Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Richard Ferrand.
Tours 601 à 744 sur 744 — page 4 / 4.
(L’amendement no 438 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 117, 172, 232, 241, 311 et 400 tombent, de même que les amendements identiques nos 118, 173, 245, 316 et 401, les amendements identiques nos 119, 174, 235, 246, 318 et 402, et les amendements identiques nos 120, 175, 236, 253, 319 et 403.)
L’amendement no 18 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
(L’amendement no 18, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 176, 237 et 321.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 176.
Puisque la pratique de l’IVG instrumentale par les sages-femmes au sein des établissements de santé fait l’objet d’une expérimentation en cours, inscrite dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 et destinée à durer trois ans, mieux vaudrait que le rapport prévu par l’alinéa 5 de l’article soit remis ne serait-ce qu’à mi-parcours de celle-ci, c’est-à-dire dans un délai de dix-huit mois et non d’un an à compter de la promulgation du texte. Madame Battistel, vous évoquiez l’avis favorable de la HAS ; cela n’empêche pas que l’intérêt des expérimentations réside dans un recul suffisant, ce qui ne sera pas le cas en l’occurrence.
Les amendements identiques nos 237 de Mme Anne-Laure Blin et 321 de M. Frédéric Reiss sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
(Les amendements identiques nos 176, 237 et 321 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 439 rectifié de Mme la rapporteure Battistel est rédactionnel.
(L’amendement no 439 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 1er bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 42 Contre 14
(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Nathalie Bassire.
L’examen de cette proposition de loi donne une impression de précipitation.
Elle aura été étudiée à quatre reprises, tout de même !
Il faut faire vite, tout supprimer,…
On ne supprime pas !
…tout accélérer. Nous savons pourtant que sur des sujets aussi importants, la vitesse est souvent préjudiciable à la réflexion. En un seul texte, il s’agit, je le répète, de biffer tout ce qui existe, tout ce que nos prédécesseurs ont élaboré, au nom d’une prétendue liberté de choix. Ainsi, le délai de réflexion infantiliserait les femmes ! Madame la rapporteure, vous ne nierez pas le caractère purement subjectif de cet argument. Prendre le temps de réfléchir n’est pas un signe de faiblesse ou d’immaturité ! Dois-je rappeler qu’après un achat, nous disposons d’un délai de rétractation ?Une femme fragilisée par une grossesse non désirée a bien le droit de douter et, en effet, d’être libre de son choix ! Vous-même avez évoqué le risque de pressions psychologiques, sociales, familiales ; votre empressement, votre désir de précipiter la décision ne revient-il pas à en exercer une ? L’examen […]
Je suis saisie de neuf amendements identiques, nos 3, 20, 30, 41, 123, 178, 240, 326 et 437, tendant à supprimer l’article 1er ter.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 3.
La question des délais de réflexion avait déjà surgi lors de nos débats sur la révision des lois de bioéthique. Deux interprétations sont possibles : soit l’existence de ce délai constitue un moyen de pression visant à dissuader les femmes d’avorter, soit sa suppression reviendra à faire pression sur elles afin qu’elles avortent. Cependant, quel que soit leur choix, il influera sur toute leur vie : c’est pourquoi la question du discernement personnel mérite réflexion.L’acte en lui-même n’est pas anodin et résulte d’un véritable choix. La femme a cette liberté de choisir, en prenant le temps – et ce temps est parfois nécessaire. Que représentent finalement quarante-huit heures comparées à quatorze semaines, puisque vous souhaitez allonger de deux semaines le délai légal de recours à l’IVG ? Il s’agit d’un temps relativement court au vu de l’acte en lui-même, qui aura potentiellement des […]
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 20.
