Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Hugues Renson.
Tours 1 à 200 sur 778 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (nos 4406, 4721).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 3432 portant article additionnel après l’article 4 quater.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 3432.
Cet amendement de notre collègue Jean-Philippe Nilor, dans le même esprit que ceux qu’il a défendus hier soir, vise à inscrire dans la loi le principe de transparence. Normalement, une telle mesure devrait être inutile tant la démocratie devrait être consubstantielle au fonctionnement des différentes assemblées. Cependant, si mon collègue juge un tel rappel utile, c’est parce que ce principe ne va finalement pas de soi.Il est nécessaire de préciser que le président du conseil exécutif de Martinique doit transmettre suffisamment en amont, à l’ensemble des élus concernés, les informations telles que les délibérations ou les ordres du jour, afin que, lors des réunions de l’assemblée plénière, les membres délibèrent en toute connaissance de cause, en étant pleinement conscients des enjeux. Tels sont l’esprit et la lettre de cet amendement.
La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Le dispositif que vous proposez d’adopter n’est pas du ressort de la loi – vous-même l’avez souligné. Cela reviendrait à réparer un dysfonctionnement inhérent à la collectivité unique de Martinique.L’article L. 7225-3 du code général des collectivités territoriales (CGCT) prévoit déjà que le président du conseil exécutif de Martinique doit transmettre au président de l’assemblée, quinze jours au moins avant la réunion, un rapport sur chacune des affaires qui devront être examinées par l’assemblée. Le dispositif de M. Nilor prévoit, de son côté, que ces rapports soient remis « dès réception ». Or un délai d’élaboration, de travail de fond sur les dossiers, est nécessaire. Le délai de quinze jours déjà fixé est donc préférable mais aussi plus protecteur des libertés de chacune des parties.
La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
Même avis. En réalité, cet amendement est satisfait.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
J’entends vos réponses, qui semblent justes du point de vue du droit et relèvent même du bon sens. Cependant, si mon collègue Nilor a cru bon de déposer un amendement visant à rappeler ce principe, je me dis que l’application du CGCT se heurte peut-être, dans le cas de la collectivité unique de Martinique, à certains dysfonctionnements – vous-même l’avez reconnu.Considérez donc qu’avec ces amendements, nous invitons la tutelle à vérifier si les droits formels correspondent bien, dans le territoire concerné, à des droits réels. Mon collègue Nilor – qui vient d’ailleurs d’arriver dans l’hémicycle – n’a pas déposé ces amendements pour le plaisir. S’il a jugé utile d’inscrire dans la loi un principe qui paraît évident aux yeux de tous, c’est parce que celui-ci ne semble pas respecté au sein de l’assemblée que nous avons citée.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1566 et 3056.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1566.
Cet amendement de clarification vise à permettre au président du conseil exécutif de Corse d’ester en justice, ce dernier rendant compte de l’exercice de cette compétence lors de la plus proche réunion de l’assemblée de Corse.
L’amendement no 3056 de M. le rapporteur est défendu.
(Les amendements identiques nos 1566 et 3056, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
(L’article 4 quinquies, amendé, est adopté.) (Mme Jeanine Dubié applaudit.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1584 et 3057.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1584.
Il vise à corriger une erreur de rédaction commise lors de la publication du texte issu de nos débats en commission.
L’amendement no 3057 de M. le rapporteur est défendu.
(Les amendements identiques nos 1584 et 3057, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
(Les articles 4 septies et 5 A, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement no 2783. Il fait l’objet d’un sous-amendement, no 3456, de M. le rapporteur.
Mon collègue Yves Blein a déposé cet amendement, que j’ai cosigné, à la suite de remarques qui nous ont été formulées par le SYTRAL, le syndicat mixte des transports pour le Rhône et l’agglomération lyonnaise, mais aussi par le GART, le Groupement des autorités responsables de transport.Le SYTRAL s’est vu attribuer le statut d’autorité organisatrice des mobilités du territoire lyonnais, ce qui a été confirmé par une ordonnance. Néanmoins, cette mention ne figurant pas dans le code des transports, les services juridiques des deux structures que je viens de citer craignent que certaines dispositions devant s’appliquer à cette nouvelle autorité organisatrice soient omises, ce qui pourrait lui causer des difficultés.
La parole est à M. le rapporteur, pour donner son avis sur cet amendement et soutenir le sous-amendement no 3456.
Je suis favorable à cet amendement, mon sous-amendement étant rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable à l’amendement ainsi qu’au sous-amendement du rapporteur.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3322.
Il vise à permettre à Île-de-France Mobilités d’organiser des services de transport des personnes accréditées pendant les Jeux olympiques et paralympiques de 2024 afin de répondre aux besoins du COJOP, le Comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques.
(L’amendement no 3322, accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement no 1918.
