Audition
Commission d’enquête relative à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics · compte rendu n°27
Nous auditionnons plusieurs représentants du Medef : M. Pierre-Jean Leduc, coprésident de la commission fiscalité ; M. Nicolas End, responsable du pôle économie ; Mme Marie-Pascale Antoni, directrice de la fiscalité ; Mme My-Lan Nguyen, responsable du pôle affaires publiques. Mesdames, Messieurs, votre association, qui rassemble 240 000 entreprises adhérentes, intervient régulièrement dans le débat public sur les…
segment 1 · 308 motsJe souhaite formuler plusieurs observations. D’abord, le positionnement du patrimoine n’est pas au cœur des actions du Medef. Nous nous y intéressons dans une logique de pérennité et de compétitivité des entreprises. C’est plutôt un sujet parallèle aux actions directes du Medef. Ensuite, nous ne sommes pas là pour parler des super-riches, qui ne sont un enjeu ni pour les entreprises ni pour les entrepreneurs. En ce…
segment 2 · 188 motsMes premières questions portent sur l’organisation du Medef. Vous disposez d’une commission chargée des sujets de fiscalité. Quelle est sa fonction ? Quel rôle joue-t-elle auprès des entreprises adhérentes ? Le cas échéant, cette commission s’est-elle intéressée à la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines ?
segment 3 · 48 motsVous avez devant vous certains de ses membres. Elle inclut une équipe de spécialistes, dirigée par Marie-Pascale Antoni, s’agissant d’un sujet très technique. Moi, je suis chef d’entreprise, pas fiscaliste. Je suis à la tête d’un groupe français que j’ai développé, spécialiste industriel de la plasturgie et des composites, notamment dans le domaine de l’aéronautique. Je suis fier d’avoir développé un groupe…
segment 4 · 405 motsVous avez dit qu’il fallait distinguer l’entreprise en tant qu’entité de ses détenteurs. Vous avez dit aussi que vous ne vous intéressiez pas à la situation de ces derniers, sauf si leurs choix ont des conséquences sur l’entreprise. C’est un peu le débat.
segment 5 · 43 motsJe parlais des effets de bord.
segment 6 · 6 motsVous ne pouvez pas dire que vous ne vous intéressez pas à la fiscalité des hauts revenus et des détenteurs de hauts patrimoines, lesquels sont massivement composés de biens professionnels, sous des formes très diverses qui ne se résument pas aux seules participations dans des entreprises. Vous semblez ne jamais vous être intéressés, par exemple, au taux marginal d’impôt sur le revenu des très hauts revenus et des…
segment 7 · 106 motsVous faites allusion au pacte Dutreil, évoqué dans le questionnaire. La fiscalité de la transmission fait partie des sujets abordés par notre commission.
segment 8 · 23 motsL’introduction du PFU (prélèvement forfaitaire unique) a-t-elle induit un changement de comportement des membres de votre association, notamment en matière de versement des dividendes ? A-t-elle induit une augmentation de la part des bénéfices versés sous forme de dividendes ?
segment 9 · 40 motsNous n’avons pas de statistiques sur le comportement des entreprises en matière de distribution des dividendes. Ce que l’on peut dire, c’est que les analyses publiques, les recours économiques disponibles et les échanges avec les acteurs économiques tendent à montrer que l’introduction du PFU, ou flat tax, a contribué à modifier certains comportements en matière d’allocation du capital et de distribution des…
segment 10 · 267 motsL’introduction du PFU ayant eu pour effet de réduire la taxation des dividendes, elle en a encouragé le versement. Toutefois, c’est abusivement que l’on situe l’imposition à 30 %, car il faut à chaque fois comptabiliser la CEHR, ce qui la porte à 34 %. Plus de dividendes versés, c’est plus de sommes allouées à l’économie et investies. C’est aussi plus de recettes fiscales. C’est donc globalement positif. Quant à la…
segment 11 · 102 motsAvez-vous observé des modifications des comportements des entreprises en matière d’investissement, de localisation, de rémunération ou dans tout autre domaine économique en réaction aux réformes fiscales suivantes : la surtaxe sur les bénéfices prévue par la loi de finances pour 2025 et reconduite par la loi de finances pour 2026 ; l’instauration d’une taxe sur le rachat d’actions par la loi de finances pour 2025 ?