Alors qu’il est de plus en plus question des violences exercées à l’encontre des femmes par leur conjoint, je m’étonne de la volonté des rapporteures de supprimer ce délai de réflexion, déjà très court. Il peut permettre à une femme, incitée à avorter sous la pression de son conjoint, de trouver un recours face à cette demande. En voulant à tout prix aller plus loin dans l’extension de l’avortement, vous n’envisagez pas ce type de situations.Telle est d’ailleurs l’orientation générale de votre texte, qui sanctuarise le droit à l’avortement, pris comme un absolu, en oubliant la signification même de ce geste. Comme le soulignait le constitutionnaliste Bertrand Mathieu, professeur de droit : « d’une dérogation [à l’avortement en 1975], nous sommes passés à une liberté, d’une liberté à un droit. De l’exception à une forme de banalisation. Il y a là un glissement considérable. Une rupture […]
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 30.
La liberté de choix n’est réelle que lorsque ce choix est éclairé. En 2016, le délai de réflexion est déjà passé de sept à deux jours ; deux jours, c’est le temps qui permet d’échanger avec des proches, de prendre en considération un nouvel avis médical, d’assimiler les arguments et les possibilités énoncés par le médecin, ou encore de passer, comme le rappelait notre collègue Thibault Bazin, un entretien psychosocial.Je pourrais dresser la liste des délais de réflexion incompressibles existant dans le domaine commercial. Or nous évoquons aujourd’hui un choix bien plus grave, qui a des implications sur la vie des patientes et sur d’autres vies plus importantes encore. Pourtant, vous voudriez supprimer ce délai de réflexion. Je ne pense pas que ce soit un progrès.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 41.
Comme notre collègue Di Filippo vient de le rappeler, la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé a supprimé le délai de réflexion de sept jours entre la première consultation pour une IVG et la deuxième, au cours de laquelle la femme doit confirmer sa demande par écrit. Cependant, en vertu de l’article L. 2212-4 du code de la santé publique, la loi prévoit qu’un entretien préalable supplémentaire doit être systématiquement proposé, « au cours duquel une assistance ou des conseils appropriés à la situation de l’intéressée lui sont apportés. » Cet entretien est en outre rendu obligatoire pour les femmes mineures.Un délai de réflexion de deux jours a été maintenu pour toutes les femmes qui assistent à cet entretien préalable, avant de pouvoir confirmer par écrit leur demande d’IVG. Supprimer ce délai, déjà très court, alors que l’acte d’interruption volontaire de […]
Les femmes pourront faire ce qu’elles veulent !
Je suis donc absolument contre la suppression de ce délai.
La femme aura toujours la possibilité de prendre le temps de la réflexion.
Un tel article, qui vise à supprimer le délai de réflexion avant de recourir à un acte aussi grave que celui dont nous parlons, n’est pas opportun. Il s’agit d’un sujet sensible, qui relève de l’éthique et qui touche à la conception de la vie.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 123.
La loi Veil avait prévu un temps de réflexion, évidemment important, assurant une forme d’équilibre : la gravité de la situation était mise en avant. Nous nous éloignons peu à peu de la lettre et de l’esprit de la loi, alors que pratiquer une IVG est une décision majeure. Sans porter de jugement sur les femmes qui y ont recours, on peut admettre que prévoir quarante-huit heures de réflexion ne soit pas superfétatoire.Notre collègue l’a dit : des actes tels que le recours à la chirurgie esthétique engagent un délai de réflexion beaucoup plus long – de deux semaines. Quels que soient nos points de vue relatifs à l’IVG, ce temps non seulement de sérénité mais aussi de recul et d’introspection nous paraît donc indispensable. Je ne sous-estime pas l’urgence de certaines situations mais, par pitié, cessons de mettre les femmes sous pression, arrêtons de vouloir réduire encore et encore ce […]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 178.
Une fois n’est pas coutume, je vais lire une intervention de Mme Marisol Touraine – dont vous conviendrez qu’elle n’adhérait pas au groupe Les Républicains –, en commission des affaires sociales, sur ce sujet : « La suppression du délai de réflexion ne fait pas partie des mesures que j’ai proposées, et je ne suis pas sûre qu’elle soit de nature à faciliter l’accès au droit [à l’IVG]. Certaines situations particulières, j’en ai conscience, peuvent exiger une accélération de la procédure ; ainsi, lorsque la grossesse est à un stade avancé, le délai est d’ores et déjà raccourci. On peut aussi envisager un raccourcissement du délai dans les cas d’IVG pratiquées par voie médicamenteuse, autorisée pendant les cinq premières semaines de la grossesse. Dans la plupart des cas, cependant, le délai de réflexion est utile. Doit-il rester fixé à sept jours ? La question peut être posée ; mais, en […]
Et alors ? Nous ne sommes pas obligées d’être d’accord avec elle !
