Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Richard Ferrand.
Tours 201 à 400 sur 744 — page 2 / 4.
Il y a urgence ! Il ne faut pas procéder à un étalement, mais à une annulation.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Depuis une semaine, les révélations se succèdent. En Égypte, la France a fourni des renseignements au régime d’Al-Sissi,…
Ah bon ?
…qui s’en est servi pour se livrer à des bombardements sur des civils, des assassinats, des actes de torture, des enlèvements, des emprisonnements arbitraires.
Ah bon ?
Elle l’a fait avec l’opération de renseignement Sirli et en autorisant le déploiement d’une opération d’espionnage de masse, financée par les Émirats arabes unis.
C’est pas bien, ça !
Le Président de la République savait ; le ministre de l’Europe et des affaires étrangères savait ; la ministre des armées savait. »
Eh oui !
Ils ont accepté ces crimes pour vendre des armes à un régime despotique, ils ont osé donner la Légion d’honneur au dictateur ;…
Oh !
Quelle honte !
…ils ont humilié la France et discrédité sa parole. Aux yeux du monde, ils nous font passer pour une nation hypocrite et donneuse de leçons. Vous parlez sans cesse de valeurs à défendre dans le monde, et vous les bafouez constamment. Cette fois, des documents confidentiels incontestables ont été publiés : personne – je dis bien personne – n’a osé démentir !Le Gouvernement se mure dans le silence et attend que ça passe, c’est inadmissible. Monsieur le Premier ministre, expliquez-vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme la ministre des armées.
Sortez les cotillons !
L’Égypte est un partenaire de la France avec lequel, comme avec beaucoup d’autres pays d’ailleurs, nous entretenons des relations dans le domaine de la lutte antiterroriste. Il s’agit d’une posture assumée, au service de la sécurité régionale et de la protection des Français. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
La coopération antiterroriste a du bon !
Laissez-moi aller au bout de ma réponse, s’il vous plaît !Au cours des dernières années, l’implantation de groupes terroristes en Libye, qui est un pays voisin de l’Égypte, a constitué une source de préoccupation majeure. Dans le cadre de cette coopération contre le terrorisme, des moyens de renseignements ont été déployés. Les règles d’engagement de tels moyens répondent à des exigences strictes ; elles définissent très précisément la mission. Je veux être très claire avec vous, monsieur le député : des problèmes domestiques, intérieurs, absolument dépourvus de lien avec la lutte contre le terrorisme, (Mêmes mouvements) n’entrent aucunement dans le champ de la mission. Ces règles sont connues du partenaire et sont régulièrement rappelées.Au vu de ces révélations, qu’avons-nous fait ?
Quel cynisme !
Premièrement, j’ai demandé le déclenchement d’une enquête interne approfondie sur les informations diffusées par la plateforme Disclose. Il s’agit de vérifier que les règles définies pour cette coopération et les mesures prises pour garantir leur application ont effectivement été mises en œuvre.Vous savez que la détention et la diffusion de documents classifiés constituent une violation flagrante du secret de la défense nationale, qui met en péril la poursuite de nos opérations de renseignement. J’ai donc en second lieu saisi la justice. Voilà, monsieur le député, où nous en sommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Bastien Lachaud.
La lutte contre le terrorisme a bon dos ! Vous dites que les règles ont été rappelées, mais ont-elles été respectées ? Les notes confidentielles qui vous ont été remises avant la visite officielle du Président de la République en Égypte indiquaient que ce n’était pas le cas. Les avez-vous reçues ? Étaient-elles vraies ou fausses ? N’avez-vous pas alors réagi ? Avez-vous eu besoin d’attendre Disclose ?Plus sérieusement, c’est Matignon qui a autorisé l’export d’armements et de matériels d’espionnage. Ceux-ci ont permis la répression de militants des droits humains, d’opposants et de personnes LGBT. Ils ont permis d’espionner le militant Ramy Shaath, dont la famille est française et qui croupit en prison depuis deux ans. La lutte contre le terrorisme vous sert de prétexte pour couvrir les pires turpitudes. C’est une politique odieuse et de courte vue ! (Applaudissements sur les bancs du […]
La parole est à Mme Sandra Marsaud.
Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.Le commerce de proximité est au centre des débats depuis le début de la crise sanitaire. Ce secteur, poids lourd de l’économie française, qui atteignait en 2018 un chiffre d’affaires de plus de 1 400 milliards d’euros, connaît depuis une vingtaine d’années des mutations considérables.Nos concitoyens restent très attachés à leurs commerces de proximité. Pourtant, à l’ère du black friday – comme vendredi dernier – et de l’essor du commerce numérique, accentué par la crise sanitaire, les consommateurs modifient leurs usages et, depuis plus de dix ans, les commerçants doivent constamment s’adapter aux nouveaux modes de consommation.En conséquence, il est indispensable de maintenir et de dynamiser les commerces de proximité dans nos territoires, dans nos quartiers, dans nos villes petites et moyennes. […]
La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
Le commerce forme un des piliers de notre identité, de nos villages, de nos villes, de nos métropoles. Il n’y a pas de France sans commerce. Vous l’avez dit, il représente 1 500 milliards de chiffre d’affaires, dont 500 milliards pour le commerce de détail. Pendant la période de fermeture due à la crise sanitaire, nous avons pu mesurer combien il était important en France.Par ailleurs, ce secteur représente plus de 3 millions d’emplois. Il est lié à l’aménagement du territoire et, depuis quelques années, connaît un bouleversement dû à l’arrivée des nouvelles technologies. Il est important que nous analysions de quelle manière celles-ci continueront à affecter fortement le commerce.Pour cela, Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance ; Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion ; Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des […]
Il serait temps !
