Audition
Commission d’enquête relative à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics · compte rendu n°7
Monsieur Thomas Wanecq, vous êtes inspecteur général des affaires sociales et directeur de la Drees (direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques). Monsieur Franck Arnaud, vous en êtes le sous‑directeur. La Drees a pour mission de collecter, produire et analyser des données relatives aux politiques sociales, et notamment au système de protection sociale, de santé et de retraite. Si vos…
segment 1 · 174 motsLa Drees est le service statistique ministériel qui s’occupe des politiques sociales au sens large, donc des politiques de santé et de solidarité. C’est, pour reprendre une expression déjà employée ailleurs, une sorte d’Insee de la santé et du social. Cette direction établit donc de façon régulière des statistiques publiques, en toute indépendance, au sujet des différentes politiques sociales, des publics auxquels…
segment 2 · 614 motsPermettez-moi de ne pas être d’accord. Dans notre système de protection sociale, il y a des plafonds, parfois très élevés, au-delà desquels on ne cotise plus. De plus, la CSG (contribution sociale généralisée) concerne notamment les revenus du patrimoine. Pour ces deux raisons, la Drees est directement concernée. Comment, selon vous, définir les hauts revenus et les hauts patrimoines ? Il y a des plafonds pour les…
segment 3 · 89 motsLes revenus du patrimoine nous intéressent parce que ce sont des éléments de financement. Encore une fois, je ne veux pas dire que les patrimoines ne nous intéressent pas, mais dans la répartition des compétences au sein de la statistique publique, c’est l’Insee qui suit cette question, ainsi d’ailleurs que la Banque de France, qui n’appartient pas au système de la statistique publique, mais qui est un acteur…
segment 4 · 371 motsLes cotisations maladie sont plafonnées : autrement dit, c’est un système dégressif. Certaines cotisations sont déplafonnées. En matière de retraite, il y a les plafonds de l’assurance de base, des complémentaires, des surcomplémentaires… Quelle est la justification de ces plafonds pour les très hauts salaires ?
segment 5 · 46 motsDu point de vue de la statistique publique, votre question fait écho à des préoccupations qui ont été les miennes quand j’ai travaillé au sein de la direction de la sécurité sociale (DSS), pour laquelle ces questions de plafonnement et de variété des revenus sont centrales. Mais la Drees ne cherche pas à qualifier tel ou tel type de revenu, ou à justifier tel ou tel type de revenu. Elle essaye de mesurer l’impact…
segment 6 · 210 motsNotre enquête porte sur la contribution des hauts revenus et des hauts patrimoines au financement des services publics. Les cotisations maladie sont plafonnées, mais pas les dépenses de santé par personne, par exemple. Les hauts revenus consomment-ils davantage que les autres ? Si c’est le cas, cela veut dire que notre système est antiredistributif. Si c’est l’inverse, il est redistributif, peut-être moins qu’il ne…
segment 7 · 79 motsPour le coup, en matière de maladie, la réponse est dans cette étude publiée le 28 août 2025 : le bilan, pour les actifs, est en moyenne, car il y a des exceptions, que le système combiné des prélèvements et des prestations revêt un caractère redistributif. Il y a bien une progressivité en moyenne : on constate que les 10 % des restes à charge les plus importants concernent les plus hauts revenus. Je précise que…
segment 8 · 234 motsVotre étude porte sur les salariés.
segment 9 · 6 motsEn effet, je vous répondais pour les actifs.
segment 10 · 8 motsVous disiez que vos conclusions sont moins vraies pour les retraités. Les inactifs qui ont de très hauts revenus et un gros patrimoine échappent aux cotisations payées par les salariés, mais pas à la CSG. Il y a même des gens qui ne sont pas assurés par la sécurité sociale pour la maladie, qui préfèrent s’assurer autrement. Vous êtes-vous intéressés à ces catégories ?