Je précise tout d’abord qu’il a été travaillé avec le GART.La loi d’orientation des mobilités, dite LOM, a permis aux communautés de communes de disposer de la compétence transport avec pour objectif une collaboration entre les différents territoires.Toutefois, après deux ans et demi d’exercice, on constate que la LOM et les prises de compétence de certaines communautés de communes ont exacerbé certaines difficultés. D’un côté, seuls les syndicats mixtes de transport dits SRU – issus de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain – offrent un espace de gouvernance regroupant les autorités organisatrices de la mobilité, les conseils de développement et la région. De l’autre, les syndicats mixtes SRU régionaux n’offrent pas d’espace de gouvernance locale : il n’existe que le comité syndical ou des instances dans lesquelles seuls des avis peuvent être rendus.Il est donc […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Le dispositif que vous proposez vise à permettre aux syndicats mixtes autorités organisatrices de la mobilité de se réunir avec seulement une partie de leurs membres, par exemple sur l’organisation des services de transport, ce qui exclut de fait les régions de la prise de décision. Or les transports relèvent de la compétence régionale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je précise en outre que l’expression « formation restreinte » ne renvoie à aucune notion juridique.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 3310 et 763 rectifié.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3310.
Par cet amendement, nous proposons que l’établissement public national du Mont-Saint-Michel puisse organiser, sans préjudice de la compétence d’autorité organisatrice de la mobilité dévolue à la communauté d’agglomération Mont-Saint-Michel-Normandie, des services de transport public d’intérêt national ayant vocation à permettre l’accès au Mont-Saint-Michel. Cette possibilité d’intervention serait faite au titre de l’intérêt national des liaisons concernées.
Il n’y a rien sur le mont Sainte-Odile ?
Il veut un téléphérique sur le mont Sainte-Odile ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Cet amendement s’inscrit dans le cadre du renouvellement de la concession de service public qui prendra effet en octobre 2022 et portera sur les liaisons de l’établissement public national, en accord avec les élus du territoire.Le Gouvernement s’engage par ailleurs à ce que l’établissement public national du Mont-Saint-Michel porte une attention particulière à l’articulation et à la cohérence de ses dessertes avec celles mises en place par l’autorité organisatrice de la mobilité, c’est-à-dire la communauté d’agglomération Mont-Saint-Michel-Normandie.
La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement no 763 rectifié.
Je tiens à corroborer les propos de la ministre en saluant le travail accompli, marqué par la collaboration et la concertation, qui a permis à cet EPIC, un établissement public national à caractère industriel et commercial, d’exercer pleinement ses activités dans le domaine du transport, sans préjuger bien sûr de la compétence de l’autorité organisatrice, en l’occurrence la communauté d’agglomération Mont-Saint-Michel-Normandie.J’en profite pour saluer la volonté du Gouvernement de créer un EPIC et le travail mené par le directeur de celui-ci, Thomas Velter.
Quel est l’avis de la commission ?
Même si aucune épreuve des JO de 2024 n’est prévue au Mont-Saint-Michel, la commission est favorable à cet amendement de bon sens.
(Les amendements identiques nos 3310 et 763 rectifié sont adoptés.)
La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement no 3270.
Cet amendement du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés vise à définir de manière claire et précise le rôle des départements et celui du bloc communal en modifiant légèrement la rédaction des textes proposés pour les articles L. 1111-9 et L. 3211-1 du code général des collectivités territoriales.S’agissant des départements, nous souhaitons ainsi ajouter l’accompagnement social dans leurs compétences. C’est bien ce niveau de collectivité qui est en effet chargé des politiques publiques sanitaires et sociales,S’agissant du bloc communal, nous souhaitons intégrer l’urbanisme ainsi que les politiques de l’habitat et de logement dont la contribution à la résorption de la précarité énergétique, notions qui ne figurent plus dans le texte du CGCT. Or le bloc communal intervient aujourd’hui à la fois sur le PLH, le programme local de l’habitat, sur les PLUI, les plans […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise à supprimer la nouvelle qualité de chef de file octroyé aux départements en matière de transition écologique. Contrairement à vous, j’estime qu’une clarification est nécessaire : les départements sont compétents en matière de transition écologique dans certains domaines, notamment dans la lutte contre la précarité, en particulier énergétique. Il me semble nécessaire d’en rester au texte adopté en commission sur ce point. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’adoption de votre amendement reviendrait à exclure complètement le département des domaines considérés. Or j’estime qu’au nom du principe de différenciation, auquel je suis très attachée, il est des situations dans lesquelles le rôle du département est absolument essentiel – je pense particulièrement aux départements très ruraux –, car les intercommunalités que vous défendez n’ont pas toujours la puissance nécessaire pour agir.
Exactement !
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Christophe Jerretie.