Vous m’opposerez sans doute que cette déclaration est datée ; elle remonte en effet à quelques années. Mais je veux vous interpeller sur cette question dans la mesure où les propos de Mme Touraine, qui méritent d’être rappelés, démontrent que ce point de vue n’est pas exclusivement défendu par une droite réactionnaire. Il existe d’autres avis que le vôtre et j’aimerais qu’ils soient entendus et respectés. Pour l’heure, vous refusez absolument de faire évoluer votre texte, ce qui relève, contrairement à ce que vous affirmez, d’une position dogmatique.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 240.
Depuis que nous avons entamé l’examen de cette proposition de loi en deuxième lecture, vous vous faites les porte-parole de la voix des femmes. Comme je l’ai souligné hier soir, vous n’avez pas le monopole de la parole des femmes.
Vous non plus !
Il s’agit de leur liberté et de leur choix.
Au fur et à mesure de l’examen de ce texte, nous constatons que vous voulez avancer à marche forcée. Vous avez allongé le délai légal d’IVG de douze à quatorze semaines, vous enlevez aux femmes tous les moyens de réflexion, vous voulez supprimer – nous en parlerons ultérieurement – la clause de conscience spécifique des médecins. Vous faites tout pour que les femmes n’aient finalement qu’un seul choix : celui d’avorter. Aujourd’hui, les femmes ont la possibilité de réfléchir. Pourquoi leur enlever ce droit ? Avez-vous peur à ce point qu’elles puissent changer d’avis…
Pas du tout !
…pour leur ôter ces quarante-huit heures de réflexion ? Les précédents gouvernements ont déjà supprimé les entretiens préalables et ont fait passer le délai de sept jours à quarante-huit heures. De quoi avez-vous peur ?
De rien !
Faites-vous aussi peu confiance aux femmes ? Celles-ci savent précisément ce qu’elles veulent mais elles ont aussi – c’est une femme qui vous le dit – besoin de réfléchir face à des situations délicates. Je ne crois pas qu’en tant que législateurs nous devions réfléchir à leur place et leur enlever tout droit à la réflexion. Il serait au contraire tout à notre honneur de leur laisser le droit de réfléchir, afin qu’elles puissent prendre la meilleure des décisions pour leur avenir.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 326.
La suppression du délai de réflexion de quarante-huit heures – déjà très court – avant la pratique d’une IVG est une erreur majeure. Cela signifie, à mes yeux, que vous ne souhaitez pas que la femme réfléchisse, et votre démarche me semble infantilisante à son égard. Supprimer ce délai pour une femme majeure pose problème, mais le faire pour une mineure, plus fragile, est contraire à toute forme de progrès. Les femmes ont besoin d’un délai de réflexion avant de prendre une décision d’une telle gravité. Chacune doit donc pouvoir continuer à bénéficier d’un délai de réflexion de quarante-huit heures.
C’est un droit !
L’amendement no 437 de Mme Nathalie Serre est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
L’article 1er ter avait été adopté par l’Assemblée nationale en première lecture à l’initiative de notre collègue Cécile Muschotti et visait en effet à supprimer le délai de quarante-huit heures qui persiste entre l’entretien psychosocial préalable et l’interruption volontaire de grossesse elle-même.Premièrement, il n’y a pas d’atteinte à la liberté de choix des femmes.Deuxièmement, nous ne supprimons pas la possibilité de réflexion pour celles qui le souhaitent : l’objectif est de permettre à celles qui sont parfaitement décidées à le faire sans attendre deux jours supplémentaires.Vous expliquez que cette attente permettait d’opérer un choix de manière plus éclairée. Souvenons-nous des débats sur l’article 1er, qui a été adopté. Quand nous avons proposé d’allonger de deux semaines le délai de recours à l’IVG, vous n’y étiez pas favorables.