segment 12 · 66 motsJe suis arrivé à la tête de la commission il y a environ un an et demi, en pleine mise en œuvre de la surtaxe sur les bénéfices. Ce sujet a été souvent abordé au sein de notre commission. On comprenait, alors, et cela ne faisait pas vraiment débat, que les entreprises s’acquittent d’une taxe supplémentaire, compte tenu du contexte. Le problème était le flou dans lequel cette surtaxe a été mise en œuvre…
segment 13 · 506 motsPour information, la rénovation de Notre‑Dame de Paris a coûté 550 millions d’euros. Le montant des dons récoltés était de 700 millions d’euros qui, en cinq ans, ont fait des petits. Le surplus a permis de réaliser les aménagements alentour, ce qui, pour votre gouverne, n’était pas prévu initialement. La comparaison était peut-être un peu inadaptée, parce qu’il n’y a pas eu un sou d’argent public.
segment 14 · 66 motsJe suis parfaitement au courant qu’il n’y a pas eu un sou d’argent public. Je voulais simplement mettre en lumière le rapport des masses. Contrairement à ce que vous dites, je trouve la comparaison très pertinente, parce qu’elle marque les esprits.
segment 15 · 41 motsDans ce cas, vous pourriez ajouter que des crédits d’impôt ont été accordés, et à des taux très élevés.
segment 16 · 19 motsÀ ma connaissance, par pour LVMH.
segment 17 · 6 motsLVMH n’est pas la seule entreprise qui a donné. Il y en a eu des milliers. La comparaison ne me semble pas adaptée. Vous n’avez pas répondu à propos de la taxation des rachats d’actions.
segment 18 · 35 motsLa taxe sur les rachats d’actions est applicable aux très grandes entreprises dont le chiffre d’affaires consolidé est supérieur à 1 milliard d’euros, soit une proportion très faible d’entreprises. La position du Medef consistait surtout à épargner les plans d’attribution gratuite d’actions (Paga), pour éviter d’impacter l’actionnariat salarié. D’autre part, nous considérons qu’il est regrettable que cette taxe…
segment 19 · 131 motsCette différence de taux résulte d’une différence de base imposable due aux règles européennes. Toutefois, le taux de 8 % équivaut à un taux un peu plus élevé que le taux de 1 % en vigueur aux États-Unis.
segment 20 · 38 motsLes rachats d’actions dans le cadre de la participation des salariés à l’actionnariat de groupe ont été exclus de l’assiette de la taxe. Et, comme l’a rappelé le président, le taux de 8 % s’applique sur la valeur nominale et non sur la valeur de marché, que l’entreprise soit cotée ou non d’ailleurs. Or il peut y avoir un écart d’un à quatre-vingts entre les deux.
segment 21 · 66 motsJe laisse les techniciens vous répondre.
segment 22 · 6 motsM. Leduc voulait dire que notre commission s’est concentrée uniquement sur ces deux points car les premiers projets n’épargnaient pas les plans d’attribution gratuite d’actions.
segment 23 · 25 motspossiblement majoré –, et les éventuelles plus-values. TotalEnergies, par exemple, est l’un des plus gros racheteurs d’actions de la place. Et son objectif n’est pas tant de réguler la valeur de l’action que de la faire monter ; c’est une façon de distribuer un revenu. Mais cette pratique ne concerne pas la grande majorité des petites et moyennes entreprises.
segment 24 · 59 motsNous sommes bien d’accord.