L’amendement visait effectivement à clarifier la répartition des compétences. Je suis tout à fait d’accord pour laisser une certaine souplesse – c’est d’ailleurs pourquoi nous proposons de conserver, à l’alinéa 11, la mention de la lutte contre la précarité. Il apparaît néanmoins nécessaire de clarifier le fait que l’accompagnement social relève de la compétence des départements, ce qui n’est actuellement pas prévu dans le CGCT. La même remarque vaut pour le bloc communal, s’agissant de son rôle en matière d’aménagement du territoire, d’urbanisme et de logement. C’est dans le souci de réaffirmer le rôle de chacun des deux échelons que nous proposons ces deux modifications dans un seul amendement.Je comprends bien évidemment votre position en faveur de l’élargissement des compétences des départements et de la diversification. Je retire donc mon amendement. Il me semblait toutefois […]
(L’amendement no 3270 est retiré.)
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 2600.
Il vise à confirmer – je crois que c’est nécessaire – le rôle des départements dans la préservation et la valorisation des espaces naturels sensibles (ENS). Depuis de nombreuses années, les départements ont largement fait leurs preuves en la matière. Il ne s’agit nullement, bien entendu, de remettre en cause le rôle de chef de file des régions, mais de rappeler que les ENS doivent faire l’objet de politiques de proximité – chacun, je le crois, s’accordera sur ce point –, dans lesquelles les départements ont toute leur place.
Quel est l’avis de la commission ?
Si les départements agissent effectivement en matière de protection des espaces naturels, il serait problématique de leur accorder la qualité de chef de file en la matière, dans la mesure où ce sont les régions qui jouent ce rôle en matière de protection de la biodiversité : des dysfonctionnements ne manqueraient pas d’apparaître. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme vous le savez, les régions exercent la compétence de chef de file en matière de biodiversité. Les choses me semblent donc claires. Cet état de fait ne remet bien évidemment pas en cause les autres échelons de collectivités territoriales, d’autant que la loi reconnaît déjà, dans le code de l’urbanisme, la compétence du département pour élaborer et mettre en œuvre une politique de protection, de gestion et d’ouverture au public des espaces naturels sensibles.Cette compétence me paraît se suffire à elle-même pour donner une latitude d’action aux départements, dans le respect des schémas de cohérence territoriale (SCOT) et des différents documents régionaux de développement et d’aménagement applicables. J’émets donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
J’entends les arguments qui sont opposés à cet amendement, mais il me semble qu’ils n’y répondent pas directement : il ne s’agit nullement de remettre en cause le chef de filat régional. Simplement, il me semble que si l’on omettait – peut-être volontairement – de mentionner la compétence des départements en matière de protection des ENS dans le texte qui nous occupe aujourd’hui, on introduirait un doute : cela irait beaucoup mieux en le disant.
L’amendement no 2964 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 2964, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1411.
Il vise à préciser, à l’alinéa 14 de l’article, que la commune exerce la qualité de chef de file pour l’exercice des compétences relatives à la transition énergétique au plan local, « notamment en matière de logement, d’habitat et de mobilités ». Cela me semble de nature à réconcilier les vues exprimées au cours de l’examen des amendements précédents.
Quel est l’avis de la commission ?
L’adoption de votre amendement conduirait à empiéter, d’une certaine façon, sur les compétences des régions et des départements : ce sont les régions, et non les communes, qui sont chefs de file en matière de mobilités – ce qui, chacun en conviendra, paraît logique pour assurer la planification des itinéraires. Quant aux départements, ils sont chefs de file pour les politiques de transition écologique qui concernent l’habitat. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Il me semble qu’il y a une confusion : ce n’est pas parce que les régions définissent des schémas qu’elles jouent le rôle de chefs de file opérationnels. C’est précisément ce qui agace dans le fonctionnement des très grandes régions : la mise en œuvre opérationnelle étant avant tout assurée par le bloc communal, il faut lui reconnaître cette responsabilité locale. Tel est le sens de l’amendement.
Eh oui ! Il a raison ! Il y a un axe cocos-gaullistes qui se forme…
La parole est à M. Christophe Jerretie.
Même si nos amendements sont différents, ils s’inscrivent dans la même logique : il s’agit de reconnaître dans la loi le rôle opérationnel du bloc communal, ce qui n’est effectivement pas le cas actuellement. Chacun ici sait que je suis un fervent défenseur du bloc communal. Il me semble essentiel de mentionner clairement son rôle en matière d’habitat, d’urbanisme et de mobilité, même si ce rôle n’est pas celui d’un chef de file. L’article 5 a pour objet de préciser certaines règles de répartition des rôles entre échelons territoriaux. J’espère que nous pourrons, à l’occasion d’une CMP conclusive,…
Il ne faut pas remettre à demain ce que l’on peut faire aujourd’hui !
…amender légèrement le texte, car cela me semble nécessaire à la bonne compréhension des élus locaux.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1412.