Vous mélangez tout !
Non, madame Blin. Voulez-vous que je répète, si vous n’avez pas compris ? Il n’y a aucune atteinte à la liberté de choix et nous ne retirons pas aux femmes la possibilité de réfléchir : elle pourront continuer à le faire pendant un, deux, trois ou quatre jours si elles le souhaitent. En revanche, celles qui auront pris leur décision ne seront pas obligées d’attendre deux jours supplémentaires. Tel est l’objet de cet article. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
Ce n’est pas si évident que cela, la sagesse du Gouvernement !
C’est une sagesse à géométrie variable !
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Les heures passent et les oppositions se clarifient : il y a, d’un côté, la volonté d’offrir une plus grande liberté de choix aux femmes qui souhaitent avorter et, de l’autre, la volonté de multiplier les étapes et les difficultés pour contraindre celles-ci à ne plus avoir le choix. Voilà ce qui se passe dans cet hémicycle.Par ailleurs, vous faites des comparaisons pour le moins troublantes. Non seulement vous l’écrivez, mais vous le répétez dans l’hémicycle : vous comparez un avortement à l’achat d’une voiture. C’est tout de même particulier ! Vous le banalisez…
C’est vous qui le banalisez !
Non. Vous écrivez que même lors de l’achat d’une voiture, on dispose d’un délai de rétractation.
La preuve !
Ne comparons pas l’avortement à l’achat d’une voiture.J’ajoute que les femmes ont le temps de réfléchir. Lorsqu’elles effectuent une démarche d’IVG, elles ont souvent réfléchi en amont pendant bien plus de quarante-huit heures. Vous partez du principe que ces femmes commencent à s’interroger sur leur avortement lorsqu’elles arrivent à l’entretien préalable. Mais cela ne se passe pas du tout ainsi ! En général, lorsqu’elles viennent à l’entretien, la décision est déjà prise.
En général, mais pas toujours !
Elles peuvent être ébranlées par la discussion et vouloir prendre encore le temps de la réflexion. Rien ne les y empêche.Ne bloquons pas celles qui sont décidées à le faire – je vous assure que dans ce cas, attendre n’est pas une partie de plaisir. Quand une femme a réellement envie d’avorter, ce n’est pas lui rendre service que de lui imposer un délai supplémentaire de quarante-huit heures. Nous défendons la liberté de choix des femmes, sans les infantiliser : elles sont assez grandes pour mener leur propre réflexion, sans être constamment soumises à un regard extérieur ou à l’injonction de réfléchir – comme si elles n’en étaient pas capables.
Il faut un délai de réflexion ! On n’est pas en train de choisir un produit !
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Cet article, s’il est voté, n’empêchera aucunement les femmes qui le souhaitent de bénéficier d’un délai de réflexion. En revanche, il respectera la décision de celles qui, après avoir mûre réflexion, ont pris leur décision – au reste, toute femme qui recourt à l’IVG l’a mûrement réfléchi. Nous ne voulons pas leur infliger un délai supplémentaire et obligatoire de quarante-huit heures : ce seraient quarante-huit heures de trop.Je tiens par ailleurs à dissiper un fantasme que semble nourrir la proposition de loi : à vous entendre, si nous garantissions un meilleur accès à l’IVG, nous verrions des hordes de femmes se précipiter pour avorter – comme si, dans nos parcours de vie, nous n’avions qu’une idée en tête, tester l’IVG ! Au risque de vous surprendre, le passage par la case avortement n’est jamais prévu, quels que soient nos parcours de vie.
Elle a raison !
