Audition
Commission d’enquête relative à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics · compte rendu n°21
Nous entendons M. Lionel Zinsou, président du think tank Terra Nova et M. Guillaume Hannezo, membre du conseil d’administration. Messieurs, fondée en 2008, votre association regroupe chercheurs, experts, élus et représentants de la société civile. Si elle ne dépend pas d’un parti politique en particulier, elle adopte une position que vous qualifiez de progressiste pour apprécier l’efficacité des politiques publiques…
segment 1 · 223 motsDans la note de Terra Nova intitulée « Quel rendement peut-on réellement attendre de la taxation des plus fortunés ? » vous soulignez qu’en pratique les schémas d’optimisation fiscale auxquels recourent les ménages les plus aisés reposent le plus souvent sur l’interposition d’une société-holding ou le recours à un contrat d’assurance-vie leur permettant de différer indéfiniment la taxation d’une part substantielle…
segment 2 · 100 motsPour bien comprendre, la dégressivité de l’imposition du dernier 0,1 % s’exerce non pas vis-à-vis du revenu extériorisé mais par rapport à l’enrichissement économique des contribuables : accroissement des plus-values, dividendes qui s’accumulent dans des holdings, plus-values qui s’accumulent sans être taxées dans des contrats d’assurance-vie, plus-values qui se construisent progressivement en gardant un actif. Il…
segment 3 · 674 motsIl faut souligner qu’à l’occasion du débat sur le budget de 2026, votre assemblée est entrée dans ce débat dont on dit qu’il n’est pas présent en France, avec des premières mesures sur les actifs plus ou moins passifs. Le sujet avait été traité il y a trois ans au niveau de l’OCDE avec un rapport qui comparait la fiscalité sur les revenus et sur le capital, mais il est finalement entré dans le débat public français.
segment 4 · 77 motsAu sujet de l’effacement des plus-values, les droits de succession ne sont pas les mêmes dans les pays que vous évoquez. Cet effacement, c’est parce qu’il n’y a pas de création de valeur en tant que telle, pas de liquidité : on transmet un bien qui est certes un actif mais qui n’a pas de valeur liquide. Il y aurait donc une double imposition : à la fois sur la plus-value et au titre des droits de mutation. Il y a…
segment 5 · 206 motsIl y a des pays qui taxent moins l’héritage, c’est sûr. Mais il n’y a pas de double taxation. Enfin, si : si vous vendez et que vous mourez, vous avez une double taxation. De même, si vous vendez puis vous donnez, vous avez une double taxation. Si vous faites juste l’inverse au même moment, vous avez une simple taxation. C’est une optimisation. La plupart des pays que je cite qui n’effacent pas la plus-value latente…
segment 6 · 605 motsDans la note intitulée « Réformer l’impôt sur les successions » publiée en 2019, Terra Nova proposait d’« augmenter de 25 % le rendement de la fiscalité des successions », notamment par une révision du barème des droits de mutation à titre gratuit (DMTG) ainsi que de l’avantage fiscal lié à l’assurance-vie. Êtes‑vous toujours en accord avec ces orientations ? Considérez-vous qu’elles permettent de cibler…
segment 7 · 179 motsS’agissant du périmètre, nous sommes favorables à quelque chose d’assez neutre, c’est-à-dire un périmètre assez large, qui porte aussi bien sur les entreprises, sur le patrimoine financier, sur l’immobilier, avec une détaxe au bout de trente ans, comme sur les autres actifs immobiliers, si la famille a conservé le bien. On garde tout le reste des normes. Simplement les héritiers sont censés avoir acheté le bien au…
segment 8 · 142 motsDans une note publiée en juin 2024 et intitulée « Taxer les “super-riches” : pourquoi et comment le faire ? », Terra Nova propose de rétablir un dispositif adopté en loi de finances initiale pour 2017, qui permettait à l’administration de réintégrer dans les revenus du contribuable les revenus distribués à une société holding qu’il contrôle lorsque « l’existence de cette société et le choix d’y recourir ont pour…
segment 9 · 148 motsCe n’est pas moi qui ai signé cette note, mais elle me paraît aller dans le même sens que la réglementation française générale sur l’abus de droit : quand une disposition est faite dans le but unique d’éluder l’impôt, on peut la remettre en cause. Cela me semble un exemple de la notion d’abus de droit.
segment 10 · 56 motsMonsieur Hannezo, vous vous êtes exprimé dans la presse contre les propositions de taxe dite « Zucman ». Pourtant, dans une publication de septembre 2024, Terra Nova propose de rétablir un ISF avec une assiette large, incluant les patrimoines professionnels, mais avec un taux très faible de 0,3 % et sans plafonnement. Pourquoi préférez-vous ce dispositif à une contribution différentielle ?