Il s’agit d’un important amendement de précision, visant à intégrer l’économie circulaire – après la gestion de l’eau, l’assainissement et la prévention des déchets – parmi les compétences pour lesquelles le bloc communal assure la qualité de chef de file. C’est en effet à lui que revient ce rôle en pratique.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de préciser que les communes seraient chefs de file en matière d’économie circulaire. Or l’alinéa 7 de l’article dont nous discutons prévoit précisément d’octroyer ce rôle aux régions. Il ne serait pas cohérent de désigner deux chefs de file. Or le niveau régional me semble préférable pour coordonner les actions à l’échelle des territoires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il me semble que les orateurs qui se sont exprimés pour défendre les derniers amendements confondent les chefs de file, qui établissent les grands schémas d’aménagement, et les collectivités qui mettent en œuvre les politiques correspondantes. Personne ne prétend que les communes ne jouent pas de rôle en matière de logement ou d’économie circulaire. C’est aussi simple que cela.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Sur cette question, je souscris assez à la logique défendue par notre collègue Thibault Bazin.
Ah !
Certes, la région est l’échelon des grandes planifications et de la définition des enjeux stratégiques, mais le développement de l’économie circulaire suppose réellement une politique de proximité, concrète et opérationnelle. Une planification à l’échelle régionale ne présente à mon sens aucun intérêt, aucune logique, ni aucun sens – d’autant moins au vu de la taille de certaines régions.
Supprimons les régions, alors !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
L’objectif est précisément de contester le rôle de chef de file confié à l’échelon régional, madame la ministre : les régions, c’est « loin des yeux, loin du cœur ». Nous proposons donc de réaffirmer le rôle de la commune. (M. Thibault Bazin applaudit.)
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 2293 portant article additionnel après l’article 5.
Il vise à permettre à la collectivité de Corse de fixer, à titre expérimental, les dates d’ouverture et de fermeture de la chasse. Il s’agit là d’une demande formulée de longue date par la collectivité, puisqu’elle avait fait l’objet d’une délibération adoptée en 2009 et renouvelée en 2017, le statut de la Corse permettant à cette dernière de demander l’adaptation des lois et des règlements qui s’y appliquent.Cette demande se fonde sur le fait que les flux de gibier migrateur observés en Corse sont décalés de dix jours par rapport à ceux du continent. Les travaux de l’Institut méditerranéen du patrimoine cynégétique et faunistique (IMPCF) l’établissent de façon formelle. Ces disparités géographiques doivent être prises en considération pour concilier préservation de l’environnement et activités de chasse : cela nous paraît constituer un enjeu très concret, qui justifie une telle […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne pourrai pas vous être agréable et émettre un avis favorable à cet amendement (M. Jean-Félix Acquaviva s’exclame), qui vise à confier au président du conseil exécutif de Corse la compétence de fixation des dates de chasse. Cette prérogative, chacun le sait, relève de l’État, en particulier s’agissant des oiseaux migrateurs et du gibier d’eau pour lesquels c’est le ministre, et non le préfet, qui fixe le calendrier.En outre, votre amendement ne semble pas juridiquement solide, car vous faites référence à des articles relevant du domaine réglementaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 2293, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 470, 1249, 1794, 2601, 2636, 723, 1413, 2061, 3159, 724, 1271, 1414, 1687, 2062, 3160, 1526, 722, 1272, 1415, 1677, 1980, 2063, 2081, 3161 et 2194, visant à rétablir l’article 5 bis, supprimé par la commission, et pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 470, 1249, 1794, 2601 et 2636 sont identiques, de même que les amendements nos 723, 1413, 2061 et 3159. Les amendements nos 724, 1271, 1414, 1687, 2062 et 3160, ainsi que les amendements nos 722, 1272, 1415, 1677, 1980, 2063, 2081 et 3161 le sont également.Sur les amendements identiques nos 470, 1249, 1794, 2601 et 2636, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 470 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir […]
Déposé par les élus du groupe Les Républicains, il vise à rappeler – puisque la pédagogie est l’art de la répétition et que nous ne désespérons pas de vous faire comprendre certaines choses – que les territoires sont divers et qu’on ne peut pas leur appliquer un seul et unique modèle imposé depuis Paris, notamment lorsqu’il s’agit d’exercer des compétences stratégiques qui méritent d’être gérées au plus près du terrain.J’insiste donc sur le fait qu’il est des territoires dans lesquels les questions de l’eau et de l’assainissement doivent pouvoir être gérées par d’autres acteurs que les intercommunalités, du fait de la géographie, de la taille de l’intercommunalité qui n’est pas toujours adaptée, de l’histoire du territoire, de la présence de la ressource en eau, ou encore de la différence entre les compétences eau et assainissement. Alors que beaucoup tendent à les mettre dans le même […]
Exact !
Excellent !
Il a raison !
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 1794.