En revanche, une chose est sûre : nous attendons que la société respecte notre choix. Décider d’avorter n’est pas une partie de plaisir. Ce n’est pas anodin. Cessez de vouloir qualifier le choix des femmes à leur place, et de croire que, si le droit à l’avortement est davantage garanti et effectif, les femmes vont y recourir massivement. C’est méconnaître complètement le parcours de vie des femmes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Bravo !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je suis étonnée de vous voir pétris de tant de certitudes. Pour avoir discuté avec des femmes qui ont dû recourir à l’IVG, je peux témoigner que leurs situations sont diverses : tout n’est pas aussi simple que vous le dites. Quand elles se présentent à l’entretien préalable, toutes n’ont pas déjà pris leur décision, et certaines souhaitent encore réfléchir.De plus, ne vous en déplaise – je sais que vous y accordez peu d’importance –, elles sont parfois accompagnées par un compagnon, voire, plus rarement, par une compagne. Vous sous-estimez le poids que ce compagnon peut avoir dans leur choix, car vous n’avez qu’un mot à la bouche : les femmes sont libres et ont le droit de disposer de leur corps comme elles l’entendent.
Eh oui !
Soyez conscients que des hommes pèsent parfois dans la décision des femmes, dans un sens ou dans l’autre : certains leur demandent de ne pas avorter, d’autres de le faire alors qu’elles n’en ont pas l’intention. Nous devons prévoir ces situations, même si elles ne constituent pas le cas général. Dans ces circonstances, le délai de quarante-huit heures protège les femmes.
Mais non, c’est l’inverse !
Il protège les femmes qui désirent avorter contre l’avis de leur compagnon, puisqu’il leur donne quarante-huit heures pour le convaincre que c’est le meilleur choix pour leur couple, avec l’appui des services et des médecins qui les accompagnent. À l’inverse, quand une femme veut garder l’enfant alors que son compagnon ne le veut pas,…
Cela donne quarante-huit heures supplémentaires à son compagnon !
…ce délai lui permet de s’affranchir d’une décision qui lui serait imposée sur-le-champ. Sans ces quarante-huit heures, son compagnon pourrait lui intimer d’avorter immédiatement.
Rien n’est imposé ! C’est simplement l’obligation de respecter ce délai qui est levée.
Vous poussez des cris d’orfraie, mais bon sang, ouvrez les yeux ! La vie est parfois compliquée, et certaines situations peuvent être difficiles : tout n’est pas tout noir ou tout blanc. En supprimant le délai de réflexion de quarante-huit heures, vous ne protégez plus les femmes – car dans certains cas, ce délai peut être protecteur, ne vous en déplaise. (M. Nicolas Meizonnet applaudit.)
(Les amendements identiques nos 3, 20, 30, 41, 123, 178, 240, 326 et 437 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de sept amendements, nos 460, 180, 242, 328, 256, 287 et 427, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 180, 242 et 328 sont identiques, ainsi que les amendements nos 256, 287 et 427. L’amendement no 460 fait l’objet de quatre sous-amendements nos 534, 501, 549 et 523.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 460.
Nos points de vue peuvent évidemment diverger, mais la disposition prévue par la proposition de loi me paraît gravement attentatoire à la liberté de la femme, laquelle court un risque de précipitation, puisque, en l’absence de délai de réflexion, l’avortement se pratiquera dans la foulée de l’entretien préalable.Depuis quelques années, la plupart des soutiens institutionnels qui intervenaient dans le processus d’IVG ont été supprimés. Je pense notamment aux entretiens préalables et aux délais de réflexion : ces derniers ont déjà été réduits, et vous voudriez aller jusqu’au bout en les supprimant. Certains, dans l’hémicycle, ont manifestement la volonté de banaliser autant que possible un acte que d’autres ne tiennent pas pour banal. Pardon de le dire, mais je ne considère pas qu’il s’agisse d’un acte banal, et je ne pense pas qu’il faille le considérer comme tel.
Personne ne le pense !
Je ne vois pas en quoi notre position serait irrespectueuse vis-à-vis des femmes. Si les temps de réflexion accompagnés ne sont pas nécessaires pour certaines femmes, ils le sont assurément pour celles qui sont en situation de fragilité. Or notre rôle, en tant que législateur, est aussi de nous préoccuper des plus faibles : nous devons protéger ces femmes de toute pression, quelle qu’elle soit. En conséquence, le délai de réflexion ne doit absolument pas être supprimé – je m’étonne d’ailleurs que, dans votre argumentation, vous ne vous intéressiez pas à la protection des plus fragiles. Vous semblez nier ce sujet, qui est pourtant de la plus grande importance – sans même mentionner les questions éthiques qui sont en jeu.