segment 11 · 64 motsPour les retraités, la progressivité du taux d’effort moyen n’est pas observée : au lieu d’être croissante, la courbe est légèrement décroissante. Néanmoins, chez les retraités, on observe que le taux d’effort en matière de maladie est globalement assez faible et inférieur pour toutes les catégories à celui des actifs. C’est le résultat d’un ensemble de choix politiques des gouvernements et des législateurs.
segment 12 · 63 motsIl n’est pas obligatoire de s’assurer, si l’on vit de ses rentes, par exemple. Avez-vous travaillé sur ces gens qui choisissent de ne pas être assurés sociaux ? Je parle bien toujours de la maladie.
segment 13 · 35 motsNon. De notre point de vue, cette catégorie n’est pas statistiquement très importante. Pour calculer les taux d’effort, nous prenons en considération les gens affiliés à la sécurité sociale et un panier de soins. Cela concerne les indépendants et les salariés, les actifs et les retraités. Les personnes qui ne sont ni actives, ni retraitées, et qui ne sont pas affiliées à la sécurité sociale échappent par principe…
segment 14 · 92 motsNos travaux portent sur une catégorie qui comprend environ 40 000 personnes… Vous n’avez donc pas d’études sur les non-assurés sociaux. Est-ce que ce sont des gens très riches ?
segment 15 · 30 motsPar principe, nous travaillons sur le système de protection sociale. Ceux qui ne sont volontairement pas inscrits ne constituent pas une priorité, puisqu’ils ne cotisent pas et qu’ils ne reçoivent pas de prestations. Intellectuellement, cela peut nous intéresser, bien sûr, mais les gens qui se tiennent en dehors du système sont par construction hors de nos études et ne sont pas des publics prioritaires en matière de…
segment 16 · 69 motsQuand on reçoit un salaire, on paye différentes cotisations : chômage, maladie, retraite. Inversement, sur les revenus du capital, on ne paye que les contributions sociales comme la CSG. Avez-vous pu constater un arbitrage entre rémunération salariale et distribution de dividendes, voire un usage de structures telles que les holdings pour neutraliser les revenus ? On a ainsi prévu, dans les lois de financement de la…
segment 17 · 118 motsEn matière agricole, ou chez les artisans, on voit des gens qui se mettent en société pour échapper à des cotisations, puisque les bénéfices qui restent dans l’entreprise y échappent. Dès lors que vous êtes en société, vous sortez la rémunération de votre patrimoine de l’assiette des cotisations sociales. La Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (MSA) avait essayé de nous persuader de trouver un moyen de…
segment 18 · 72 motsUne fois de plus, ce sont des sujets cruciaux, et dans une vie professionnelle précédente, je m’y suis intéressé. Mais ils ne sont pas centraux pour la Drees. Nous ne travaillons pas prélèvement par prélèvement, et nous ne travaillons pas dans le cadre de la préparation d’une mesure spécifique en vue des lois de financement de la sécurité sociale ; nous sommes amenés à mobiliser des analyses qui permettent de voir…
segment 19 · 173 motsNous nous intéressons à ce qui se passe en haut. Y a-t-il des travaux, y compris dans d’autres directions que la vôtre, sur la contribution des hauts revenus ? Quant à la retraite, là aussi, il y a des plafonds. Peut-on dire que le rendement des cotisations retraite est plus élevé pour les hauts revenus que pour les revenus modestes ou moyens ?
segment 20 · 63 motsLa branche vieillesse n’était pas évoquée dans le questionnaire, mais nous vous transmettrons des éléments techniques ultérieurement. Nous nous intéressons effectivement au système de retraites et aux enjeux d’équité qui le concernent. Il s’agit là de questions assez complexes, sur lesquelles nous travaillons avec le Conseil d’orientation des retraites (COR). Nous sommes amenés à réaliser des chiffrages lorsque l’on…
segment 21 · 146 motsLa prestation, mais pas la non-prestation ? Dans certaines situations, on gagne à ne pas être assuré. De mémoire, certaines personnes non salariées telles que les mandataires sociaux ne sont pas obligées de cotiser. Parmi les quelque 40 000 personnes qui nous intéressent, n’y en a-t-il pas une partie qui ne veut surtout pas s’assurer ?