Il est identique à celui de mon collègue Schellenberger, mais je tiens à ajouter qu’il faut traiter de ces compétences avec précaution. En réalité, il s’agit de laisser les élus locaux choisir la meilleure solution pour leurs concitoyens.Chacun le sait, la gestion de l’eau, en particulier – celle de l’assainissement étant un peu plus aisée –, dépend de nombreux facteurs. Je songe en particulier aux bassins versants, à la localisation des nappes phréatiques et des puits, ou encore aux modalités d’extraction. Ces éléments ne correspondent généralement pas aux périmètres des intercommunalités – agglomérations ou communautés de communes –, qui ne renvoient à aucune réalité géologique ou d’extraction de l’eau.Par conséquent, il convient de rétablir la rédaction du Sénat qui, dans sa grande sagesse, souhaite laisser aux élus locaux la possibilité de choisir ce qui est le mieux pour leurs […]
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 2601.
Alors que la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRE) prévoit le transfert automatique, au plus tard le 1er janvier 2026, des compétences eau et assainissement vers le niveau intercommunal, l’article 5 bis, issu du Sénat et supprimé en commission, vise à rendre ce transfert optionnel. La diversité des territoires, de leurs contraintes hydrographiques et topographiques, ou encore de leur densité de population, justifie de définir un mode et d’une échelle de gestion adaptée à chaque territoire. De ce fait, il apparaît utile de revenir sur le caractère obligatoire de ce transfert.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 2636.
La rédaction du Sénat me semble en effet équilibrée, car fondée sur une conception libérale de la répartition des compétences en matière d’eau et d’assainissement. Certes, la loi « engagement et proximité » a déjà apporté une certaine souplesse, mais celle-ci demeure insuffisante, surtout à l’égard des communautés de communes et en particulier de celles situées en milieu rural.Madame la ministre, vous savez par expérience combien il est difficile pour les EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale, d’harmoniser l’ensemble lorsque s’est opéré le transfert des compétences eau et assainissement. Sur le long terme, le problème ne vient pas tant de la technicité de ces matières que des tensions dont ce transfert est la source parmi les élus – sachant que les syndicats, par exemple, ont obligation de transférer leur excédent budgétaire, ce qui n’est pas le cas pour les […]
Sur les amendements identiques nos 723, 1413, 2061 et 3159, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 723.
Madame la ministre, il est vrai ce n’est certes pas la première fois que nous revenons sur le sujet, mais vous devez entendre combien il est important pour certains maires, notamment dans les territoires ruraux et de montagne, de conserver les compétences eau et assainissement. Ce sont souvent eux qui savent le mieux comment fonctionne le réseau, comment il est alimenté depuis le château d’eau, parce que, depuis des temps immémoriaux, les élus municipaux doivent gérer ces installations.L’amendement que nous vous proposons, dans le même esprit que les précédents, vise à rétablir le caractère optionnel des compétences eau et assainissement au niveau intercommunal, et supprime l’obligation de transférer la compétence de gestion des eaux pluviales urbaines aux communautés d’agglomération, tel qu’adopté en première lecture au Sénat.On note certes des assouplissements depuis la loi du 3 août […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1413.
C’est un point extrêmement important pour nous. Le groupe Les Républicains ne votera pas le texte (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem) si la majorité maintient la suppression de cet article.
Eh non !
C’est une question de liberté pour les communes, notamment pour les communes rurales.
Le Sénat ne sera de toute façon pas d’accord.
De nombreux élus locaux nous parlent du transfert aux communautés de communes des compétences eau, assainissement et gestion des eaux pluviales urbaines – et si vous fréquentiez vos circonscriptions, chers collègues de la majorité, peut-être vous en parleraient-ils aussi. Si nous ne modifions pas la loi en vigueur, ce transfert devra être effectué au plus tard le 1er janvier 2026, même si les communes jugent que ce n’est pas pertinent ;…
Eh oui ! Il a raison !
…même s’il génère des surcoûts ; même s’il fera perdre la connaissance que les élus de terrain ont de ces réseaux ; même si les communes concernées ne vous ont pas attendus pour mutualiser les compétences grâce des syndicats intercommunaux organisés autour de bassins cohérents – dont le périmètre ne correspond d’ailleurs pas toujours aux communautés de communes taille XXL ; même si cela n’a aucun sens dans certains territoires, notamment de montagne.Nous devons prendre en compte les réalités de terrain. Le mouvement des gilets jaunes nous a envoyé un message clair : il faut rapprocher les centres de décision des citoyens. Nos concitoyens, en particulier en milieu rural, ont peur de perdre de leur pouvoir d’achat et de connaître une dégradation de la qualité du service. Ne mettez pas tout sens dessus dessous, maintenez ce qui fonctionne bien et donc renoncez à rendre ce transfert […]
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 2061.
Madame la ministre, vous êtes une femme brillante et vous connaissez les territoires. Revenez sur votre position, revenez sur ce transfert obligatoire des compétences eau et assainissement, faites confiance aux élus. Si vous persistez, vous allez casser le maillage territorial en place sur les réseaux d’eau. Vous savez pourtant très bien qu’ils concernent plusieurs bassins-versants et ne recoupent pas les limites administratives. Vous allez casser un service de qualité et de proximité tout augmentant son coût pour les habitants.Quand vous étiez sénatrice, vous partagiez nos positions,…
Non !