segment 25 · 4 motsmême si l’instauration d’une contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises est venue troubler cette baisse –, l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune) a été supprimé et un PFU de 30 % instauré. Ces réformes ont incité à distribuer, d’autant que le patrimoine professionnel n’était pas inclus dans l’assiette de l’ISF dès lors qu’il constituait l’outil de travail des actionnaires. D’après vos…
segment 26 · 155 motsj’y reviendrai avec le pacte Dutreil. La commission fiscalité décrypte les conséquences de l’instabilité fiscale. Elle est là pour apporter aux adhérents du Medef – des entreprises mais aussi, pour la plupart, des syndicats – de la transparence, de la compréhension et de la lisibilité. C’est pour cette raison qu’elle comporte une équipe d’experts, et aussi qu’elle est présidée par un non-expert. Ce qui nous…
segment 27 · 343 motsJe ne suis pas d’accord avec vous s’agissant des raisons de la remontée du chômage, mais ce n’est pas le sujet. Je voudrais vous interroger sur le rôle des sociétés de portefeuille – les holdings – dans l’évitement de l’impôt. Selon France Stratégie, le patrimoine des 0,001 % les plus aisés – c’est-à-dire 380 foyers fiscaux – est composé à 88 % d’actifs dits professionnels, c’est-à-dire d’actifs financiers. Ceux-ci…
segment 28 · 122 motsComme je l’ai expliqué avant votre arrivée, nous ne sommes pas là pour évoquer des cas précis. Le Medef se préoccupe de toutes les entreprises. Je n’ai pas accepté la présidence de cette commission pour traiter les 0,001 % des chefs d’entreprise : je suis là pour traiter le cas des 99,99 % autres.
segment 29 · 54 motsJe ne dis pas que c’est votre rôle, je vous demande si le Medef considère que la situation que j’ai exposée est problématique. Certes, elle concerne très peu de personnes, mais elle coûte très cher aux recettes françaises. Et je pense que pour vous aussi, en tant qu’acteur de la vie publique française, c’est un problème. Vous pouvez me répondre que ce n’est pas le cas, bien sûr.
segment 30 · 68 motsC’est un sujet de spécialistes, je les laisse vous répondre.
segment 31 · 10 motscela rejoint la question de M. Mattei. Au motif de limiter ce que vous décrivez comme les abus d’un petit nombre d’individus, les propositions sur la table embarquaient beaucoup trop de choses, avec des impacts beaucoup plus marqués sur tout le tissu productif. C’est la raison pour laquelle nous nous y sommes opposés.
segment 32 · 53 motsPour être très précis, nous sommes totalement opposés à toute taxation du patrimoine professionnel qui revient à amputer l’entreprise d’une partie de ses capacités de développement. Pour nous, que l’essentiel du patrimoine soit d’ordre professionnel n’est pas un problème. C’est un patrimoine économique qui doit être traité comme tel : il n’y a pas lieu de le taxer spécifiquement dans les mains de ses détenteurs – on…
segment 33 · 90 motsune accumulation inédite dans l’histoire du pays depuis 2017. Mais j’ai bien compris que vous n’aviez pas de réponse. Pouvez-vous nous présenter les principaux dispositifs d’optimisation fiscale – je parle bien d’outils légaux, pas d’évasion fiscale – auxquels ont recours les entreprises adhérentes au Medef ?
segment 34 · 46 motsNous ne sommes pas leur commissaire aux comptes ! Nous n’avons pas une loupe sur les optimisations fiscales ni, plus largement, sur la fiscalité de chacune de nos entreprises adhérentes. Je ne vois pas comment je pourrais vous répondre.
segment 35 · 39 motsL’optimisation fiscale concerne des dizaines de milliards d’euros. Vous pourriez me dire quels instruments sont importants, fût-ce pour la compétitivité des entreprises. Quel est votre regard sur cette question ? Vous devez bien avoir un avis. Pas mal d’entreprises ont recours à ces outils, qui sont, je le répète, légaux. Peut-être avez-vous un rôle de conseil ?
segment 36 · 57 motsc’est validé par la Cour de justice de l’Union européenne et le Conseil d’État. Mais les entreprises ne nous en parlent absolument pas, et nous ne leur demandons pas quelles sont leurs pratiques fiscales.
segment 37 · 34 motsDans l’optimisation fiscale, le crédit d’impôt recherche, par exemple, est très important.
segment 38 · 12 motsAh ! Vous voyez que vous pouvez m’en donner un !
segment 39 · 11 motsJ’ai senti que vous aviez envie d’avoir un exemple.
segment 40 · 9 motsPas particulièrement !