À cette occasion, nous écouterons tous les acteurs concernés – représentants du grand commerce, du petit commerce et du commerce numérique –, pour échanger avec eux, essayer de partager les constats et définir des pistes d’évolution, quels que soient les sujets. Il n’y a pas de ligne rouge, ni de sujet tabou. Nous savons que les problèmes concernent les loyers, l’aménagement du territoire, les stocks, et bien d’autres domaines, donc nous aborderons tous les sujets.J’espère qu’à la fin du mois de décembre, nous serons en situation de publier un rapport, et peut-être de soumettre au Parlement certains dispositifs, en tout cas de faire figurer au débat public le sujet du commerce, essentiel pour notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Monsieur le ministre de la santé et des solidarités, en vous interpellant sur la question du protoxyde d’azote, je sollicite de votre part, en urgence, un durcissement des décrets régissant la vente et la consommation de ce gaz dit hilarant. Mais je souhaite également alerter tous les parents et les professeurs de notre pays sur les dangers d’une substance qui se banalise dans les moments festifs des adolescents et des étudiants.Les témoignages poignants se multiplient, de parents qui ignoraient jusqu’à l’existence de ce gaz et n’ont pu empêcher les drames qui se répètent désormais chaque semaine. Ainsi, ces jeunes de 20 ans à peine, qui ne sentent plus leurs mains ou ne peuvent plus bouger leurs pieds et qui disent : « Le problème du proto, c’est que tu n’en as jamais assez et que c’est très facile d’accès ». Brûlures de la trachée, évanouissements, accidents de la route, arrêts […]
Eh oui !
Nous devons refuser la société de l’effacement des repères et du nivellement des valeurs, qui expose notre jeunesse comme jamais. Nous devons montrer une tolérance zéro face à la moindre drogue qui détruit des vies et des familles. Alors, monsieur le ministre, quand déciderez-vous l’interdiction totale de la vente de protoxyde d’azote aux non-professionnels, ainsi que de sa détention et de sa consommation ?
Il a raison !
Pourrons-nous bientôt faire de sa consommation une circonstance aggravante en cas d’accident de la route ? Quand seront enfin déployées des campagnes massives de sensibilisation dans les établissements scolaires ? Frappons fort, soyons dissuasifs, protégeons nos enfants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Valérie Six applaudit également.)
Bravo !
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Monsieur le député Filippo…
Di Filippo !
Monsieur Di Filippo, l’ensemble de ce que vous appelez de vos vœux est effectivement au centre de l’action du Gouvernement. Vous l’avez évoqué, c’est un véritable problème de santé publique qui a d’abord touché le nord du pays et qui s’est ensuite étendu à Paris, à Bordeaux et dans le Grand Est, votre région. Le protoxyde d’azote est le troisième produit psychoactif le plus consommé chez les étudiants.Le Gouvernement prend évidemment toute la mesure de ce problème de santé publique, avec les parlementaires. Je souhaite saluer l’action précoce de Valérie Létard au Sénat et de Valérie Six à l’Assemblée nationale.
Et M. Bernalicis !
La loi du 1er juin 2021 que vous évoquez a permis de prendre plusieurs mesures concrètes pour limiter au mieux la consommation du protoxyde d’azote par les plus jeunes, avec le délit d’incitation d’un mineur à l’usage détourné d’un produit de consommation courante.C’est toute la difficulté de ce problème : le protoxyde d’azote en soi n’est pas illégal, c’est son usage détourné qui pose problème. L’incitation à l’usage détourné pour un mineur est assortie d’une peine de 15 000 euros d’amende. La loi interdit également la vente de protoxyde d’azote aux mineurs, quel que soit le conditionnement, et aux majeurs dans certains lieux – débits de boissons, bureaux de tabac, discothèques. Elle interdit aussi la vente de tout produit spécifiquement destiné à faciliter l’extraction du protoxyde d’azote ou à en obtenir des effets psychoactifs – je pense notamment aux crackers ou aux ballons dédiés […]
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
J’aurais voulu que vous manifestiez la volonté d’aller plus loin. Ce n’est pas suffisant.
Très bien !
La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le ministre, je ne vous apprends rien, le système de santé à l’hôpital est en crise. Le secteur médico-social est en crise grave à la suite de la crise du covid et du Ségur de la santé : difficultés sans précédent à recruter et à fidéliser les professionnels qualifiés ; décrochage des salaires ; diminution du pouvoir d’achat ; fuite des compétences vers les secteurs mieux rémunérés ; départs massifs des professionnels franciliens vers la province ; dégradation du climat social.La crise sanitaire, qui s’ajoute à la crise de l’hôpital, est un puissant accélérateur d’un ensemble de facteurs auxquels le secteur médico-social et celui de la santé se heurtaient depuis plusieurs années. Ces questions sont rappelées quasiment chaque mardi par l’ensemble des parlementaires, qui voient la situation se dégrader dans […]
Je vous remercie, madame la députée.La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
C’est vrai que ces questions reviennent de façon récurrente au Parlement. C’est tout à fait normal, parce qu’elles touchent au cœur de nos concitoyens : la santé est l’un des premiers services et l’une des premières revendications légitimes des Français.J’ai avec vous des points d’accord et des points de désaccord. Quand vous dites qu’il y a un décrochage des salaires et une baisse du pouvoir d’achat dans les secteurs sanitaire et médico-social, c’est factuellement faux. Nous avons augmenté les salaires d’au moins 200 euros nets par mois, ce qui n’était jamais arrivé. Ce n’est pas un décrochage, ou alors c’est un décrochage vers le haut, attendu depuis des années. Le pouvoir d’achat s’en voit augmenté pour les 2,5 millions de blouses blanches et de salariés, qui ne sont pas forcément au contact des malades, mais qui travaillent dans les hôpitaux et dans les EHPAD. Ça, c’est pour […]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Monsieur le ministre de la solidarité et de la santé, vous le savez, c’est un fait incontestable désormais : 11,6 % de la population française vivent dans une zone sous-dotée en médecins généralistes. Un nombre plus important encore de nos concitoyens réside à plus de trente minutes d’un service d’urgence. L’accès aux soins est, de fait, la préoccupation majeure des Français. Elle s’était d’ailleurs imposée spontanément lors du débat national inventé pour étouffer la colère des gilets jaunes.Si les déserts médicaux, leur cartographie et les réponses structurelles à y apporter font l’objet de débats réguliers entre nous, avons-nous pour autant tout essayé pour y remédier ? Nous ne le croyons pas. C’est dans cet esprit qu’avec les députés communistes et républicains, nous avons décidé de déposer une proposition de loi concrète et pragmatique, dont l’objectif est partagé ici sur de […]
La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
Monsieur le député, on peut me reprocher beaucoup de choses, mais certainement pas d’être un médecin ministre de la santé qui répondrait aux lobbys.