…mais depuis, un coup de baguette magique vous a fait changer d’avis. Écoutez-nous, ayez confiance dans les élus locaux, revenez sur votre position. C’est très important. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 3159.
Nous en avons déjà discuté du transfert obligatoire de ces compétences lors des débats sur la loi du 3 août 2018, puis à nouveau à l’occasion de l’examen de la loi « engagement et proximité ». Certes, ce dernier texte a apporté plus de souplesse, mais si je prends l’exemple de la communauté d’agglomération de Gap-Tallard-Durance, même si les dérogations demandées par les communes ont été accordées, le transfert n’a fait que rendre plus complexe une organisation qui fonctionnait bien. (M. Charles de Courson applaudit.)
Elle a raison !
J’engage tous les députés des territoires de montagne à voter pour que ces compétences sur l’eau et sur l’assainissement restent optionnelles après le 1er janvier 2026 ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
Bravo !
Nous en venons à la troisième série d’amendements identiques.Sur les amendements nos 724, 1271, 1414, 1687, 2062 et 3160, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 724.
Cet amendement de repli restreint le caractère optionnel du transfert de compétences au cas des communautés de communes puisque les difficultés les plus saillantes apparaissent souvent dans le milieu rural profond, caractérisé par une faible densité de population, et dans les territoires de montagne.En dehors du fait que le périmètre administratif des EPCI n’est pas adapté à celui des services d’eau et d’assainissement, en raison des contraintes géographiques – les pentes doivent aussi entrer en ligne de compte –, le transfert de compétences, et je veux insister sur ce point, peut entraîner un coût pour les usagers, et on ne peut donc pas non plus ignorer l’effet qu’il aura sur leur facture.
Vous avez des preuves ?
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 1271.
Vous avez bien compris, madame la ministre, que si nous insistons, si nous nous répétons beaucoup, c’est à la demande des élus locaux eux-mêmes. Nous savons que vous les écoutez, et que vous n’ignorez pas combien ils sont impliqués dans leur mandat. Alors renoncez à rendre le transfert obligatoire ! Il pose déjà des difficultés aux communes, et rendra la production d’eau plus coûteuse à l’avenir. Écoutez-nous, s’il vous plaît.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1414.
Vous êtes chargée de la cohésion des territoires, madame la ministre, et je sais votre attachement à la ruralité. J’ai la chance dans ma circonscription d’avoir des communes qui appartiennent au massif vosgien ; l’eau y est de qualité et on peut y accéder à faible coût. Ce sont deux éléments majeurs : la qualité de l’eau et un pouvoir d’achat préservé.
L’eau a un prix !
Pourquoi changer ce qui fonctionne ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
Il n’y a pas de meilleure eau que celle du col du Bonhomme !
En effet !
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 1687.
Madame la ministre, vous connaissez bien les difficultés que rencontrent les communes, leur maire et les équipes communales. Elles ne comprennent pas cette perte de compétences qui leur est imposée. Revenez là-dessus, entendez-nous et faites droit aux demandes qui sont formulées de manière forte, cet après-midi encore.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 2062.
Je sais que vous connaissez les territoires, madame la ministre, je vais donc tenter une dernière fois de vous convaincre en vous citant l’exemple de l’ouest de la Haute-Loire, où trois départements sont concernés par notre bassin versant, le Puy-de-Dôme, le Cantal, et la Haute-Loire… Comment concevoir d’amener sa gestion au niveau intercommunal ? Je ne sais pas comment on va pouvoir s’en sortir. Je le redis : on va casser, en milieu rural, un service de qualité et de proximité. C’est dramatique et vous le savez très bien. Revenez donc sur votre position, je vous en supplie !
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 3160.
Il vise en effet à revenir sur le caractère obligatoire du transfert des compétences eau et assainissement, mais uniquement pour les communautés de communes. Mon collègue Jean-Pierre Vigier évoquait à l’instant un bassin-versant qui concerne trois départements ; je connais pour ma part une communauté de communes qui est à la fois à cheval sur trois départements et sur deux régions, Provence-Alpes-Côte d’Azur et Auvergne-Rhône-Alpes, et qui compte quatre-vingt-douze communes et plusieurs bassins-versants… Comment voulez-vous que l’on puisse gérer l’eau et l’assainissement à partir de cette communauté de communes ? Ce n’est pas possible, madame la ministre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
Nous en avons terminé avec cette série d’amendements identiques. Nous poursuivons la discussion commune avec l’amendement no 1526 sur lequel je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir cet amendement.