segment 11 · 61 motsIl y a eu beaucoup de taxes Zucman, beaucoup de taux, beaucoup d’assiettes. C’est une marque qui a beaucoup de détenteurs. Je suis pour la taxe Zucman, simplement je dis que ça ne marche pas. À la façon dont elle est exprimée, je crains qu’elle ne fonctionne pas, pour plusieurs raisons. La première est que le taux de 2 %, qui a été d’abord non-différentiel et ensuite différentiel, me paraît tomber dans la…
segment 12 · 918 motsCette adaptation de la taxe Zucman va aussi considérablement limiter le rendement en numéraire, le divisant par cinq ou six. Elle rapporterait plutôt à 4 milliards d’euros.
segment 13 · 27 motsGabriel Zucman dit 20 milliards pour 2 %, donc 0,3 %, soit six fois moins, cela doit faire 2 ou 3 milliards d’euros. Mais je pense que même à 0,3 % il y a des gens qui partiront : 1 % des plus-values, ça doit être à peu près la même chose que 0,3 % du stock. C’est pour ça qu’il serait important de voir, et nous n’avons pas les moyens de le voir nous-mêmes, si l’on a une chance de l’appliquer aussi à ceux qui…
segment 14 · 189 motsTout le monde a oublié que la taxe Zucman résulte d’une commande du Brésil lorsqu’il présidait le G20. Ce n’est pas seulement un débat franco-français. Curieusement, au cours de ce G20, la France, l’Espagne et même l’Allemagne en ont approuvé le principe. C’est pour cela qu’il s’est formé un consensus, y compris chez les économistes du Fonds monétaire international (FMI), pour une situation telle qu’elle est décrite…
segment 15 · 136 motscar les très riches ne sont pas soumis à aucune taxe, ils sont quand même taxés à l’IS – pour très peu de gens, c’est un coût de 15 milliards d’euros. Ce que l’on essaye de faire dans nos notes, c’est de prendre en compte les contraintes du droit. Gabriel Zucman a fait des statistiques extrêmement rigoureuses et il a proposé une taxe en fonction de ces statistiques, mais la fiscalité ne se fait pas comme ça : elle…
segment 16 · 113 motsVous n’avez pas soulevé le problème des loyers fictifs. En 2015, Terra Nova a proposé de taxer les loyers fictifs des trois cent mille ménages les plus dotés en patrimoine à travers l’imposition à l’ISF de la résidence principale sur 100 % de sa valeur. Pouvez-vous nous détailler cette proposition ?
segment 17 · 51 motsIl y a une logique à cela : c’est une logique de neutralité entre propriétaire et locataire. Ce sujet et celui de la taxation ou non de la plus‑value sur la résidence principale sont congruents. Il y a une logique, mais je suis conscient qu’à votre place j’aurais une certaine prudence avant de me lancer là-dedans.
segment 18 · 56 motsJe voudrais revenir sur votre proposition d’impôt sur le stock de 0,3 %, qui reprend l’idée de stock de patrimoine de Gabriel Zucman. Au passage, vous dites que la taxe Zucman n’est pas constitutionnelle mais pour le moment nous ne le savons pas et il y a encore beaucoup de débats sur le sujet. Pour certains, ce qui s’est passé en 2012 était d’abord un choix politique de plafonner le taux de taxation, et un choix…
segment 19 · 117 motsOn rétablit l’ISF dans son taux ancien, et au lieu de faire 0 % sur le patrimoine professionnel, on fait 0,3 %. On taxe le patrimoine professionnel à un taux plus faible.
segment 20 · 32 motsLe débat sur la taxe Zucman portait aussi sur l’inopportunité de taxer les biens professionnels en raison de l’impact possible sur l’activité et l’investissement. Pour vous ce n’est donc pas un sujet puisque vous proposez une taxe sur le patrimoine dans sa globalité, y compris le patrimoine professionnel.
segment 21 · 48 motsC’est un sujet. Je pense que même à 0,3 %, des gens partiront, et qu’à 2 %, tout le monde partira. C’est pour ça que j’aimerais avoir les moyens d’étudier cette alternative d’une taxation de 1 % des plus-values, applicable aussi à ceux qui partent au moment de l’exit tax. Le risque d’expatriation est élevé.
segment 22 · 55 motsVous parliez de cas types : il y a le cas Mistral, une entreprise valorisée à plusieurs centaines de millions d’euros mais qui n’aurait pas les liquidités pour payer la taxe : quel est votre avis à ce sujet ? Vous avez évoqué l’inspiration de l’Accumulated Earnings Tax américaine, sur l’accumulation excessive de liquidités : pouvez-vous nous en dire plus ?
segment 23 · 61 motsà un Américain.