Je n’ai pas dit ça !
Je crois l’avoir démontré, puisque dans le PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, les parlementaires ont adopté l’expérimentation de l’accès direct aux kinés et aux orthophonistes, par exemple, et la possibilité pour des orthoptistes de prescrire des lunettes. Il ne vous aura pas échappé que des corporatismes se sont élevés pour dire que nous allions trop loin. Je considère que nous n’allons pas trop loin, dès lors que nous améliorons l’accès aux soins des Français dans les territoires, sans renier la qualité, la sécurité et la continuité des soins ; nous continuerons à le faire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Nous continuerons à le faire, parce que notre pays a pris du retard en matière de pratique avancée et de coopérations interprofessionnelles.Je suis en discussion avec des IADE – infirmiers anesthésistes diplômés d’État – dont […]
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinq, sous la présidence de Mme Laetitia Saint-Paul.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement (nos 3793, 3879).
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements identiques nos 31, 157, 288 et 433 à l’article 1er.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 31, 157, 288 et 433.La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 31.
Il vise à supprimer le deuxième alinéa de l’article 1er, conformément aux avis de l’Académie de médecine et du Collège national des gynécologues et obstétriciens français – CNGOF.Nous relayons leur position : allonger de douze à quatorze semaines de grossesse la durée de recours à l’interruption volontaire de grossesse (IVG) n’est pas un bon choix. Nous pouvons recourir à beaucoup d’autres dispositifs, tels que la sensibilisation à la contraception et aux grossesses non désirées ou encore la prise en charge plus rapide des IVG dans les hôpitaux.Selon les médecins, allonger le délai de recours à l’avortement, c’est changer la nature de celui-ci : alors qu’à douze semaines, le fœtus est aspiré, à quatorze semaines, son crâne est ossifié et il faut dilater de col de l’utérus pour le sortir. Les conséquences gynécologiques peuvent être graves, notamment dans le cadre de futures grossesses […]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 157.
L’article 1er prévoit l’allongement de la durée d’accès à l’IVG de douze à quatorze semaines. Nous avons eu l’occasion de le dire : à ce stade du développement, le crâne du fœtus est ossifié et, dans le cadre légal, seules les IVG chirurgicales peuvent être pratiquées. De nombreux professionnels, même parmi les plus engagés sur ces questions – je pense notamment au professeur Israël Nisand qui exerce à Strasbourg –, alertent sur le fait qu’un tel allongement conduira à réaliser un geste technique très complexe.Comme l’indique l’Académie de médecine, si l’on allonge le délai à seize semaines d’aménorrhée, on augmentera le recours à des manœuvres chirurgicales pouvant être dangereuses pour les femmes, comme l’a rappelé notre collègue Fabien Di Filippo à l’instant.Du reste, la plupart des femmes ne demandent pas cet allongement. Monsieur le ministre, hier soir, vous n’avez pas répondu à […]
Le ministre a répondu.
Hier, vous m’avez interpellé en me disant que mes arguments étaient fallacieux ; or c’est votre politique publique qui pose problème. La proposition de loi vise à résoudre un problème de politique publique, mais si vous faisiez votre travail correctement, nous n’aurions pas à débattre de ces questions.
L’amendement no 288 de M. Frédéric Reiss est défendu.La parole est à Mme Nathalie Serre, pour soutenir l’amendement no 433.
Je demande tout simplement la suppression de l’article qui prévoit l’allongement du délai de recours à l’IVG.
La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Si nous répondons aux arguments que vous présentez à l’appui de ces amendements, nous ne le ferons pas systématiquement par la suite.Revenons sur l’allongement des délais de recours à l’IVG que nous défendons dans cette proposition de loi. Ce n’est pas une lubie de femme ou de militante féministe, mais le fruit des rencontres sur le terrain que mènent depuis des mois, voire années, Cécile Muschotti, Marie-Noëlle Battistel et la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes (DDF). De mon côté, j’étais encore hier au centre d’orthogénie - IVG de l’hôpital Bicêtre, où le personnel médical a indiqué la nécessité d’allonger les délais.Vous nous dites que l’Académie de médecine et certains gynécologues insistent sur les difficultés techniques et pratiques qui, dès lors que les délais s’allongent, rendent la pratique des avortements plus compliquée […]
La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis de sagesse, en cohérence avec la position gouvernementale.
La parole est à Mme Cécile Muschotti.
Chers collègues, nous l’avons longuement rappelé hier lors de la discussion générale : cette proposition de loi est le fruit de travaux menés sur le terrain par la DDF. Avec ma collègue Marie-Noëlle Battistel, nous sommes allées à la rencontre de toutes celles et tous ceux qui sont confrontés aux demandes d’IVG, qui pratiquent des IVG et de ceux qui en sont empêchés, afin de comprendre comment nous pourrions lever certains freins à l’accès au droit à l’avortement.Il s’agit non d’une question bioéthique, mais de garantir la sécurité des femmes qui sont parfois obligées d’aller à l’étranger quand le délai légal est dépassé. Dans ces conditions, nous ne sommes pas en mesure de garantir la sécurité des soins. L’allongement du délai constitue un levier complémentaire aux autres mesures de la proposition de loi et il est indispensable pour garantir le respect des droits et de la santé des […]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Hier, lorsque l’examen du texte a débuté dans l’hémicycle, nous étions censés avoir de vrais débats. Or il est étonnant que vous ne répondiez pas à nos légitimes questions, monsieur le ministre.
Si, il a répondu !
Il serait intéressant d’avoir l’avis du Gouvernement ; en général, vous êtes assez disert, monsieur le ministre. Or vous donnez un avis de sagesse sur ces amendements. Êtes-vous sur la même ligne que le Président de la République qui est opposé à la proposition de loi ou, au contraire, y êtes-vous favorable en votre qualité de ministre ? Pour une fois, cela vous arrange bien de laisser faire votre majorité concernant un sujet qui a l’air de vous embêter.
Nous n’appartenons pas à la majorité !
À certains moments, vous étiez nettement moins enclin à la laisser faire et on pouvait alors la qualifier de majorité Playmobil. Nous aimerions savoir ce qui motive cette différence de traitement. La majorité est assez plurielle. Quelle position défendez-vous au sein du Gouvernement ? Hier, lors de la discussion générale, votre propos était assez ambigu.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, les amendements identiques nos 31, 157, 288 et 433, mis aux voix par assis et levé, ne sont pas adoptés.)
Les amendements n’ont pas été adoptés, car ils ont recueilli le même nombre de votes favorables et défavorables.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 du règlement et vise à obtenir des précisions sur la manière dont s’effectue le décompte des voix. En effet, alors que le scrutin était déjà engagé, par un vote « assis-debout », trois députés sont entrés dans l’hémicycle, ce qui a fait basculer le sens du vote. Ils auraient dû n’être autorisées à entrer dans l’hémicycle qu’à l’issue du vote. À défaut, le résultat en est vicié. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, il y a un problème de forme. Sur ce vote, sans ces trois députés supplémentaires, nous étions majoritaires !Puisque la majorité refuse de se mobiliser sur ce texte, qu’elle en assume les conséquences et que les députés de la majorité ne se mobilisent pas pour empêcher nos amendements d’être adoptés !
La majorité ne se mobilise pas ?
Je souhaite que mon intervention soit relayée auprès du bureau de l’Assemblée nationale.
Où étiez-vous hier soir ?
Arrêtez de vociférer, monsieur Castaner ! Vous ne maîtrisez manifestement plus votre majorité !
C’est lamentable ! Quels godillots ! Je m’en vais !
Je répète que, lorsqu’il y a égalité de voix favorables et défavorables, les amendements ne sont pas adoptés.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 49 et 458.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 49.
Vous avez annoncé un vote ex æquo, madame la présidente, mais il aurait fallu retrancher trois voix à ce résultat.
Non ! Il y avait égalité sans les entrants !
Il est vraiment dommage de devoir examiner le texte dans de telles conditions.La proposition de loi vise à modifier l’équilibre de la loi Veil, en allongeant les délais légaux pour interrompre la grossesse. Au-delà des sujets que vous avez évoqués, madame la rapporteure, cela pose des questions éthiques, non seulement pour l’enfant en devenir, mais également pour la femme qui porte, en particulier pour sa santé.
Non !
Du point de vue de l’éthique, la prise en considération de l’embryon devenu fœtus et du risque couru par la femme est susceptible d’évoluer en fonction du délai. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle celui-ci existe. Pourquoi retenir douze semaines plutôt que quatorze ? C’est au regard de l’exigence éthique qu’une limite doit être fixée dans le temps.Le CCNE, qui avait rendu en 2010 un avis sur l’allongement des délais, se fondait sur une vision élargie : il invitait à se questionner sur les circonstances et sur les facteurs. À la réponse apportée par la présente proposition de loi, ne faudrait-il pas préférer une réflexion sur les moyens ? Afin d’éviter des interventions trop tardives, comme le rappelait encore hier soir le professeur Nisand, en soulignant les risques pour la santé des femmes, ne faudrait-il pas revenir aux délais préconisés par cet avis du CCNE de 2010 ?
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 458.
Notre collègue Thibault Bazin vient de mentionner, à juste titre, les propos du professeur Israël Nisand, chef du département de gynécologie-obstétrique des Hôpitaux universitaires de Strasbourg, dont certains arguments méritent d’être pris en considération. Le professeur Nisand insiste notamment sur le fait qu’à douze semaines, un fœtus mesure 85 millimètres de la tête aux fesses,…
Ah, décidément !
…mais qu’à quatorze semaines, il mesure 120 millimètres et que sa tête est ossifiée, ce qui signifie qu’il faut couper le fœtus en morceaux…
C’est cela !
…et écraser sa tête pour le sortir du ventre de la femme. (Mmes Albane Gaillot et Marie-Noëlle Battistel, rapporteures de la commission des affaires sociales, protestent vivement.)Ce que je dis est purement factuel. On peut comprendre que cela soit assez difficile à réaliser pour beaucoup de professionnels. Le professeur indique également qu’il a été à l’origine du précédent allongement du délai de recours, de dix à douze semaines de grossesse, en 2001. Selon lui, énormément de collègues ont alors décidé d’arrêter de faire des avortements, ce qui a été à l’origine d’un sérieux problème de ressources humaines, qu’on n’avait pas anticipé.Cela se reproduira si le délai est encore allongé et l’accès à l’IVG sera ainsi réduit, soit l’effet inverse de celui escompté ! M. Nisand n’appartient pas au groupe Les Républicains, mais ses déclarations sont extrêmement claires. Par ailleurs, il est […]
C’est cela !
Vous ne pouvez pas balayer ses arguments, en disant « circulez, il n’y a rien à voir », car il fait partie des personnes qui sont confrontées à ce type de situation au quotidien.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. Chers collègues, vous mettez en avant le bien-être des femmes pour limiter leur droit fondamental à l’avortement.
Exactement !
Pensez-vous qu’il soit plus traumatisant, pour une femme souhaitant recourir à un avortement, de ne pas pouvoir le faire ou de devoir le faire entre douze et quatorze semaines ? Nous pensons qu’il est plus traumatisant de ne pas pouvoir le faire. Le but de ce texte est de trouver des solutions aux femmes qui n’en ont pas après douze semaines. Comme vous l’avez vous-même indiqué, la très grande majorité des avortements se font avant dix semaines de grossesse, ce qui est effectivement le mieux : plus les avortements sont réalisés tôt et dans de bonnes conditions, mieux c’est.Reste que le texte vise à rendre effectif le droit à l’avortement pour les femmes qui le souhaitent, ce qui implique d’allonger le délai de recours à l’IVG de douze à quatorze semaines : toutes les études de terrain convergent sur l’existence de problèmes d’accès, notamment territoriaux, à l’interruption volontaire de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous en êtes presque touchant, monsieur le député Hetzel ! Vous vous présentez quasiment comme un grand défenseur de l’accès à l’IVG, en nous expliquant qu’il est fondamental que les femmes puissent y avoir accès dans de bonnes conditions. Ainsi, la réduction du délai de réalisation de l’IVG permettrait d’en favoriser l’accès, car davantage de professionnels le pratiqueraient…Vous revêtez les habits de la défense de l’IVG pour mieux la pourfendre, sinon vous n’auriez pas voté contre le mariage pour tous, contre l’assistance médicale à la procréation (AMP) pour les toutes les femmes, contre la recherche sur les cellules souches embryonnaires, (MM. Patrick Hetzel et Olivier Marleix protestent). Nous avons, vous et moi, passé trois jours et trois nuits dans cet hémicycle, et vous étiez alors contre la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Or, celle-ci a notamment permis de […]
Je les assume !
Vous en avez le droit et elles sont totalement valables, même si nous ne les partageons pas. Mais, de grâce, n’essayez pas de faire croire à la représentation nationale que votre objectif est de défendre l’accès des femmes à l’IVG, car ce n’est pas crédible. Avis très défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous mélangez tout, monsieur le ministre !
La parole est à M. Julien Aubert.
Je suis très surpris de la réponse qui nous est faite !
Bien sûr !
L’IVG est un sujet délicat, qui, au Parlement, n’a jamais été facile. Il est encore plus difficile d’en parler quand on est un homme, car les femmes y sont plus sensibles. Vous le caricaturez (Mme Albane Gaillot, rapporteure, proteste), en expliquant, grosso modo, que si mon collègue est opposé à l’AMP pour tous…
Toutes !
Même à l’AMP !
…pour toutes ou à la recherche sur les cellules souches embryonnaires, cela signifie qu’il existe un grand maelström conservateur de personnes qui sont contre tout. Pourquoi ne respectez-vous pas les opinions des uns et des autres ?
Je les respecte.
Pourquoi ne frémissez-vous pas en entendant mon collègue préciser qu’un avortement à douze ou à quatorze semaines, ce n’est pas la même chose, parce que l’on est obligé de fracturer un crâne et de couper en morceaux un fœtus ? N’existe-t-il pas une différence ontologique…
Non !
…qui mériterait d’être débattue ? La question porte non seulement sur le droit fondamental de la femme, mais aussi sur ce qu’il advient du fœtus.Ce débat n’est pas interdit ! Il n’y a pas lieu d’opposer les bons et les méchants : il n’y a pas, d’une part, des personnes contre l’avortement, et, d’autre part, celles qui y seraient favorables, ni celles qui seraient pour le progrès tandis que d’autres seraient contre les femmes !
Si !
Mais non ! Si, sur un débat aussi complexe, vous considérez que les gens qui ne sont pas d’accord avec votre position, qui essayent d’appeler l’attention sur les conséquences éthiques, sont de toute façon hostiles aux femmes et à l’IVG, cela signifie que vous passez au rouleau compresseur sur un sujet sensible, et que vous l’instrumentalisez. Il est un peu facile de toujours se mettre du côté du progrès, en considérant qu’il y a les bons et les méchants. Sur ce texte compliqué, j’aimerais que nous puissions obtenir des réponses techniques et débattre de sujets qui vont bien au-delà de la loi.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je m’appuierai sur le rapport du CCNE, souvent évoqué hier, même si, en fait, chacun y choisit les arguments qui l’arrangent. Les avis du CCNE sont intéressants, surtout lorsqu’on prend la peine de les lire avec précaution. Pour assurer un droit réel et effectif d’accès à l’IVG, il faut des médecins. Or, le rapport du CCNE indique qu’une enquête réalisée par le CNGOF, en octobre 2020, a permis d’obtenir l’avis de 783 médecins, dont 542 pratiquent des IVG ; 72 % des gynécologues-obstétriciens interrogés se déclarent défavorables à l’allongement du délai légal de l’IVG à quatorze semaines. Ce n’est pas rien. Comment fera-t-on s’il n’y a plus de médecins pour pratiquer les IVG ?Le rapport du CCNE indique également que, « notamment sur le plan psychologique, les conséquences d’une IVG tardive chez la femme sont aussi complexes, dans la mesure où il s’agit d’une intervention, jamais banale […]
(Les amendements identiques nos 49 et 458 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 12, 104 et 158.La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 12.
Un enfant à naître n’est pas un droit, c’est un enfant. À trois mois, il pèse 100 grammes et mesure 14 centimètres. Ses jambes et ses bras sont visibles à l’échographie. S’il est bien positionné, on peut même quelquefois déceler son sexe. Le président du CNGOF a lui-même fait savoir qu’étendre le droit de recours à l’IVG à trois mois n’est pas souhaitable. Selon lui, une IVG à quatorze semaines est un acte lourd et potentiellement dangereux : en dilatant le col de manière plus importante, on crée un risque de perforation, d’hémorragie et d’infection postopératoire. Plus une IVG est tardive, plus elle est néfaste pour la femme. Cet amendement vise à refuser un allongement du recours à l’IVG, fatal pour l’enfant et traumatisant pour la mère.
L’amendement no 104 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 158.
Il vise à supprimer l’alinéa 3, qui prévoit de systématiser la présentation de chaque méthode par les professionnels de santé consultés afin de garantir aux femmes le droit de choisir la méthode d’IVG qui leur convient le mieux.Cette disposition n’est pas équilibrée en ce qu’elle ne propose aucune alternative à l’IVG. On est dans une vision univoque, selon laquelle il n’y a qu’une seule voie, celle de l’IVG, et on ne fait plus aucune autre proposition. C’est une rupture de l’équilibre qui est au fondement même de la loi Veil.
Vous n’auriez pas voté la loi Veil !
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements tendent à supprimer le troisième alinéa de l’article 1er, qui vise à renforcer le droit à l’information. On constate aujourd’hui que certaines femmes sont assez mal renseignées sur la possibilité d’opter pour une IVG médicamenteuse. Il ne s’agit pas de limiter l’information à l’IVG mais d’améliorer l’information dont elles disposent actuellement sur toutes les possibilités que vous évoquez, et plus particulièrement sur l’IVG. Cette disposition vise à permettre aux femmes de choisir la méthode qui leur convient le mieux.L’avis est donc défavorable.
(Les amendements identiques nos 12, 104 et 158, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 152, qui fait l’objet de deux sous-amendements nos 485 et 531.
Cet amendement rédactionnel vise à préciser que toute personne peut être informée sur les méthodes abortives et en choisir une librement, car il s’agit d’une possibilité et non d’un droit.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 485.
Les femmes qui souhaitent avorter doivent effectivement être pleinement informées de toutes les options qui s’offrent à elles et, s’agissant de l’avortement, des diverses méthodes abortives en vigueur, des façons de procéder comme des conséquences éventuelles. J’ai évoqué il y a quelques instants les conséquences psychologiques qu’une IVG tardive peut avoir – et ce n’est pas moi qui le dis –, tant pour les femmes que pour les médecins qui les pratiquent car sur le plan technique, la taille du fœtus change tout. Cette information est d’autant plus importante que la proposition de loi tend à porter le délai légal de douze à quatorze semaines.Le principal syndicat de gynécologues obstétriciens déclare envisager ce changement de législation « avec effroi » – ce sont ses termes. Selon son président Bertrand de Rochambeau, cette mesure risque d’avoir l’effet inverse de celui escompté, de […]
C’est bien ce dont il s’agit !
La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir le sous-amendement no 531.
Je profite de cette prise de parole pour réaffirmer l’opposition des élus du Rassemblement national à la proposition de loi et à l’allongement du délai légal de recours à l’IVG de douze à quatorze semaines. À mon sens, personne ici ne souhaite remettre en cause le droit à l’avortement ni celui des femmes à disposer de leur corps. Nous sommes là sur un sujet qui appelle à la prudence et à l’humilité parce qu’il touche à l’intime, à la vie, et on doit pour cela être respectueux des idées de chacun.Vous nous dites que l’objectif de cette proposition de loi est de permettre aux femmes d’avoir recours à l’IVG, qui se heurterait à une multitude d’obstacles dus au manque d’informations, de structures, de praticiens et d’informations. Mais au lieu de vous attaquer directement aux racines du problème en remédiant à ce déficit de structures et de praticiens, ce qui est de votre responsabilité […]
Cela fait dix minutes qu’on le répète !
C’est laborieux !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons évoquées précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Ménard, je ne conteste pas au gynécologue que vous prenez comme référence le droit de défendre une telle position, mais il est intéressant de rappeler l’ensemble de ses positions. En 2018, il expliquait sur un plateau de télévision qu’il ne réalisait plus lui-même d’IVG parce qu’il considérait qu’il n’était pas là pour supprimer des vies. Quand le journaliste lui rétorque qu’une IVG n’est pas un homicide, ce gynécologue lui répond que si. Il a tout à fait le droit de défendre ces positions, je le répète, mais elles ne sauraient servir de caution scientifique à vos propositions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Avis défavorable.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Sous prétexte de défendre des amendements rédactionnels, vous vous livrez systématiquement à des développements hors sujet …
Eh oui !
…nous répétant qu’une IVG est traumatisante. Mettre fin à une grossesse a des conséquences, nous ne le nions pas, il faut effectivement extraire un fœtus, mais à un moment il faut arrêter de se lancer, chaque fois qu’on défend un amendement, dans ces descriptions qui ne servent à rien. Vous pouvez les répéter pendant des heures, ça ne nous fera pas changer d’avis.J’aimerais vous entendre aussi parler de temps en temps de la femme. Quand parlerez-vous de la mère, de la relation qu’elle aura avec un enfant qu’elle aura été obligée de garder et d’élever alors qu’elle n’y était pas prête ? Que fait-on pour cet enfant ? Je n’ai pas l’impression que cela vous préoccupe. Vous évoquez le caractère sacro-saint de la vie mais la vie de la mère est aussi importante, voire plus.Je rappelle enfin qu’on ne forcera pas les gynécologues à effectuer des avortements à quatorze semaines. Il s’agit de […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Oui, monsieur le ministre, Bertrand de Rochambeau refuse de réaliser des IVG : ça s’appelle la clause de conscience. Si vous êtes contre la clause de conscience, si les gynécologues n’ont plus le droit de refuser de réaliser des IVG, on peut arrêter là le débat, comme notre collègue Goulet vient de le proposer. Vous avez déjà tranché sur tout : les délais doivent être rallongés, les sages-femmes doivent pouvoir tout faire au même titre que les médecins et ceux-ci n’ont plus le droit à la clause de conscience, pas plus que les sages-femmes, j’imagine, les pharmaciens ni les autres personnels de santé.Encore heureux que la clause de conscience existe. C’était la volonté de Simone Veil, je le rappelle à ceux qui se réclament d’elle à longueur de temps. (Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur plusieurs bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
(Les sous-amendements nos 485 et 531, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe La République en marche et le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 443 et 459, qui font l’objet de quatre sous-amendements nos 487, 551, 488 et 532.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 443.
Vous voulez, madame la rapporteure, que l’on parle des mères et des femmes, eh bien ! nous allons le faire, parce que ce que nous voulons c’est qu’elles aient réellement le choix.Ce que nous proposons par cet amendement, qui touche à l’intime, à la vie, c’est que des alternatives à l’IVG soient présentées, alors que tout ce texte ne propose qu’un allongement du délai légal, qui d’ailleurs ne sera jamais suffisant. Passer de douze à quatorze semaines résoudra peut-être certaines difficultés pour quelques centaines, voire quelques milliers de femmes, mais pas pour toutes, et demain, on proposera – pourquoi pas ? –, de passer à seize semaines, puis à dix-huit, voire vingt ou davantage, comme on le voit dans des États comme le Royaume-Uni. S’il s’agit réellement pour vous de garantir la liberté de choix de ces femmes, ce dont on finit par douter, présentez-leur des alternatives matérielles […]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 459.
Sur un tel sujet, il est tout de même intéressant d’écouter ce que disent les professionnels, même si, évidemment, l’objectif est de connaître le point de vue de toutes les personnes concernées.Ainsi, selon le professeur Florence Bretelles, gynécologue obstétricienne de l’assistance publique-hôpitaux de Marseille (AP-HM), ce texte ne règlera rien. Je la cite : « la plupart des patientes hors délai que nous voyons sont généralement plutôt à dix-sept ou dix-huit semaines de grossesse. » Pour sa part, elle juge nécessaire d’instaurer une obligation d’offre de consultation car le dépassement des délais légaux reflète les difficultés d’accès des femmes à l’IVG. C’est un point, monsieur le ministre, que vous semblez écarter d’un revers de la main, mais je me permets de vous le rappeler, et je le répèterai aussi souvent qu’il le faudra : si aujourd’hui le parcours s’effectuait normalement […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 487.
Il tend à préciser l’amendement de mes collègues du groupe Les Républicains. En effet, l’avortement n’étant pas un acte anodin, comme nous l’avons tous répété et comme, me semble-t-il, nous en convenons tous, il convient de porter à la connaissance des femmes qui souhaitent avorter ou qui pensent le faire les alternatives existantes, afin qu’elles puissent prendre leurs décisions en toute liberté, notamment lorsqu’elles envisagent l’avortement en raison d’une situation difficile sur le plan économique ou financier. En effet, les aides apportées aux femmes enceintes ou aux jeunes mamans sont trop souvent méconnues.
Non, vous le savez bien ! Il y a des associations et un rendez-vous !
On peut parfois se faire une montagne de certains problèmes qui paraissent plus faciles à gérer lorsqu’on est aidée et soutenue. Tous ces dispositifs sont très importants et doivent être portés à la connaissance de ces femmes. Il s’agit notamment de la prise en charge des dépenses et de soins médicaux, ainsi que des soutiens financiers possibles pour les futures mères en difficulté, qui vont du RSA femme enceinte, que peu de femmes connaissent, à l’aide d’urgence de la caisse d’allocations familiales (CAF), en passant par l’aide du centre communal d’action sociale (CCAS), et les mesures destinées à la femme enceinte salariée ou à la femme enceinte au chômage. Il existe également, pour préparer l’arrivée du bébé avant l’accouchement, la prime à la naissance qui – et je saisis cette occasion d’en féliciter la majorité – est désormais versée au cours du septième mois de grossesse.Lorsque […]
La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir le sous-amendement no 551.
Monsieur le ministre, nous savons que, chaque année, 3 000 à 4 000 femmes françaises subissent un avortement après le délai légal en se rendant à l’étranger. Cependant, ce n’est pas en repoussant de douze à quatorze semaines la durée légale du recours à l’avortement que nous supprimerons leur démarche. Or, n’oublions pas que, compte tenu du développement du fœtus, cette mesure met potentiellement en péril la santé des femmes enceintes. Les spécialistes sont quasiment unanimes pour dire que, plus l’avortement intervient tardivement, plus l’opération est lourde et dangereuse pour la femme.
Non !
Du reste, il est paradoxal d’allonger le délai légal du recours à l’IVG alors que trop de femmes ne parviennent pas à avorter dans les délais légaux, parce que les hôpitaux ne disposent pas des moyens nécessaires. L’IVG est un droit, mais force est de constater que l’égalité d’accès à l’IVG n’est pas assurée dans les faits.En outre, il paraît particulièrement inapproprié de supprimer le délai de réflexion de quarante-huit heures.
Ce n’est pas dans l’article !
Recourir à une IVG est une décision particulièrement lourde de sens pour des femmes, parfois très jeunes, qui se trouvent dans une situation psychologique particulièrement difficile. C’est en cela que le délai de réflexion est indispensable.
Ce n’est pas le sujet !
Nous estimons donc qu’il convient de conserver le cadre légal actuel, qui est suffisant et nécessaire, et de revenir à l’esprit du discours de Simone Veil, qui soulignait en 1974 que l’avortement est l’exception et doit rester l’exception, que c’est toujours un drame et que cela restera toujours un drame.
Non, ce n’est pas un drame !
Les sous-amendements nos 488 de Mme Emmanuelle Ménard et 532 de M. Nicolas Meizonnet sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur tous ces amendements. Je rappelle que le dispositif inscrit dans cet article ne remplace pas les informations actuellement disponibles, mais complète l’information sur l’IVG. Toutes vos explications visent à infantiliser la femme.
Bravo !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Depuis 1974, la France a évolué. La France ne vit pas figée dans une vidéo de Zemmour naphtalinée, comme si tout s’était arrêté dans les années 1970 et que rien ne s’était passé depuis. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) Il y a eu de nouveaux auteurs depuis Claude Sautet et de nouveaux acteurs depuis Belmondo – qui étaient, au demeurant, très bien. Il s’est passé des choses dans notre pays. Par pitié, donc, évitez de faire référence à 1974 comme si rien n’avait bougé. (Mêmes mouvements.)
Bravo !
Je ne pense pas qu’aucun des députés qui ont déposé et défendu cet amendement se soit jamais rendu dans un centre de planning familial en vue d’une IVG. Monsieur Gosselin, vous savez que j’ai beaucoup de respect pour vous, mais je pense que ce n’est pas votre cas. En tout cas, à moins que vous ne soyez mal tombé, je ne pense pas qu’on vous accueille dans un centre d’IVG en vous disant « Venez, c’est par ici, porte B : asseyez-vous, madame, on arrive tout de suite. » Ce n’est pas comme ça que ça marche, monsieur le député !
Je le sais, mais inscrivons-le dans la loi !
Le parcours est éminemment complexe, et il est décrit par la voie réglementaire.Cessez de faire croire que vous voulez améliorer les droits des femmes, car ce n’est pas l’objectif que vous poursuivez. Dites que vous n’êtes pas favorable à l’avortement tel qu’il est pratiqué aujourd’hui, et encore moins tel qu’il sera peut-être pratiqué demain si la majorité vote ce texte, mais assumez des positions politiques. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Assumez les vôtres !
Lorsqu’une femme entre dans un centre en vue de réaliser une IVG, elle bénéficie d’une consultation médicale, elle est accompagnée, tout lui est expliqué et raconté de A à Z. On ne se jette pas sur elle ! Ce n’est pas comme ça que les choses se passent.
Personne ne dit cela non plus !
Je tiens à vous rassurer…
Vous tombez dans la caricature et l’outrance !
…car, si vous avez besoin d’écrire dans la loi que, lorsqu’un médecin voit une femme qui veut avorter, il est obligé de lui donner des informations médicales, c’est que vous êtes assez loin des pratiques qui ont réellement cours dans notre pays. Avis défavorable, donc. Finalement, comme vous voyez, le Gouvernement prend parfois position à propos de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Il y a de l’hypocrisie de la part du Gouvernement !
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je fais partie de ces pères qui ont vécu indirectement l’IVG et je tiens à vous apporter le témoignage d’un homme. Il est certes difficile pour un homme d’évoquer l’IVG, il ne la subit pas, mais il se trouve que je l’ai subie indirectement.Ce que je vois de ce débat me désole et m’afflige terriblement, car chacun reste sur ses positions. Sur le principe, monsieur le ministre, philosophiquement, je ne suis pas favorable à l’allongement du délai à quatorze semaines, mais si cela peut éviter ne serait-ce qu’à quelques femmes d’emprunter des chemins et des parcours plus dangereux, peut-être, à défaut de la voter, ne m’y opposerai-je pas.Quant à l’information, si vous aviez subi ce que j’ai subi, vous sauriez qu’elle est donnée à tout le monde et qu’il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans la loi. (Mme Michèle Peyron applaudit.) Je voterai contre ces amendements et m’abstiendrai, à titre […]
La parole est à Mme Catherine Pujol.
Monsieur le ministre, vous mélangez tout – la campagne présidentielle et les amendements en discussion. Je tiens à vous rappeler que je ne suis pas Zemmour, mais que je suis cadre de santé et que j’ai travaillé pendant des années dans des services de maternité, où j’ai côtoyé tout ce que vous décrivez. Je suis désolée d’entendre aujourd’hui salir la mémoire de Simone Veil dans cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Elle n’a pas envie que vous défendiez sa mémoire !
(Les sous-amendements nos 487, 551, 488 et 532, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 443 et 459 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 1er.