Le sous-amendement no 534 de M. Nicolas Meizonnet est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 501.
Je serai brève, car j’ai déjà exprimé mon point de vue sur la suppression du délai de réflexion. Le sujet de l’IVG nous oblige à concilier deux principes : d’une part, la liberté des femmes, reconnue par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, d’autre part, la protection de la vie à naître, qui a également valeur constitutionnelle. De mon point de vue, la suppression du délai de réflexion est attentatoire aux droits et à la liberté de la femme, que vous prétendez pourtant défendre : dans certaines situations, en effet, le délai de quarante-huit heures peut la protéger. Il est donc très important de le maintenir.
La femme peut le respecter si elle le souhaite !
Ce n’est pas un temps de réflexion de quarante-huit heures qui fera dépasser aux femmes le délai légal d’avortement. Nous pouvons parfaitement le maintenir, d’autant qu’il ne s’applique pas à toutes, mais aux mineures et à celles qui ont eu un entretien préalable. Il peut les protéger, en leur permettant d’être accompagnées et de mener une réflexion en couple, en famille ou entre amis ; dans certains cas, cela peut leur permettre de convaincre un conjoint ou un compagnon quelque peu récalcitrant, quelle que soit leur propre décision. Il est extrêmement important d’offrir cette possibilité aux femmes, donc de maintenir ce délai. En pensant bien faire – car je vous crois de bonne foi –, vous attentez aux libertés et aux droits de la femme.
La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir le sous-amendement no 549.
Le délai de réflexion de quarante-huit heures doit être maintenu et mis à profit pour exposer aux jeunes femmes les différentes aides qui peuvent être offertes aux jeunes mères et aux mères célibataires.
Le sous-amendement no 523 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.L’amendement no 180 de M. Patrick Hetzel est défendu.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 242.
Le délai de réflexion doit être maintenu – il serait même plus raisonnable d’en revenir à une durée de sept jours. Vous dites vous inscrire dans la continuité de Simone Veil, mais celle-ci affirmait, en 1974, que le projet de loi prévoyait diverses consultations qui devaient conduire la femme à mesurer toute la gravité de la décision qu’elle se proposait de prendre. Loin de marcher pas dans les pas de Simone Veil, vous voulez déstructurer et déséquilibrer la loi au détriment des femmes.
L’amendement no 328 de M. Frédéric Reiss est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 256.
J’évoquais, tout à l’heure, la nécessité de prendre en considération l’éventuelle fragilité des femmes. Pensez-vous que la suppression du délai de réflexion constitue une quelconque garantie pour les femmes ? Vous arguez que ce délai n’est pas obligatoire, et que celles qui voudront en bénéficier pourront encore le faire.
Absolument !
Or certains professionnels, y compris du Planning familial, estiment que ce délai peut conduire à une évolution souhaitable. Vous n’envisagez le sujet que par un seul aspect, en considérant que le délai est une souffrance pour certaines femmes, et qu’il doit être supprimé ; mais vous oubliez de dire que, pour d’autres, sa suppression est susceptible d’entraîner des regrets très importants. Un délai de quarante-huit heures leur permettrait de suivre un autre cheminement. Sur cette question, nous ne vous entendons pas : vous semblez ne voir qu’une seule réalité, alors que, sur le terrain, nous en constatons qu’il y en a d’autres. La suppression du délai peut résoudre certaines difficultés, mais elle peut aussi en créer : vous faites comme si elles n’existaient pas.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 287.
Malheureusement, vous semblez totalement fermés à nos explications. S’il existe un délai de réflexion, c’est parce que la femme s’apprête à faire un choix irréversible. Une fois que l’acte sera pratiqué, il sera définitif et irréversible ; elle ne pourra plus changer d’avis. Si une femme conçoit des regrets après avoir avorté, elle les conservera jusqu’à la fin de ses jours. C’est un lourd fardeau que vous lui faites porter.
Celles qui le voudront respecteront le délai !
Vous leur infligerez une maltraitance psychologique, en ne leur permettant pas de se poser et de réfléchir pendant quarante-huit heures.