segment 22 · 56 motsUne fois de plus, je vous renvoie vers la DSS, car les personnes que vous évoquez ne sont absolument pas des publics prioritaires dans nos études. Si tant est qu’un grand nombre d’entre elles ne soient pas assurées sociales, nous n’avons pas connaissance de problèmes d’accès aux prestations sociales au sein de ces populations…
segment 23 · 54 motsLeur problème n’est pas d’y accéder, mais de ne pas y accéder ! Ces gens placent leur argent et paient des primes d’assurance, qu’ils estiment, à tort ou à raison, inférieures à celles qu’ils paieraient s’ils adhéraient à la sécurité sociale. Il existe en effet un système d’adhésion volontaire, du moins pour l’assurance maladie.
segment 24 · 54 motsIl nous importe de connaître les effets des comportements des ménages. Les rémunérations financent le système social, les retraites, les prestations chômage, etc., mais ce n’est pas toujours le cas des autres types de revenus. Il est intéressant de mesurer cette éviction. Si je comprends bien, vous suivez un raisonnement global : vous regardez si les prélèvements permettent d’équilibrer les différents régimes de…
segment 25 · 146 motsNon, cela ne fait pas partie de notre spectre. Une fois de plus, nous nous intéressons aux prestations et à l’accès aux prestations de l’ensemble des catégories de la population. Nous étudions les publics qui vous intéressent de manière incidente, par exemple dans l’étude que j’ai mentionnée et qui visait à vérifier la progressivité du taux d’effort, en d’autres termes, à nous assurer que nous parvenons à protéger…
segment 26 · 159 motsVous ne nous aidez pas !
segment 27 · 6 motsVous nous avez expliqué que vous étudiiez la manière dont chacun contribue, de manière globale, par catégorie et par décile, et l’effet redistributif de notre modèle social par le biais de diverses prestations. J’aimerais donc changer un peu la focale et m’intéresser à l’évolution, depuis quinze ou vingt ans, de cet effet redistributif et de la contribution des uns et des autres. Cela pose d’ailleurs la question des…
segment 28 · 202 motsVous avez parlé des transferts sociaux. Pour notre part, lorsque nous étudions les revenus, nous n’utilisons généralement pas le concept de revenu fiscal. Nous partons du revenu disponible, qui inclut les transferts sociaux lorsqu’ils sont monétaires, mais pas les prestations en nature comme celles de l’assurance maladie. C’est précisément l’objet des travaux comme ceux que j’ai évoqués tout à l’heure que d’étudier…
segment 29 · 291 motsSi vous pouvez remonter à 2017, ce sera déjà bien ! Ma deuxième question porte sur l’évolution de la contribution des différentes catégories de population au modèle social. J’ai bien compris que les transferts sociaux ne représentaient pas grand-chose par rapport au revenu disponible du dernier décile. C’est normal, car hormis le cas des retraites, l’objet de notre modèle social n’est pas de redistribuer des revenus…
segment 30 · 150 motsun terme technique qui désigne la part des revenus représentée par les transferts. Là encore, il nous arrive de mentionner le dernier décile, mais ce n’est jamais sur ce point que se concentrent nos études. La seule question que nous nous posons est de savoir quel est le besoin de protection sociale et de déterminer si le système, dans son ensemble, permet de financer et de combler ce besoin. Ainsi, nous nous…
segment 31 · 189 motsMais vous avez les données : vous êtes donc en mesure de faire des comparaisons.
segment 32 · 15 motsEffectivement, nous avons les données et nous serions en mesure, moyennant quelques traitements statistiques, de faire des comparaisons. Mais en pratique, nous ne concentrons pas les efforts de la direction sur cet aspect.
segment 33 · 33 motsJ’en viens à la question de la définition du patrimoine des ménages les plus aisés, même si j’ai cru comprendre que ce n’était pas votre passion. La plupart des définitions ne prennent pas en compte la capitalisation des droits à pension. Pensez-vous que cela serait pertinent ? Je remarque que ces droits à pension constituent le seul patrimoine des ménages des premier et deuxième déciles. Avez-vous étudié cette…
segment 34 · 90 motsLa Drees n’étudie pas les patrimoines et ne s’intéresse pas à leur composition, ce qui ne nous empêche pas de le faire à titre personnel et de lire avec intérêt les publications de nos collègues à ce sujet. La question de la constitution des droits à pension ainsi que la question actuarielle du rapport entre ce qui est cotisé et ce qui sera perçu sont extrêmement complexes. Nous nous y intéressons dans des travaux…
segment 35 · 149 motsCe qui est vrai dans votre direction l’est‑il aussi à la DSS ? Savez-vous si vos collègues ont réalisé de tels travaux ?
segment 36 · 23 motsSur les questions relatives à l’activité de la DSS, je vous renvoie à M. Pribile.
segment 37 · 15 motsDans l’édition 2025 de votre rapport « Minima sociaux et prestations de solidarité », vous présentez, dans la fiche n° 3, les effets des transferts sociaux et fiscaux sur la réduction de la pauvreté monétaire. Mme Mercier en a déjà parlé. Vous avez mesuré le niveau de contribution des ménages les plus modestes à ces transferts. Pourriez-vous faire de même pour les ménages les plus aisés ? Par ailleurs, les…
segment 38 · 89 motsCette dernière question est la plus vaste. Par construction, un système qui comprend des prélèvements et des prestations se donne plus de moyens d’opérer une redistribution qu’un système qui ne prévoit que des prélèvements. Dans cette optique, le système de protection sociale est donc plus redistributif que le système fiscal. Pour les hauts revenus, la population qui vous intéresse, on peut discuter de la…
segment 39 · 421 motsJe vous remercie pour ces éléments. Nous n’avons pas eu toutes les réponses que nous attendions, mais j’ai bien compris que nos questions ne correspondaient pas tout à fait au périmètre de votre direction. Il serait tout de même intéressant et utile que vos travaux intègrent ces notions. Cela éclairerait nos débats sur la retraite par répartition ou l’indemnisation du chômage, par exemple.
segment 40 · 63 motsFaisons l’hypothèse que la consommation de soins est à peu près comparable quel que soit le niveau de revenus, comme vous l’avez dit. Les cotisations étant plafonnées, le système est redistributif jusqu’à un certain niveau, puis il l’est de moins en moins. S’agissant de la branche vieillesse, les choses sont encore un peu plus compliquées. Certains prétendent que, pour les assurés à hauts revenus, le rapport entre…
segment 41 · 254 motsL’organisation du système de cotisations et de prélèvements sociaux relève, entre autres, de la DSS, qui possède en interne les moyens d’une réflexion sur le sujet. Je ne veux pas m’exprimer à la place de Pierre Pribile, mais je connais bien cette direction, dont j’ai fait partie à un autre moment de ma carrière. Une fois de plus, je ne cherche pas à dire que les questions que vous avez soulevées, qui sont tout à…
segment 42 · 352 motsC’est donc la DSS qui travaille là-dessus ?
segment 43 · 8 motsLa DSS s’intéresse à l’organisation et au rendement des prélèvements sociaux. D’autres acteurs sont amenés à s’intéresser aux questions de patrimoine que vous avez évoquées. Je pense notamment, du côté du ministère des finances, à la DGFIP et à la direction du Trésor. Certaines instances travaillent directement sur ces sujets, mais je ne vais pas les citer précisément.
segment 44 · 58 motsVous vous intéressez davantage à l’utilisation des fonds qu’à leur provenance…
segment 45 · 11 motsNous nous intéressons au financement de manière incidente, dans la mesure où il garantit la pérennité du système. Notre rôle est d’étudier le système de protection sociale, les prestations sociales et la capacité des populations pauvres, précaires ou en situation de handicap à y accéder afin de corriger les inégalités et de répondre à la promesse de 1946.
segment 46 · 58 motsNous vous remercions. La séance s’achève à vingt heures trente.
segment 47 · 10 mots47 prises de parole