segment 41 · 3 motsC’est un exemple personnel, c’est un outil utilisé dans mon entreprise. Mais est-ce un outil d’optimisation ? Peut-être est-ce ainsi que vous le percevez ; pour notre part, nous y voyons un moyen de réduire notre impôt, donc d’être plus compétitifs. D’une certaine manière, on investit sur l’avenir.
segment 42 · 48 motset c’est tout à fait légitime. On ne vous demandait pas tant si vous donniez des conseils particuliers à vos adhérents que votre avis en tant qu’organisation importante du monde économique français. C’était le sens de la question.
segment 43 · 38 motsMonsieur Coquerel, j’ai tout à fait conscience que je parle sous serment. Nous avons évidemment un avis, notamment sur le pacte Dutreil. Si une entreprise nous parle de transmission, nous commencerons peut-être par lui demander si elle a bien un tel pacte. On n’imagine pas une entreprise transmettre sans. De la même manière, si elle fait de la recherche, nous lui demandons si elle a recours au crédit d’impôt…
segment 44 · 117 motsqui vous rend plus compétitif, raison pour laquelle vous le défendez.
segment 45 · 11 motsCompétitivité, optimisation : nous ne sommes pas tous d’accord. Ce n’est d’ailleurs pas tout à fait le sujet de la commission.
segment 46 · 21 motsAu contraire : nous cherchons à savoir comment se constituent les très grandes fortunes et comment les faire contribuer davantage. Je pense que le crédit d’impôt recherche sert non seulement à soutenir la recherche en France, mais aussi à diminuer les impôts. M. Leduc estime que cette baisse permet de gagner en compétitivité ; je pense surtout qu’elle favorise l’enrichissement de ceux qui en bénéficient.
segment 47 · 65 motsPermettez que nous ayons des avis divergents sur ce sujet.
segment 48 · 10 motsJ’en viens au pacte Dutreil, modifié dans le cadre de la loi de finances pour 2026. Le président du Medef nous a dit qu’il trouvait normal d’exclure du pacte Dutreil les éléments non liés à l’exploitation, car celui-ci n’est pas fait pour favoriser la transmission de biens autres que professionnels. C’était d’ailleurs la position de la commission des finances et de l’Assemblée nationale en première lecture, mais…
segment 49 · 112 motssi complexe que les entrepreneurs doivent s’adresser à un spécialiste, un avocat généraliste ne suffit pas. Ce pacte ne porte pas que sur les hauts revenus : il concerne toutes les entreprises, à commencer par le commerçant du coin, les PME et TPE. On a tendance à l’assimiler un peu trop rapidement au patrimoine des hauts revenus : c’est un raccourci dangereux. Et je trouve qu’il y a un biais dans l’approche – c’est…
segment 50 · 217 motsIl y a deux questions. Tout d’abord, faut-il un principe d’exclusion des biens non professionnels ou une liste limitative – le choix qui a hélas été fait dans la loi de finances finalement adoptée ? Ensuite, par principe, tout avantage fiscal doit présenter des contreparties. En l’espèce, c’était la conservation des titres pendant un certain temps – initialement quatre ans après les deux ans d’engagement collectif…
segment 51 · 77 motsle président du Medef l’a dit. Mais en pratique, on se rend compte qu’il est extrêmement difficile de tracer la frontière entre biens professionnels et biens non professionnels. Notre souci est de trouver un équilibre permettant d’éviter les abus, qui consistent à faire entrer dans le pacte des biens qui n’ont rien à voir avec l’entreprise, tout en préservant toutes les structures de détention, d’organisation des…
segment 52 · 216 motsMais c’est un maximum.
segment 53 · 4 mots…d’autant que le pacte Dutreil vise justement à assurer la pérennité de l’entreprise. L’objectif des entrepreneurs n’est pas de vendre, mais de conserver l’entreprise. La cession ne doit intervenir que dans des situations spécifiques. D’où la possibilité d’allonger la durée de conservation de quatre à six ans sans que cela pose de véritables difficultés, sauf cas exceptionnels.
segment 54 · 57 motsJ’en viens à une série de questions sur les propositions de réforme fiscale. Fin 2025, plusieurs médias ont fait écho à la publication d’un kit de mobilisation rédigé par le Medef pour sensibiliser « sur les conséquences du contre-budget socialiste ». Vous y marquez votre refus de toute taxe Zucman, arguant qu’elle serait néfaste aux entreprises. Pouvez-vous expliciter votre raisonnement ?
segment 55 · 61 motsc’est dommage que M. Coquerel soit parti. Toute pression fiscale impacte la rentabilité des entreprises. En somme, trop d’impôt tue l’impôt. Et cela donne une image catastrophique de la France au niveau international – je l’ai dit, mais j’insiste. J’ai des entreprises en France, en Allemagne, en Roumanie et aux États‑Unis. Je peux vous dire que j’ai entendu parler des discussions sur la taxe Zucman, et pas qu’aux…
segment 56 · 256 motsNous sommes ici dans le cadre d’une commission d'enquête : chaque député est libre de poser les questions qu’il souhaite et il est normal que nous puissions échanger entre nous. Lorsque nous examinons un projet de loi de finances, nous sommes à la recherche d’équilibres. Je sais que vous allez me dire qu’il faut réduire les dépenses publiques, mais il faut bien également trouver des recettes pour parvenir à…
segment 57 · 242 motsNous sommes d’accord : les dépenses doivent être financées pour boucler un budget. En revanche, la taxe Zucman proposait de chercher des recettes à partir de revenus fictifs, ce qui ne me semble pas une bonne idée. On promettait des rendements exceptionnels de 25 milliards ou 30 milliards d’euros, qui étaient complètement illusoires. Les calculs sur lesquels ces estimations se fondaient étaient faux. En outre, une…
segment 58 · 200 motsLe projet de taxation des holdings qui avait été présenté s’apparentait à un ISF sur les entreprises puisque l’on taxait des personnes morales au-delà de leurs capacités contributives. En outre, il était d’une complexité diabolique : on ignore comment les entreprises auraient pu l’appliquer. Celles-ci auraient donc été plongées dans une insécurité juridique qui suscitait une crainte considérable. Quant au principe…
segment 59 · 151 motsNous tournons en rond autour des holdings, structures utiles pour le développement et l’utilisation de bénéfices non distribués. Nous avons instauré le prélèvement forfaitaire unique (PFU), ou flat tax, pour inciter les gens à distribuer les bénéfices. La simplification opérée par la suppression de l’ISF et la création du PFU a apporté des ressources complémentaires au budget de l’État. J’ai connu l’époque où on…
segment 60 · 226 motsJe me rends compte en vous écoutant que nous n’avons pas prononcé le mot « trésorerie » depuis le début de l’audition. Le pacte Dutreil et surtout le projet de taxation des holdings posent des difficultés incommensurables pour le traitement de la trésorerie. À partir d’un diagnostic qui était peut-être le bon, a été proposée une solution qui ne pouvait pas fonctionner. Il faut peut-être réfléchir ensemble à quelque…
segment 61 · 97 motsUn chef d’entreprise fait par définition preuve d’une certaine paranoïa. Les Anglo-Saxons disent que la trésorerie est un fait quand le profit n’est qu’une opinion. Demander de distribuer les bénéfices est un sujet très sensible parce que le chef d’entreprise veut assurer la pérennité de sa structure et souhaite toujours disposer d’un matelas de trésorerie contre les événements imprévus. Et il arrive chaque année…
segment 62 · 113 motsLa note 92 de l’IPP, intitulée « Quels impôts les milliardaires paient-ils ? » et datée de juin 2023, conclut à une progressivité globale du système fiscal jusqu’aux 0,1 % des plus hauts revenus, soit 40 000 personnes, puis à une dégressivité au-delà de ce niveau, laquelle s’explique par plusieurs facteurs. L’un des principaux tient à la prise en compte, au sein du revenu économique, des bénéfices non distribués des…
segment 63 · 155 motsCe sujet ne concerne pas la commission de la fiscalité du Medef, mais nous pouvons vous transmettre quelques éléments démontrant le manque de pertinence de la note.
segment 64 · 27 motsCette note est une étude, c’est-à-dire que ce sont des économistes qui font des hypothèses à partir des données dont ils disposent. Le seuil de 10 % de détention de la société déclenche l’obligation de déclarer à la DGFIP les bénéficiaires effectifs du capital. Il me semble compliqué d’envisager une taxation. D’abord pour une raison méthodologique : les données ne sont pas très fiables car elles sont uniquement…
segment 65 · 180 motsUn bénéfice n’appartient pas aux actionnaires tant qu’il n’est pas distribué. Dans le texte initial, les pôles de trésorerie n’étaient pas concernés par la mesure dans le cas des holdings actives. Le pacte Dutreil et les autres mesures conçues pour préserver l’entreprise vont dans le bon sens. Certains avocats affirment que le pacte Dutreil a été modifié dix-sept fois, pour au moins quinze améliorations. J’ai connu…
segment 66 · 139 motsPour les chefs d’entreprise qui veulent transmettre leur société, le pacte Dutreil est essentiel. Ceux qui élaborent des montages spécifiques, que l’on pourrait qualifier d’optimisation fiscale, ne viennent pas nous expliquer leur stratégie. Ce n’est donc pas notre sujet.
segment 67 · 39 motsLa commission de la fiscalité et l’ensemble du Medef ne sont pas les psychologues des chefs d’entreprise souhaitant céder leur société. S’ils veulent céder ou transmettre leur entreprise, ils s’adressent à des avocats spécialisés et ils ne viennent pas nous voir. En revanche, ils nous demandent de préserver l’outil de transmission. Les adhérents du Medef souhaitent que la transmission assure la pérennité de…
segment 68 · 141 motsL’Assemblée ignorait le coût fiscal du pacte Dutreil et a donc demandé à la Cour de comptes de se pencher sur la question. Nous pensions que cette dépense fiscale représentait 500 millions d’euros, puis 800 millions, mais l’évaluation finale a abouti à un montant compris entre 4 milliards et 5 milliards d’euros. Dans son rapport sur le sujet, la Cour développe deux thèses : la durée de cession des entreprises sous…
segment 69 · 108 motselle n'en a probablement pas eu le temps – sur la nature exacte des entreprises n’ayant pas signé de pacte Dutreil. De même, elle aurait pu essayer d’examiner les effets économiques d’une absence de signature d’un pacte Dutreil. On ne peut pas dire que nous partageons l’analyse sur la durée de cession, car les deux catégories d’entreprises ne sont probablement pas comparables.
segment 70 · 62 motsJe ne crois pas que le Medef ait conduit d’étude spécifique sur la différence de performance entre les entreprises familiales sous pacte Dutreil et les autres, non familiales. Les entreprises familiales s’inscrivent dans la longue durée. Elles peuvent connaître des performances économiques moins élevées à court terme que des sociétés gérées plus classiquement et détenues par des investisseurs non familiaux. La…
segment 71 · 336 motsLe pacte Dutreil assure essentiellement le maillage territorial, donc la présence d’entreprises dans tout le pays. Parmi ces entreprises, quelle est la répartition entre celles qui sont transmises à titre gratuit à l’intérieur de la famille et celles qui sont vendues, à des acteurs nationaux ou étrangers ? Cette répartition évolue-t-elle ? Quand le pacte Dutreil n’existait pas, la seule solution consistait à vendre…
segment 72 · 77 motsLe but du Medef n’est pas de produire des statistiques. Les données dont nous disposons sont publiques. Une antenne locale du Medef peut avoir des éléments liés à un sujet précis, mais à l’échelle nationale, le Medef ne possède pas de données sur le sujet.
segment 73 · 45 motsNous n’avons en effet pas de données spécifiques dans ce domaine. Outre la transmission à titre gratuit dans le cadre d’un pacte Dutreil et la transmission à titre onéreux, il existe une troisième option, qui nous fait peur, celle de la liquidation. Il ne faut pas uniquement se protéger d’intérêts étrangers, il faut préserver l’existant et les capacités de production locales.
segment 74 · 61 motsNous vous remercions de vous être prêtés à l’exercice de la commission d’enquête, dont l’objectif est de creuser un sujet, de réfléchir et de tirer des conclusions qui figureront dans un rapport.
segment 75 · 32 motsJe vous remercie pour votre écoute. Nous vous communiquerons les éléments de synthèse relatifs à nos échanges. La séance s’achève à dix-sept heures.
segment 76 · 23 mots76 prises de parole