Audition
Commission d’enquête relative à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics · compte rendu n°30
Madame de Montchalin, nous vous entendons non pas comme première présidente de la Cour des comptes, mais au titre des fonctions de ministre de l’action et des comptes publics que vous avez occupées de décembre 2024 à février 2026. Jusqu’ici, nos auditions nous ont permis de constater l’absence de données exhaustives pour apprécier précisément la composition de la richesse et les comportements fiscaux des plus hauts…
segment 1 · 253 motsAinsi que vous l’avez indiqué, vos travaux portent sur un thème à la fois très politique et très technique. Y consacrer une partie de mon temps durant les quinze mois que j’ai passés à Bercy a été à la fois un privilège, une chance et un effort. Je commencerai par rappeler un constat que, manifestement, nous partageons : le débat collectif sur la fiscalité des hauts patrimoines a fini par devenir incompréhensible.…
segment 2 · 1788 motsEn janvier, votre collègue M. Lombard révélait que « parmi les personnes les plus fortunées, des milliers ont un revenu fiscal de référence de zéro » et ne paient donc aucun impôt sur le revenu. Par la suite, vous avez affirmé devant l’Assemblée nationale : « Il n’est pas vrai de dire que des dizaines de milliers de Français fortunés ne paieraient aucun impôt sur le revenu. Aucun document de Bercy ne montre une…
segment 3 · 146 motsL’épisode en question illustre ce que je disais en introduction : la question est très technique. Plusieurs concepts se mêlent, comme le revenu fiscal de référence et l’imposition sur le revenu. Le travail que vous menez vise à dépasser le brandissement de tableaux ou l’agitation de chiffrages dont chacun conteste ensuite la méthode. Tant que les mots ne renvoient pas aux mêmes réalités, le débat se referme sur…
segment 4 · 1011 motsVous ne répondez pas à ma question. Avez‑vous eu entre vos mains cette note de la DGFIP, datée du 30 janvier ? C’est oui ou c’est non.
segment 5 · 27 motsJe ne l’avais pas le 14 janvier. Elle a été produite à la demande du président Raynal et du rapporteur général Husson lors de leur visite sur pièces et sur place et des échanges que nous avons eus ensuite. Je n’ai pas eu cette note. Je ne l’avais évidemment pas le 14 janvier, sinon j’en aurais fait état pour ce qu’elle disait.
segment 6 · 62 motsAvez-vous eu cette note entre vos mains, oui ou non ?
segment 7 · 11 motsJe l’ai eue, par définition, puisque je me suis assurée que la demande du Sénat était honorée.
segment 8 · 17 motsL’avez-vous eue, oui ou non ?
segment 9 · 6 motsJe l’ai eue le 30 janvier, quand elle a été communiquée au Sénat. Par principe, quand les parlementaires demandent, les administrations répondent. J’ai donc eu connaissance de cette note au moment où elle a été produite. J’ai alors immédiatement demandé à la DGFIP de chercher à comprendre les mécanismes qui amenaient à la situation observée, lesquels mécanismes ont été explicités ensuite, y compris devant vous par…
segment 10 · 97 motsVous avez tout de même dit qu’il n’y avait pas plusieurs dizaines de milliers de ménages fortunés qui ne payent aucun impôt sur le revenu. D’un autre côté, c’est vrai, puisqu’il n’y en avait que 13 000 dans cette note… Passons à ma deuxième question. Le 27 février, M. Lombard a également déclaré : « Il y a, j’estime, autour de 50 000 ménages probablement, si on fait un calcul statistique rapide, qui ont un revenu…
segment 11 · 111 motsÉric Lombard parle lui-même d’une estimation statistique rapide. Celle-ci fait suite aux études d’impact qui ont eu lieu lors de l’établissement d’un projet de contribution différentielle sur les hauts patrimoines (CDHP). Ces études estimaient que, si une telle contribution avait été créée, selon les différents seuils évalués, le nombre de redevables aurait potentiellement été compris entre 40 000 et 50 000. Mais il…
segment 12 · 299 motsVotre collègue M. Lombard nous a expliqué que le projet d’article 4, qui a finalement été écarté, avait bien fait l’objet d’une étude d’impact. Il nous a même donné les chiffres. Trois seuils ont été retenus pour définir les impôts très faibles par rapport à la valeur du patrimoine : à 2 millions, 3 millions et 5 millions d’euros. À 2 millions d’euros, 133 000 personnes payaient un impôt – en impôt sur le revenu, en…
segment 13 · 232 motsqui existe, mais qui n’est pas distribué –, il existait deux options. La première consistait à considérer qu’une forme de contribution différentielle doit exister et qu’elle passe par les ménages. C’était le projet de contribution différentielle sur les hauts patrimoines au travers de la fiscalité personnelle. Il aurait alors fallu rétablir des déclarations individuelles, pour avoir une vision complète du patrimoine…
segment 14 · 458 motsselon l’hypothèse du texte initial, qui proposait d’exclure les biens professionnels mais d’inclure l’assurance vie ?
segment 15 · 16 motsIl y a eu deux arbitrages, le premier quand François Bayrou était Premier ministre et le second alors que Sébastien Lecornu était Premier ministre. Les deux fois, compte tenu du contexte politique et dans une optique de comparabilité des systèmes, j’ai considéré qu’il était indispensable qu’un article du PLF pour 2026 concerne les revenus non distribués logés dans les holdings. Là-dessus, je ne voulais pas lâcher.…
segment 16 · 293 motsPour expliquer cette situation, il a pu être avancé que les contribuables concernés disposaient de holdings patrimoniales leur évitant de se verser des revenus imposables à l’impôt sur le revenu (IR). Qu’en pensez-vous ? Parce qu’après tout, le problème n’est pas seulement celui des holdings : avoir des participations dans plusieurs entreprises qui ne distribuent rien revient au même qu’avoir des holdings dans…
segment 17 · 157 motsD’abord, les holdings patrimoniales permettent d’éviter de se verser des revenus. C’est une forme de thésaurisation. Vous considérez qu’il n’est pas besoin d’une holding pour ne pas distribuer de revenus, mais cela signifie que vous avez le contrôle de l’entreprise concernée. Or, selon les situations, vous contrôlez plus ou moins la politique de distribution. Vous pouvez être dans un pacte d’actionnaires qui impose…
segment 18 · 608 motsQue pensez-vous de l’idée, pour les très hauts patrimoines, de considérer dans le revenu fiscal le revenu imputé ? Il n’est pas interdit de mettre sa résidence principale dans une holding.
segment 19 · 31 motsParlez-vous des loyers fictifs ?
segment 20 · 5 motsOui, mais il faut désormais les appeler « loyers imputés », comme en comptabilité nationale. Jusqu’en 1965, les loyers fictifs étaient imposables. Pourrait-on prendre en compte, dans le revenu fiscal, les revenus imputés des propriétaires d’une résidence principale et d’une ou plusieurs résidences secondaires, dans le cadre d’une holding ou en propriété directe ? Autrefois, on se basait pour les estimer sur les…
segment 21 · 86 motsIl existe sans doute des dispositifs plus simples. En l’occurrence, la réforme du pacte Dutreil inscrite dans la loi de finances initiale de 2026 permet de résoudre le problème puisqu’elle exclut du pacte tout ce qui n’est pas à l’usage exclusif de l’entreprise. Ainsi, la résidence que vous utilisez, y compris si vous êtes locataire de votre propre société, est sortie. La règle est claire. Si l’on commence à passer…
segment 22 · 235 motsNous avons longuement discuté de la taxe sur les holdings pendant l’examen du PLF. Le Parlement n’a pas retenu la version initiale du texte. De fait, nous avons manqué de pédagogie. La CDHP est un impôt personnel, tandis que la taxe sur les holdings est payée par les sociétés. C’est une différence de taille, en particulier sur le plan de la constitutionnalité et de la conformité au droit européen. Est-il encore…
segment 23 · 191 motsJe suis d’accord avec vous, monsieur le président. Comme vous, je croyais beaucoup à l’article 4 dans sa version initiale et nous avons été tous les deux déçus, avec d’autres qui y croyaient aussi, de n’avoir pas réussi à convaincre non seulement les parlementaires, mais aussi une partie de l’écosystème économique. J’avais aussi réfléchi aux mécanismes d’évitement que certains contribuables pourraient déployer si…
segment 24 · 555 motsprofessionnel ou non – des citoyens les plus aisés, même sans visée contributive, comme cela existe au Danemark ? Si vous n’estimez pas cette piste pertinente, que suggérez-vous pour améliorer la qualité des données en la matière ?
segment 25 · 38 motsEn dépit des polémiques qui ont pu s’exprimer au cours des derniers mois, il est positif que votre commission s’intéresse à un tel sujet, à la fois politique et technique. Je l’ai vécu en tant que ministre et nous le constatons tous, certaines études d’impact sont difficiles à conduire. Ce n’est ni par défaut d’énergie ni par manque de volontarisme de mes équipes ou de celles de l’administration fiscale, mais nous…
segment 26 · 449 motsQue pensez-vous de la version de la CDHP défendue par M. Zucman, laquelle inclut les patrimoines professionnels dans l’assiette et est assise sur un taux de 2 % ?
segment 27 · 29 motsLes comptes rendus de l’Assemblée nationale et du Sénat retracent les heures et les heures de débats durant lesquelles j’ai exposé ma position de manière fouillée. Je peux vous renvoyer tous les arguments. Un taux de 0,5 % – qu’on l’appelle CDHP ou taxe Zucman – correspond à un rendement de 3 % multiplié par 16 % de taux d’imposition sur le revenu. Ces 16 % correspondent à 12,8 % de part IR du prélèvement…
segment 28 · 444 motsVous n’avez pas évoqué le risque de délocalisation.
segment 29 · 8 motsJe ne l’ai pas fait à l’instant, mais j’ai insisté plusieurs fois sur le fait que les ménages et leur patrimoine sont mobiles. J’ai défendu un modèle très proche de celui que proposait M. Zucman à l’échelle de l’ODCE, mais pas avec un taux de 2 %. Je l’ai dit publiquement, ainsi qu’à de multiples acteurs politiques. Gabriel Zucman était d’ailleurs l’un des interlocuteurs que nous invitions, collectivement, dans les…
segment 30 · 186 motsou plus exactement d’appliquer deux taux : un de 75 % et un de 50 % au-delà d’un certain niveau. Comment avez-vous accueilli ce rapport, en tant que ministre, et quelles suites avez‑vous voulu y donner ?
segment 31 · 37 motsJe l’ai reçu de façon très positive, parce qu’il était utile de nourrir le débat avec des éléments factuels, des chiffres et des exemples, pour aller au fond des sujets. C’est ce que permettent souvent les travaux de la Cour des comptes. En novembre 2025, il y avait déjà eu des propositions sur le recentrage ou le durcissement d’un certain nombre de règles pour que la jurisprudence du pacte Dutreil change. Au…
segment 32 · 266 motsEn décembre 2025, le Conseil des prélèvements obligatoires a produit plusieurs rapports relatifs à l’imposition du patrimoine. Il y préconise plusieurs réformes de la fiscalité de la détention, de la transmission et des revenus du patrimoine. Comment avez-vous accueilli ces préconisations, en tant que ministre, et quelles suites avez-vous voulu y donner le cas échéant ?
segment 33 · 56 motsdébats que nous avons menés en l’absence de majorité, ce dont nous pouvons être fiers. Le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires date 1er décembre 2025. Nous étions déjà bien avancés dans nos débats budgétaires et avions abordé plusieurs des éléments qu’il mentionne. J’ai demandé aux équipes de la direction de la législation fiscale et de la DGFIP de voir comment des travaux pourraient être lancés dans…
segment 34 · 465 motssans parler des 60 % pour les successions ou donations entre tiers. L’écart est significatif. Malgré tout, l’assurance vie est un outil utile, qu’on ne peut pas balayer d’un revers de la main. C’est toujours le côté systémique des réformes qui pose problème quand on veut faire évoluer nos règles fiscales, et surtout leur caractère rétroactif, qui prend les gens à rebours. C’est le cas de la fiscalité sur les…
segment 35 · 88 motsRevenons à la transmission. Vous avez été membre de l’OCDE pendant deux ans.
segment 36 · 13 motsJe n’en étais pas membre, mais ambassadrice.
segment 37 · 7 motsVous suiviez quand même ce qui se passait. Vous étiez payée pour cela.
segment 38 · 13 motsCertes, mais je n’en étais pas membre.
segment 39 · 7 motsL’OCDE, dans une étude très intéressante comparant les systèmes de transmission du patrimoine dans les principaux pays, a montré une tendance à la réduction des droits de succession. Dix pays les ont même purement et simplement supprimés. Dans ce comparatif, la France fait figure d’anomalie, puisque non seulement nous n’avons pas abaissé les droits de succession, mais nous les avons augmentés. Que pensez-vous de…
segment 40 · 79 motsJe l’ai lue avec intérêt. Nous avons des choix à faire. Pour autant, il ne faut pas partir de l’idée que nous devons être sur le podium de l’imposition internationale pour l’ensemble des sujets fiscaux. Il est difficile d’être à la fois le pays qui a la plus forte cotisation sur le travail, celui qui est loin d’avoir la plus faible imposition sur les bénéfices des entreprises, celui dont le taux marginal…
segment 41 · 385 motsPour vous, c’est surtout un problème de répartition. On ne touche pas à l’enveloppe globale de prélèvements, et l’idéal serait même de la réduire un peu. Vous distinguiez tout à l’heure les stocks et les flux, le patrimoine professionnel et le patrimoine privé. Nous avons quand même besoin de recettes, aussi.
segment 42 · 51 motsqui créent de la défiance –, et qui n’engendre pas de surcoûts au contrôle. Un système avec 474 niches fiscales représente un coût décuplé de recouvrement et de contrôle – je l’ai dit et redit devant le Parlement, et nous pourrons vous renvoyer les comptes rendus. On embauche des agents à la DGFIP pour s’assurer de la bonne application, sans abus, des niches fiscales que nous avons créées ! La solution à nos enjeux…
segment 43 · 343 motsDans son rapport public thématique consacré à la lutte contre la fraude fiscale, publié en 2025, la Cour des comptes identifie plusieurs limites, comme l’insuffisance des données sur le patrimoine réel des ménages et la faible sévérité des redressements. Partagez-vous ce diagnostic ? Faisiez-vous les mêmes constats lorsque vous étiez ministre ? Quelles réformes avez-vous engagées en matière de lutte contre la fraude…
segment 44 · 64 motsLa réponse qui avait été faite dans la contradiction au rapport de la Cour des comptes est signée de ma main. J’assume tout ce qui y figure. Cette réponse étant publique, vous pourrez retrouver l’intégralité de son contenu. Il me semble que la question est moins celle du manque de données que celle de leur partage entre les administrations, la sphère fiscale et la sphère sociale. En avril 2025, nous avions présenté…
segment 45 · 602 motsà l’exception de l’assurance vie, pour laquelle nous disposons toutefois d’un fichier. Avec les collègues du ministère des affaires sociales, nous avons essayé de faire des rapprochements, mais eux non plus n’ont aucune donnée en ces domaines.
segment 46 · 37 motsPermettez-moi une précision : vous m’avez interrogée sur la fraude, or la fraude n’est pas le même sujet que la suroptimisation. Pour mieux détecter les mécanismes de suroptimisation et proposer des réformes, nous manquons sans aucun doute des données qui nous permettraient de faire des études d’impact et de cibler l’action. En revanche, pour ce qui est de la lutte contre la fraude, nous disposons de données. En la…
segment 47 · 186 motsIl a tout de même fallu que la Cour des comptes aille examiner chaque dossier de pacte Dutreil, sur deux ans, pour éclairer le Parlement sur l’utilisation qui en est faite. Parallèlement, les offices notariaux, qui ont intégralement informatisé les successions, doivent les transmettre au format papier aux administrations qui, elles, ne les ont pas informatisées. Ces deux exemples témoignent d’un certain archaïsme.…
segment 48 · 87 motsLors de mes visites de terrain dans des directions des finances publiques, il a pu m’arriver de poser les mêmes questions et de constater la même chose. Certains acteurs ont entièrement dématérialisé le processus, mais doivent imprimer les dossiers pour les transmettre à l’administration fiscale. Pendant mes quinze mois à Bercy, j’ai pleinement soutenu la directrice générale des finances publiques et ses équipes…
segment 49 · 98 motsCe n’est pas ce que nous a dit la DGFIP quand nous l’avons auditionnée. Pour le pacte Dutreil, elle espère que l’informatisation sera opérationnelle dans deux ans. Quant aux successions, n’en parlons même pas… Peut-être 2030 !
segment 50 · 37 motsPermettez-moi de corriger mes propos. La partie numérique sera déployée pour tous les dossiers dans lesquels les droits de succession sont nuls, soit l’immense majorité des dossiers de succession. Pour les dossiers les plus complexes, l’outil se déploie. Je regrette, comme vous si j’en crois votre visage dépité, que ces enjeux n’aient pas été rendus prioritaires dans les plans budgétaires. Quand j’étais ministre de…
segment 51 · 165 motsNe parlez pas de la taxe d’aménagement à la commission des finances ! Vous savez ce qui s’est passé. Les recettes se sont effondrées partout pendant deux ans, voire trois. Nous espérons que cela reprendra un peu, après.
segment 52 · 38 motsMerci pour la clarté de vos réponses, madame la ministre. La séance s’achève à vingt heures dix.
segment 53 · 17 mots53 prises de parole