Audition
Commission d’enquête relative à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics · compte rendu n°37
Monsieur Gauzy, le syndicat que vous présidez est l’un des deux principaux syndicats patronaux de la profession. Vous avez souhaité être auditionné par notre commission afin de nous faire part de l’expérience concrète des professionnels que vous représentez sur les sujets intéressant notre commission d’enquête. Votre audition permettra ainsi de compléter celles d’avocats fiscalistes, de notaires et de family offices…
segment 1 · 191 motsJe vous remercie d’entendre ECF, la fédération des experts-comptables et commissaires aux comptes de France. Notre fédération rassemble des professionnels libéraux, experts-comptables et commissaires aux comptes, qui accompagnent chaque jour, dans tout le territoire, les entreprises, leurs dirigeants, les professions libérales et un grand nombre de détenteurs de patrimoine significatif. Nous avons préparé cette…
segment 2 · 2908 motsMonsieur Gauzy, votre exposé était digne d’un candidat à l’élection présidentielle ! Revenons à notre modeste commission d’enquête. Pourriez-vous nous expliquer le rôle que vous jouez à l’égard des hauts patrimoines et des hauts revenus ? Vous avez évoqué votre rôle de conseil, par exemple, mais c’est aussi celui des family offices. D’ailleurs, pour vous, que sont les hauts revenus et les hauts patrimoines ?
segment 3 · 65 motsAinsi, pour reprendre l’exemple de l’enveloppe de 1 million d’euros, il faudra arbitrer entre la rémunération du travail et la rémunération en tant qu’associé. Notre rôle est de conseiller le client en lui expliquant le fonctionnement de la fiscalité, notamment le fait qu’un certain niveau de rémunération peut le faire basculer dans des tranches marginales d’imposition à 41 % ou à 45 %, voire l’assujettir à la…
segment 4 · 203 motsQuelle part représentent les hauts revenus et les hauts patrimoines dans votre activité de conseil ? Êtes-vous spécialisés dans cette clientèle ou cette dernière représente-t-elle, au contraire, une part d’activité minime ? En quoi vous différenciez-vous d’autres conseils tels que les family offices ?
segment 5 · 44 motsToute la question est de savoir ce que sont des gros revenus. En termes statistiques, correspondent-ils au dernier décile ? Au dernier centile ? Au dernier millile ? La même question se pose pour les hauts patrimoines ; en la matière, le dernier décile commence à 750 000 euros. Un très grand nombre de nos clients appartiennent effectivement à cette catégorie. Faut-il cependant tenir compte à la fois du niveau de…
segment 6 · 392 motsNotre commission porte aussi sur la contribution au financement des services publics. La question des contreparties à l’impôt entre donc dans le champ de notre enquête. Il existe d’ailleurs très peu de travaux à ce sujet. Dans une société bien organisée, tout le monde ne peut pas en avoir pour son argent ; sinon, il faudrait passer à un prix de marché, et chaque usager paierait les services publics – l’éducation ou…
segment 7 · 171 motsL’obligation qui pèse sur les experts‑comptables relève de la loi française. Dans le cas de hauts patrimoines qui possèdent des sociétés à l’étranger, quelle visibilité avez-vous sur ce volet ?
segment 8 · 30 motsdans certaines situations, la loi impose son intervention –, l’expert‑comptable se voit confier une mission contractuelle : personne n’est obligé d’y recourir. Mais comme je le dis souvent à mes clients, je n’ai pas les compétences pour vidanger moi-même ma voiture, et je fais donc appel à un garagiste. Les enquêtes réalisées par le Cnoec montrent que les clients des cabinets d’expertise comptable sont…
segment 9 · 119 motsIls recourent probablement à des family offices !
segment 10 · 8 motsEn effet.
segment 11 · 2 motsVenons-en à des questions plus précises. Observez-vous parmi les ménages les plus fortunés une surreprésentation des sociétés de capitaux à actionnariat restreint, notamment des sociétés par actions simplifiées (SAS), ainsi que des structures individuelles ? Quels sont, selon vous, les motifs justifiant le recours à de telles sociétés ? La possibilité pour certains contribuables de recourir à ces sociétés imposées à…
segment 12 · 163 motsautrement dit, des SA (sociétés anonymes), des SAS et des SARL (sociétés à responsabilité limitée) peuvent être soumises à l’impôt sur le revenu pendant cette période. Notre métier consiste à conseiller nos clients. Désormais, nos futurs clients ou ceux qui le sont déjà – pour certains, nous en sommes à la troisième génération – nous sollicitent en ayant déjà une idée, grâce à l’intelligence artificielle : ils nous…
segment 13 · 170 motsLe gérant minoritaire, lui, est assimilé à un salarié.
segment 14 · 9 motsExactement. Toutes ces questions sont au cœur de notre métier. En fonction des réponses qui nous sont apportées, nous devons conseiller le client au mieux de ses intérêts. C’est une obligation dans notre métier : nous exerçons une profession réglementée, nous prêtons serment et nous devons respecter une éthique, une déontologie. Ainsi, selon les cas, nous pourrons conseiller de créer une SARL, une SAS ou une…
segment 15 · 590 motsVous ne répondez pas tout à fait à ma question. Vous avez respectivement vingt et vingt-huit ans de métier : quelle évolution constatez-vous ? En trente ans, le taux de l’IS a été divisé par deux, alors que le taux marginal de l’IR a eu tendance à augmenter, à coups de majorations. Cela n’a-t-il pas poussé à la création de sociétés sous des formes diverses et variées ? Votre clientèle d’entrepreneurs individuels…
segment 16 · 109 motsgrâce à la dernière loi de finances, ils échappent au taux général de 18,6 %. Quand il faut rembourser un emprunt pendant quinze ans, le régime de l’IS permet d’amortir le bien et de payer peu d’impôts, alors que sous le régime de l’IR, on peut être redevable de 50 000 euros d’impôts sans avoir les fonds disponibles. Pour les payer, il faut alors soit augmenter sa rémunération, soit sortir l’argent sous forme de…
segment 17 · 261 motsVous n’êtes pas seulement des experts‑comptables : vous êtes aussi des citoyens. Pensez-vous que cette évolution va dans le sens d’une réduction des inégalités de patrimoine et de revenus ?
segment 18 · 30 motsEn tant qu’experts-comptables, nous avons un devoir de conseil, et notre responsabilité peut être engagée si nous ne conseillons pas nos clients au mieux de leurs intérêts. Cela arrive, et même si nous sommes assurés, ce n’est jamais agréable. Même en tant qu’expert-comptable, je me réjouis à chaque fois que mes clients paient un maximum d’impôts et de charges sociales. Je leur explique que ce qu’ils paient n’est…
segment 19 · 402 motsVous n’avez toujours pas répondu à ma question : en tant qu’experts-comptables, avez-vous constaté une évolution depuis le début de votre carrière, et encouragez-vous vos clients à se mettre en société, compte tenu de la différence entre le taux marginal de l’impôt sur le revenu, auquel il faut ajouter la CSG et les autres prélèvements sociaux, soit au total 61 % pour les hauts revenus, et le taux de l’impôt sur les…
segment 20 · 144 motsJe pensais vous avoir répondu : bien évidemment ! L’écart est tel que l’on ne crée désormais plus de SCI soumise à l’impôt sur le revenu. Du point de vue économique, pour des très hauts revenus, cette option n’est pas possible : elle ferait payer plus d’impôts, ce qui nécessiterait de faire sortir de l’argent, et ce serait une vis sans fin. Les SCI optent donc pour l’impôt sur les sociétés. Bien évidemment, depuis…
segment 21 · 144 motsEt vous, monsieur Gauzy ? Cela fait vingt‑huit ans que vous exercez votre métier : êtes-vous dans la même logique ? Prétendez‑vous être neutre, ou encouragez-vous tous vos clients à se mettre en société ?
segment 22 · 35 motsMon expérience n’est peut-être pas celle de l’ensemble des experts-comptables ; il ne faudra donc pas généraliser mes propos. Je ne conseille pas à tous mes clients de passer en société, car cette forme n’est pas adaptée à toutes les situations. Notre profession est très présente dans les entreprises de 0 à 50 salariés ; elle l’est moins dans les entreprises de plus de 50 salariés, qui font plutôt appel à un…
segment 23 · 286 motsVos clients recourent-ils à des structures de détention indirecte telles que des sociétés interposées, des holdings patrimoniales, des trusts ou des fondations ? Du reste, conseillez-vous le recours à ces montages ? Certes, vos clients sont plutôt des petites et moyennes entreprises : faut-il en conclure qu’ils utilisent rarement de telles pratiques ? Le cas échéant, quels sont les principaux objectifs ? Certains…
segment 24 · 149 motsCette question ne figure pas dans le questionnaire qui nous a été transmis. Nos clients n’ont pas recours à des trusts ou à des fondations, mais il est vrai qu’ils créent des structures intermédiaires. Les objectifs sont variés. Ils souhaitent souvent transmettre un patrimoine à leurs enfants. Lorsqu’ils en ont plusieurs, ils cherchent à éviter des problèmes d’indivision et placent donc différents biens dans une…
segment 25 · 520 motsD’après vos collègues, le recours à ce dispositif s’est largement développé. L’utilisez-vous beaucoup ? Existe-t-il des statistiques nationales sur les montants reportés ? Êtes-vous choqués que la suspension d’impôt disparaisse en cas de succession ?
segment 26 · 35 motsje ne sais plus : les textes évoluent souvent. Ce qui me choque, c’est que la plus-value soit exonérée, mais c’est la loi.
segment 27 · 23 motsEst-ce un argument que vous utilisez ? Vous arrive-t-il d’expliquer à un client que le dispositif est intéressant parce que s’il réinvestit 70 % dans les quatre ans et qu’il décède ensuite, la suspension devient une exonération ? En tant que citoyen, n’êtes-vous pas choqué ?
segment 28 · 46 motsC’est la loi…
segment 29 · 3 motsOui, mais on peut changer la loi.
segment 30 · 7 motsJe peux entendre qu’en tant que citoyen, on trouve cela choquant. Mais en tant que professionnel, je n’ai d’autre choix que de conseiller au client d’aller jusqu’au bout. Si je ne le fais pas et qu’il en résulte une perte de chance cinq ans après, lorsqu’il réalise ce qu’il aurait pu faire, ma responsabilité peut être mise en cause. Un autre dispositif m’a particulièrement choqué : le crédit d’impôt modernisation du…
segment 31 · 96 motsC’était une façon habile d’augmenter sans le dire le produit de l’impôt sur le revenu. Il est vrai qu’on a neutralisé une année, mais vous avez pu constater qu’après la mise en place du prélèvement à la source, les revenus ont fait un bond puisqu’il y a eu deux années d’augmentation en une. Mais ce que vous dites est vrai : des petits malins en ont profité pour faire leurs plus-values à ce moment-là. Il y avait un…
segment 32 · 113 motsC’est une généralité, mais le Français est spécialiste lorsqu’il s’agit de jouer avec les lignes. Des mesures anti-abus ont été prises afin d’éviter que certains ne boostent leurs revenus pour maximiser leur CIMR. J’imagine que des débats ont eu lieu au Parlement à l’époque mais, à titre personnel, j’ai été surpris que les médias ne s’offusquent pas de cet effacement d’impôt.
segment 33 · 61 motsSi vous aviez connaissance d’un dispositif permettant de passer au prélèvement à la source sans neutraliser au moins partiellement une année, j’aurais été intéressé par votre éclairage !
segment 34 · 28 motsDe tels dispositifs existent. Le pacte Dutreil permet de payer les droits de façon différée, possiblement pendant quinze ans. Pour éviter que le contribuable ait à payer deux années d’impôt en même temps, sans pour autant lui en offrir une, on aurait pu étaler l’imposition sur cinq ou dix ans. On aurait aussi pu envisager d’effacer un tiers de l’impôt. Mais ce qui est fait est fait.
segment 35 · 67 motsDe telles solutions auraient été très complexes à mettre en œuvre. Et qu’aurait-on fait en cas de décès au bout de trois ans ?
segment 36 · 24 motsJe ne doute pas que ç’aurait été complexe mais, dans le système précédent, la dette d’impôt sur le revenu était un passif de la succession, et l’impôt était payé. En tant qu’experts-comptables, nous sommes habitués à gérer les créances et les dettes.
segment 37 · 42 motsVous paraît-il possible de distinguer sur le plan fiscal les biens à finalité professionnelle des actifs à caractère non professionnel au sein des sociétés ? Que pensez-vous de l’idée d’une taxation assise sur les actifs non professionnels détenus par des personnes morales ?
segment 38 · 43 motsVotre question m’amène à parler du pacte Dutreil, qui a évolué : on distingue désormais les actifs professionnels des actifs non professionnels. Je ne dis pas que la distinction est facile à opérer mais, sur le principe, elle est possible. Elle mériterait cependant d’être sécurisée avec les services de Bercy pour que le Bofip (Bulletin officiel des finances publiques) indique clairement ce qui relève de chaque…
segment 39 · 242 motset de s’expliquer avec le fisc si l’on veut en mettre de côté parce que l’on envisage une opération deux ans plus tard. Je note en tout cas que, pour vous, la distinction entre biens professionnels et non professionnels est techniquement possible. On objecte souvent l’inverse à ceux qui soulignent que le pacte Dutreil est conçu pour les biens professionnels.
segment 40 · 60 motsC’est effectivement le sens du pacte Dutreil. Mais dans les dossiers que nous gérons, les actifs des sociétés ne comprennent pas de caves, de voitures de collection ou de yachts. À titre professionnel, je serais mal à l’aise si l’un de mes clients mettait ce genre de choses dans sa société. Je lui dirais que ces biens somptuaires n’ont pas à être mis à l’actif et l’inviterais à régulariser la situation. À défaut…
segment 41 · 77 motsL’un ou l’autre, avez-vous déjà constaté de tels abus de biens sociaux ?
segment 42 · 13 motsUn abus de bien social, ce peut être simplement un compte courant débiteur de quelques milliers d’euros pendant un certain temps : il arrive que nous soyons confrontés à une telle situation. Dans ce cas, nous demandons au client de régulariser les choses et elles rentrent dans l’ordre. Mais je n’ai jamais vu d’abus de bien social portant sur une résidence secondaire ou ce genre de chose. Les abus comme ceux qui ont…
segment 43 · 99 motsJe confirme. Au sein de notre portefeuille de clients, constitué de TPE et PME, nous n’observons pas ce type d’opérations. Il peut évidemment arriver, comme vient de l’évoquer Emmanuel Lejeune, que le compte courant d’un dirigeant soit débiteur de quelques milliers d’euros. Notre déontologie nous oblige dans ce cas à lui demander de régulariser. S’il ne le fait pas, nous devons en tirer les conséquences sur la…
segment 44 · 71 motsAvez-vous une obligation de dénonciation ?
segment 45 · 6 motsL’expert-comptable n’en a pas ; le commissaire aux comptes en a une.
segment 46 · 12 motsMais s’il ne fait rien ?
segment 47 · 6 motsL’expert-comptable est soumis au secret professionnel absolu : il ne peut pas dénoncer des faits dont il aurait eu connaissance. Il doit en revanche demander une régularisation et, si celle-ci n’est pas opérée, il peut délivrer un refus d’attester. En dernier ressort, il met un terme à la mission.
segment 48 · 49 motsLa responsabilité de certains de vos collègues a-t-elle déjà été engagée à la suite de tels problèmes ?
segment 49 · 18 motsPeut-être est-ce arrivé mais, à titre personnel, je n’en ai jamais été informé.
segment 50 · 13 motsJe vous remercie, messieurs, pour les éléments intéressants que vous nous avez apportés. Cette audition était la dernière de notre commission d’enquête. L’examen du rapport aura lieu le 8 juillet. L’audition s’achève à dix-neuf heures quarante-cinq.
segment 51 · 36 mots51 prises de parole