Les femmes savent réfléchir par elles-mêmes !
Si certaines sont convaincues de leur choix, comme vous le répétez en boucle, elles ne changeront pas d’avis. Mais les autres, notamment les plus fragiles, auront besoin de ce délai de quarante-huit heures.
Elles pourront le prendre !
Pourquoi le retirer à toutes ? Maintenez-le : cela témoignera de votre ouverture et de votre volonté d’offrir aux femmes les plus fragiles une possibilité de réfléchir.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 427.
Le recours à l’IVG est une procédure lourde de conséquences psychologiques et physiques pour la femme, voire pour le père de l’enfant. Nous avons conscience que le délai de sept jours, qui a longtemps eu cours, ne sera pas rétabli, mais nous proposons de conserver au moins un délai de réflexion légal de vingt-quatre heures, plutôt que de le supprimer totalement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je confirme que nous sommes défavorables à ces amendements, comme je confirme le maintien du délai de réflexion pour les femmes qui le souhaitent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
(Les sous-amendements nos 534, 501, 549 et 523, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 180, 242 et 328 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 256, 287 et 427 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Cet article 2 ne vise pas, comme certains ou certaines le prétendent, à supprimer toute possibilité pour un professionnel médical de refuser de pratiquer une interruption volontaire de grossesse, mais bien à permettre un meilleur accompagnement des femmes qui se présentent pour interrompre une grossesse non désirée.Un médecin ou une sage-femme n’est pas obligé de pratiquer une IVG, mais il a l’obligation d’informer sans délai la femme de son refus, et surtout de l’orienter vers un praticien qui, lui, accepte ces interventions. Les médecins ont le devoir d’accompagner les femmes en les écoutant, en essayant de comprendre pourquoi cet enfant est impossible.Grâce à un amendement du groupe La République en marche, nous créons aussi dans cet article un répertoire des professionnels et des structures pratiquant des IVG, qui sera publié par les agences régionales de santé. Ainsi, l’information […]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Cet article supprime la clause de conscience, ce qui pose des questions à la fois juridiques et éthiques.Mesdames les rapporteures, vous reprochez à la clause de conscience en matière d’IVG de stigmatiser, de culpabiliser, les médecins disposant déjà d’une clause générale de conscience. L’argument n’est pas convaincant sur le terrain juridique, car, contrairement à ce qui est souvent avancé, ces deux clauses ne sont pas identiques.Je m’appuie ici sur le travail du professeur agrégé de droit Nicolas Kermabon, qui indique que « la clause spécifique à l’IVG et la clause de conscience générale ne profitent pas exactement aux mêmes bénéficiaires : alors que la clause générale protège les médecins, les sages-femmes et les infirmiers, la clause spécifique bénéficie quant à elle à l’ensemble du personnel médical ». Il ajoute que « ces deux clauses ne couvrent pas le même champ : la clause […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
La clause de conscience, hier sanctuarisée, est aujourd’hui menacée. Elle fut ce point d’acceptation considéré comme essentiel par Simone Veil elle-même, qui dans son discours de 1974 disait : « il va de soi qu’aucun médecin ou auxiliaire médical ne sera jamais tenu d[e] participer [à une IVG] ». Ce qui allait de soi il y a presque cinquante ans est aujourd’hui remis en cause par vous-même, qui vous réclamez pourtant de la ministre de la santé d’alors. Quel paradoxe !
Rien ne changera !