segment 24 · 3 motsDans votre rapport, vous dites qu’il faut réduire considérablement la portée du pacte Dutreil. Comment paramétrez-vous cette réduction ? Le CPO avait proposé de passer l’abattement de 75 % à 50 %. Nous avons reçu des notaires, profession respectable, qui disent qu’on ne peut pas à la fois appliquer une taxe sur les plus-values latentes et les DMTG, car ce ne serait pas accepté par les Français : que dites-vous de…
segment 25 · 126 motsCela consiste effectivement à obtenir des crédits en engageant un portefeuille d’actions. Cela permet de ne pas se distribuer de revenu mais d’avoir une dette renouvelable. C’est une façon de minimiser la distribution des revenus et d’échapper à l’impôt.
segment 26 · 39 motsIl me semble que cela participe de ce 40 % de taxation qui passe à 25 %.
segment 27 · 17 motsmême si les riches ont plus de technicalities. Pour ce qui est des notaires : on peut très bien accepter un effacement des plus‑values latentes pour 1 million, 2 millions, 5 millions d’euros ou un autre seuil. Les Français comprendront très bien que si l’on a 100 millions de plus-values latentes, cela ne s’efface pas comme ça. Sur le pacte Dutreil, je serais encore plus dur que le CPO. Il faut voir concrètement ce…
segment 28 · 183 motsVous avez avancé que la taxe Zucman entraînerait nécessairement et automatiquement un départ massif et quasi-total des personnes concernées. Or on a pu entendre ici d’autres sons de cloche, notamment de la part de Camille Landais selon qui les plus riches ne sont pas si mobiles : tout cela s’appuyant sur des ancrages physiques, familiaux, matériels, etc. La volatilité des plus hauts patrimoines ne serait ainsi spas…
segment 29 · 85 motsQuand Camille Landais dit cela, il s’appuie sur les études qui ont été faites sur l’ISF, c’est-à-dire le cas d’une famille bourgeoise qui a 5 ou 10 millions d’euros et à qui vous demandez de payer 100 000 ou 200 000 euros par an : elle ne va pas tout remettre en cause pour ça. Quand vous parlez de gens qui ont 100 milliards et qui vont avoir à payer 2 milliards par an simplement parce qu’ils ont une maison en…
segment 30 · 183 motsJe pense aussi qu’il y a une nécessité à documenter ce risque d’expatriation car il me semble que l’on n’a pas observé à ce jour d’exil fiscal massif. Vous avez brièvement mentionné l’exemple de la Californie, pouvez-vous développer ? Je voulais aussi appuyer la remarque d’Estelle Mercier sur le caractère non constitutionnel de la taxe Zucman : je pense qu’il y a une controverse sur ce point. Vous comparez 0,3 % à 2…
segment 31 · 189 motsNon, ça ne touche pas que ceux qui font de l’optimisation fiscale, mais tous les riches à partir d’un certain niveau. Parce que si vous avez 100 milliards d’euros et que vous touchez un dividende de 2 milliards, vous n’allez pas le dépenser. Par ailleurs, votre action se réévalue en moyenne de 5 % par an puisque le coût du capital en actions c’est 7 %, donc vous touchez 7 milliards. Vous n’allez pas dépenser 7…
segment 32 · 386 motsJe voulais rebondir sur le pacte Dutreil, car il me semble que vous êtes focalisé sur la notion de taxation des stocks plus que des flux, ce qui me trouble un peu. Le pacte Dutreil a été mis en place pour faire face au même problème que l’ISF, qui touchait le patrimoine professionnel et conduisait à vendre des biens pour faire face à l’impôt. Quand le pacte Dutreil n’existait pas, la seule solution était de vendre…
segment 33 · 160 motsNous ne parlions pas de taxer l’entreprise à 45 % sous Dutreil, mais de la proposition du CPO de monter la taxation de 5 % à 7 % et même à 10 %. Je dis que 10 %, c’est deux ou trois ans de dividendes et c’est un tour d’Ebitda, que n’importe quel fond de leverage management buy-out (LMBO) vous fait sur le marché très facilement. Je lis dans le rapport de la Cour des comptes que les entreprises qui ont bénéficié du…
segment 34 · 216 motsSur la fragmentation du capital, vous faites une hypothèse des taux de reproduction : si tout le monde a un enfant, c’est exactement l’inverse, c’est-à-dire la concentration du capital. Or la chute de la natalité, y compris chez les très riches, est notable. J’en reviens à votre proposition : rétablir l’ISF tel qu’il était, hors biens professionnels mais avec plafonnement, et créer une taxe de 0,3 % sur les biens…
segment 35 · 138 motsJ’interprète la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a l’air de fixer un maximum de 0,5 % pour apprécier la capacité à payer l’impôt sur les revenus du capital, en disant sur le principe que si le capital ne rapporte pas au moins 0,5 % net c’est qu’il est vraiment mal géré. Si on applique cela séparément au patrimoine professionnel, je ne vois pas pourquoi ce serait inconstitutionnel. Nous avons proposé 0,3…
segment 36 · 110 motsMerci beaucoup pour ces informations. La séance s’achève à dix‑sept heures quarante.
segment 37 · 12 mots37 prises de parole