Madame la ministre, vous ne serez pas surprise que nous vous demandions de nouveau de revenir sur une mauvaise décision. Cette demande a fait l’objet d’une proposition de loi du groupe GDR, examinée par l’Assemblée jeudi dernier sans que la discussion puisse aller à son terme, ce que nous regrettons. Nous aurions peut-être pris une décision qui nous aurait épargné ce débat.Nous pensons nous aussi qu’il faut renoncer à dicter leur conduite aux communes en les obligeant à se défaire de la gestion de l’eau, alors même qu’il existe des coopérations qui fonctionnent très bien sans toutefois correspondre exactement aux périmètres des EPCI. Vous prenez le risque de démanteler des organisations déjà efficaces.En outre, certaines communes qui ont opté pour une gestion publique de l’eau ou de l’assainissement risquent de se voir contraintes à y renoncer pour intégrer des périmètres plus larges où […]
Dans la discussion commune, nous en venons à plusieurs amendements identiques, nos 722, 1272, 1415, 1677, 1980, 2063, 2081 et 3161. Ils font l’objet d’une demande de scrutin public à la demande du groupe Libertés et territoires.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 722.
C’est un dernier amendement de repli que nous défendons au nom de la différenciation. Il vise à rétablir, pour les seules communes situées en zone de montagne, le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement vers les communautés de communes.En montagne, de nombreuses communes ont eu recours à la possibilité que leur laisse la loi de différer ce transfert jusqu’en 2026. Même si ces amendements ne sont pas adoptés, elles ne lâcheront pas : après 2022, elles finiront par obtenir gain de cause. Pour ces territoires, il s’agit d’un sujet majeur. C’est celui qui revenait le plus souvent parmi les sujets de mécontentement évoqués lors du récent congrès de l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM).
Très bien !
C’est une source de complications dans les intercommunalités. Madame la ministre, vous devez l’entendre. Cette question suscite de fortes crispations. Je vous assure que nous ne racontons pas d’histoire : il s’agit vraiment d’une épine dans le pied de l’intercommunalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 1272.
Madame la ministre, nous insistons sur le fait que tous les groupes politiques vous interpellent sur ce sujet…
Pas tous !
Je ne parle pas de la majorité, évidemment ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Nous sommes à l’écoute des élus de terrain… (Mêmes mouvements.)
Mes chers collègues, veuillez écouter sereinement Mme Valentin. Elle a le droit d’être entendue, et si certains souhaitent réagir à ses propos, ils auront toute la faculté de le faire en s’inscrivant dans la discussion. Madame Valentin, vous avez la parole.
Il s’agit d’un amendement de repli relatif aux communes des zones de montagne. Nous avons besoin d’affirmer le caractère optionnel du transfert : c’est une demande de nos élus locaux. Nous sommes à leurs côtés, nous avons été élus locaux nous-mêmes, nous savons que ces sujets sont prégnants et nous savons que vous connaissez très bien le problème. Nous ne parvenons vraiment pas à comprendre pourquoi vous ne voulez pas céder sur ce point. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Les amendements nos 1415 de M. Thibault Bazin, 1677 de M. Jean-Yves Bony, 1980 de M. Vincent Descoeur et 2063 de M. Jean-Pierre Vigier sont défendus.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2081.
Madame la ministre, le sujet est sérieux et il crispe les territoires ruraux. Il faut vraiment entendre cela. Il y a certainement deux visions différentes en matière de gestion des eaux : celle des zones urbaines et celle des territoires ruraux. Dans ces derniers, les petits réseaux nécessitent une connaissance particulière et une gestion spécifique. Les élus locaux savent très bien faire : ils en ont l’habitude. Il faut à la fois la compétence et le bon sens.Ces éléments ne seront en aucun cas réunis si nous transférons l’ensemble des petits réseaux à une communauté de communes. Il y aura un surcoût pour la population avec de nouvelles taxes. Si vous voulez vraiment être responsables des futures taxes qui frapperont nos contribuables, en particulier dans les zones rurales, maintenez les dispositions actuelles. Sinon, c’est le moment d’y revenir. Écoutez un peu ce que le monde rural […]
Excellent !
Le monde rural veut aussi de la mutualisation !
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 3161.
C’est le dernier des nombreux amendements déposés sur ce sujet depuis le début de la législature. J’espère que nous aboutirons à un consensus. Comme l’expliquait Mme Dubié, présidente de l’ANEM, ce sujet extrêmement sensible revient lors de chaque congrès. Comment voulez-vous que des élus qui connaissent les spécificités de leur territoire délèguent leur compétence à une communauté de communes ? Comment des communautés de communes qui comptent quatre-vingt-douze communes pourraient-elles avoir une connaissance fine des réseaux d’eau et d’assainissement ?Le projet de loi est relatif à la différenciation, à la décentralisation et à la déconcentration. Madame la ministre, ne pouvez-vous pas comprendre que nos territoires de montagne ont des spécificités qui doivent être prises en compte dans ce texte ? (Mme Jeanine Dubié applaudit.)
Nous en avons fini avec cette série d’amendements identiques. Il nous reste un amendement à appeler dans la discussion commune.La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement no 2194.
En effet, il n’est pas identique aux précédents, mais il est dans le même esprit : il s’agit d’affirmer le caractère optionnel du transfert.Bien sûr, dans certaines communes, la gestion de l’eau a été défaillante. Elles ne pourront assumer le coût des travaux nécessaires et devront compter sur la mutualisation permise par le transfert des compétences. Dans d’autres communes, les choses fonctionnent très bien – de nombreux exemples ont déjà été évoqués.L’essentiel n’est-il pas de rechercher le juste équilibre ? Tous ceux qui viennent de présenter des amendements pensent, comme moi, que l’obligation proposée fera passer d’un déséquilibre à un autre que nous créons nous-mêmes. Des communes devront consacrer davantage de moyens et, pour certaines, le traitement sera moins bon.Je m’interroge sur notre rôle de parlementaires. Finalement, à quoi bon consulter les élus, à quoi bon interroger […]
Parce que vous croyez qu’on ne les a pas consultés ?
…à quoi bon faire remonter des informations du terrain si, au bout du compte, on ne tient pas compte de ce qui émane de la multitude de communes rurales ?
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Je vous ai tous et toutes écoutés avec attention.
« Écoutés », mais pas entendus !
Nous avons déjà débattu de ce sujet à de nombreuses reprises (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT)…
Mais rien ne change !
Ainsi que je l’ai fait lorsque Mme Valentin s’exprimait, je vous invite à écouter l’orateur. Ceux qui voudront s’exprimer après l’avis du rapporteur et du Gouvernement auront évidemment le droit de le faire. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
D’autant qu’il va être favorable ! (Sourires.)
Il ne peut pas : il est aux ordres !
Je ne suis aux ordres de personne ! C’est un principe de vie. Je ne vous autorise pas à dire cela. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) J’essaie simplement, dans le cadre des prérogatives qui sont aujourd’hui les miennes, de conserver du recul, de ne pas faire primer la passion et de vous répondre avec objectivité. Si vous voulez bien m’écouter, nous échangerons naturellement sans aucune difficulté.Je rappelle que, dans le cadre de la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, dite loi engagement et proximité, applicable depuis plus de deux ans et appliquée par nombre d’intercommunalités et de communes, nous avons obtenu du Gouvernement une avancée significative qui permet aux communes de solliciter au moyen d’une convention avec l’intercommunalité, prévoyant un plan d’investissement de plusieurs années […]
Bravo !
Je connais donc aussi un petit peu cette question. J’ai siégé dans des syndicats d’eau, et je n’ai jamais vu de petites communes ne pas solliciter des structures de mutualisation pour procéder à des investissements dans le cadre pluriannuel.
Ce n’est pas vrai !
C’est comme cela que ça fonctionne.
Non, pas du tout !
La réfection totale d’une grande partie d’un réseau d’alimentation en eau potable coûte plusieurs millions d’euros, un montant qu’une commune seule ne peut pas supporter. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) Il faut mettre en adéquation les investissements à réaliser, le fonctionnement inhérent à ceux-ci, et l’entretien nécessaire pour que les investissements réalisés ne soient pas obérés par un défaut de qualité d’eau potable.Vous l’aurez compris, pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai, moi aussi, écouté tout ce que vous avez dit. Vous avez des convictions. Très bien ! Moi aussi, j’en ai depuis longtemps.
Bravo !
Je vais vous expliquer les raisons pour lesquelles je pense que nous avons trouvé un équilibre auquel il ne faut pas toucher. L’accès à l’eau potable est un enjeu fondamental pour les habitants des territoires sur les plans écologique, sanitaire et financier. C’est aussi un enjeu fondamental, je ne l’oublie pas, pour l’agriculture.On peut constater plusieurs choses. L’émiettement des compétences a révélé ses faiblesses, comme le montre un rapport de l’Observatoire des services publics d’eau et d’assainissement publié le 26 novembre 2021, c’est-à-dire il y a quelques jours. Plus de 20 % de l’eau est perdue dans les fuites, alors que, dans un contexte de réchauffement climatique, la ressource se raréfie. Certains départements s’inquiètent déjà de cette raréfaction et craignent de manquer d’eau. On sait que les petits services d’eau connaissent en moyenne 25 % de fuites supplémentaires par […]
C’est vrai !
Ce n’est plus le cas maintenant !
Ce sont des réalités et les élus locaux ici présents le savent.Je rappelle par ailleurs que le Parlement a légiféré plusieurs fois sur le sujet. Avant même 2019, il avait adopté la proposition de loi de Richard Ferrand – qui n’était pas encore président de votre assemblée – et de Marc Fesneau – alors président du groupe Dem – relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes, et qui tendait à aménager les modalités de ce transfert en permettant de le repousser au 1er janvier 2026 dans le cas où les communes activent la minorité de blocage. Puis, la loi « engagement et proximité » a prévu le système de délégation dont le rapporteur vient de rappeler l’existence – et qui est très utilisé dans les Vosges, monsieur Bazin.