Et ce n’est pas le seul : d’un côté, on nous dit que l’avortement est un droit qui fait consensus, qui devrait même être érigé en principe fondamental de notre société ; d’un autre côté, pour le faire appliquer, il serait devenu nécessaire de réduire comme peau de chagrin la clause de conscience du personnel médical. Là encore, quel paradoxe !Peut-être est-ce parce que des voix de médecins de plus en plus nombreuses s’élèvent pour parler de leur malaise grandissant à pratiquer des avortements dans ces conditions ? Et cela ne va pas s’arranger avec les dispositions que vous nous proposez de voter ! Au lieu de tout mettre en œuvre réduire le nombre d’IVG, vous tentez d’imposer l’idée selon laquelle l’avortement serait un acte anodin, en supprimant de la loi la règle selon laquelle un médecin ou une sage-femme n’est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de […]
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Cet article était attendu depuis de nombreuses années par les mouvements féministes qui se battent pour le droit à l’avortement. C’est un progrès. Un consensus s’est fait au moment du vote de la loi Veil ; mais c’était dans un contexte de grande tension, et il est aujourd’hui daté. On défrichait la législation pour avancer vers un droit ; on y voit beaucoup plus clair aujourd’hui.Nous avons toutes et tous conscience que cette clause est utilisée au détriment de certaines femmes, qui voudraient avorter et se trouvent empêchées dans leur parcours. Nous voterons donc cet article.Monsieur le ministre, je vous entends presque toujours émettre des avis de sagesse.
Oui.
Les droits des femmes, c’est un combat ; la sagesse, en la matière, c’est de se battre pour eux. Serait-il possible que le Gouvernement s’engage ? Cette proposition de loi risque d’être bloquée au Sénat, et pourrait ne jamais aboutir même si elle est votée par l’Assemblée nationale cette semaine. Nous avons donc besoin de la volonté politique du Gouvernement. Pourriez-vous faire autre chose qu’attendre que ça se passe ? (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
La parole est à Mme Annie Chapelier.
Le groupe Agir ensemble fonctionnant selon le principe de la liberté de vote, je m’exprime ici en mon nom personnel.Cet article permettra de rendre plus effectif le droit à l’avortement. Il y a encore des médecins qui utilisent cette double clause de conscience, comme nous l’appelons, pour refuser une IVG, alors qu’ils n’en avaient pas nécessairement besoin.Je ne sais pas quels arguments nouveaux nous pouvons utiliser pour convaincre ceux qui pensent que nous retirons des droits aux médecins. Mais je voudrais rappeler que la clause de conscience générale existe, et permet déjà à un médecin ou à une sage-femme de refuser tel ou tel acte, quel qu’il soit. Les clauses de conscience spécifiques existent non seulement pour l’IVG, mais aussi pour la stérilisation définitive ou encore le travail sur les cellules souches : elles ont été faites pour rassurer certains praticiens, à qui la clause […]
Tout à fait !
Celle-ci n’a désormais plus qu’une seule conséquence : la stigmatisation du geste d’IVG, et donc des femmes concernées. Je vois des signes de dénégation… C’est pourtant bien le cas. Il est grand temps de faire preuve de cohérence et de supprimer cette clause de notre droit. (Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, applaudit.)
La parole est à M. le ministre.
Lors de la présentation du texte, j’ai parlé de cet article. Vous savez que le Gouvernement a adopté une position de sagesse sur l’ensemble du texte.Le débat sur la clause de conscience spécifique est évidemment complexe ; j’en comprends le sens, et ce n’est pas le dénigrer que de dire qu’il est sémantique – et un peu juridique. La clause de conscience générale est réglementaire, elle relève de la déontologie, tandis que la clause de conscience spécifique concernant l’IVG est inscrite dans la loi.
Juridiquement, cela fait toute la différence !
Factuellement, si vous votez cet article 2 en l’état et que la loi est promulguée, il n’y aura plus de clause de conscience spécifique à l’IVG. Mais c’est bien un débat sémantique : tant que le règlement ne change pas, les médecins ne verront pas leur exercice perturbé au quotidien. Celles et ceux qui ne souhaitent pas accompagner des patientes dans un parcours d’IVG ne seront pas plus qu’aujourd’hui tenus de le faire, puisqu’ils continueront de bénéficier de la clause de conscience générale.Je comprends que la sémantique puisse être une bataille, mais je considère aussi que vous menez beaucoup de batailles – et vous allez les gagner, pour ce qui est de cette proposition de loi. Vous connaissez mon engagement personnel à vos côtés.Pour être tout à fait franc, il peut arriver aussi qu’un mot soit une crise. En l’occurrence, il n’est pas exclu qu’une mauvaise interprétation de la […]
Tous les groupes qui l’ont voulu se sont exprimés sur l’article 2.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra