Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Hugues Renson.
Tours 201 à 400 sur 778 — page 2 / 4.
Je suis élu en Meurthe-et-Moselle !
C’est donc quelque chose qui fonctionne.J’ai entendu dire que la ressource en eau n’était pas à la mesure d’une intercommunalité. C’est vrai, je suis d’accord, mais elle n’est pas non plus à celle d’une commune ! C’est bien pour cette raison que de nombreux syndicats d’eau ont été créés, notamment dans les zones de montagne pour les bassins-versants.
Laissez-les libres ! Ne les obligez pas à fusionner avec les intercommunalités !
Je rappelle que c’est moi qui ai permis que les syndicats subsistent, en réduisant à deux le nombre d’intercommunalités qu’ils doivent chevaucher. Je le rappelle à ceux qui prétendent que nous ne faisons rien. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)Je suis pour ma part très attachée aux syndicats d’eau. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Rien ne vous empêche d’en créer !
Si, justement : la règle des deux intercommunalités !
Je pourrais citer, dans la Vienne, le syndicat départemental de l’eau, qui fonctionne, et qui applique un prix identique dans chaque commune, quelle que soit la taille de celle-ci.Je crois que nous avons trouvé un équilibre et qu’il ne faut plus changer les règles du jeu, parce qu’on ne peut pas les changer sans arrêt. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Absolument !
De nombreux orateurs sont inscrits.La parole est à M. Christophe Euzet.
Depuis quatre ans et demi, sur ces bancs, j’entends les grands défenseurs des territoires fustiger ceux qui ne les connaîtraient pas. Je n’ai pas exercé de responsabilité locale depuis 1995, mais j’ai la prétention de connaître les communes dont je suis issu, les territoires dans lesquels je vis, et de comprendre les enjeux fondamentaux auxquels ils sont confrontés.Certains souhaitent revenir à l’échelon communal parce qu’ils considèrent la gestion par la commune comme une panacée, du moins en matière d’eau et d’assainissement : pour on ne sait trop quelle raison, il existerait dans ce domaine une présomption de bonne gestion communale. Je respecte cette position, mais il faut tout de même écouter les arguments du camp d’en face. Or ceux développés par Mme la ministre – avec laquelle l’Assemblée a déjà ferraillé jeudi soir à propos de la proposition de loi évoquée par M. Dharréville – […]
La parole est à M. Christophe Jerretie.
C’est un sujet sensible et passionnel, nous le savons tous. Nous avons eu le débat deux fois dans cet hémicycle et la loi NOTRE, sur ce point, a déjà largement évolué. Je m’interroge sur l’enjeu principal : est-il le pouvoir des élus locaux ou la gestion et la production de l’eau ? Je crois que l’enjeu prioritaire, au XXIe siècle, c’est la gestion de l’eau, bien plus que la question de la compétence administrative sur cette gestion. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Allez expliquer ça aux élus !
Écoutez-le !
Il faut apprendre à écouter !
Mes chers collègues, veuillez écouter tranquillement M. Jerretie. Je vous l’ai dit, de nombreux députés se sont inscrits et je suis ouvert à ce qu’il y en ait d’autres, mais en attendant votre tour, il convient d’écouter respectueusement l’orateur.
Je le répète, l’aspect administratif et politique, le pouvoir des élus locaux – et donc leur responsabilité – est un des enjeux, mais pour la population, l’enjeu principal est celui de la gestion de la ressource.La vraie question est celle du périmètre adapté pour gérer l’eau : est-ce la commune, la communauté de communes, la France ? Pour de tels réseaux, le meilleur mode de gestion reste la mutualisation intercommunale.Les auteurs des amendements prétendent que le prix de l’eau restera plus faible si la gestion reste communale. C’est totalement faux, Mme la ministre l’a montré. Au contraire, la gestion communale conduit au déficit d’investissements et ce dernier conduit aux difficultés que nous connaissons dans la production de l’eau.
Désespérant !
J’ai entendu dire ensuite que le transfert est difficile en territoires de montagne. Oui, c’est difficile – je suis bien placé pour le savoir, étant élu dans le Massif central –, mais la loi a changé et nous disposons d’un délai suffisant – jusqu’en 2026 – pour nous mettre en ordre de marche, adopter avec les schémas nécessaires et désigner les référents qui auront la responsabilité de tous les éléments relatifs à la gestion de l’eau.C’est Thibault Bazin, je crois, qui a parlé de cohésion des territoires, dont votre ministère, madame la ministre, porte le nom. La cohésion des territoires passe par la mutualisation des services et par celle de la gestion. Or pour ces deux mutualisations, le bloc de l’intercommunalité est le mieux placé : sur les ordures ménagères, l’assainissement, l’habitat, l’urbanisme, il a prouvé son efficacité depuis une dizaine d’années.Le groupe Démocrates votera […]
La parole est à M. Charles de Courson.
Madame la ministre, je m’adresse à l’ancienne maire de La Chaussée-Saint-Victor. Quel est l’objectif du transfert aux communautés de commune des compétences eau et assainissement ? Obtenir une meilleure gestion à moindre coût, c’est-à-dire à un prix plus faible pour nos concitoyens…
Non, ce n’est pas possible !
…en faisant jouer la solidarité pour aider ceux qui ne peuvent pas réaliser les investissements nécessaires. Au passage, cela pose des problèmes, car si certains ont parfaitement fait leur boulot, dans le cadre d’une commune ou d’un syndicat, ce n’est pas le cas de tout le monde,…
Exactement !
…ce qui peut parfois entraîner des tensions au sein de l’intercommunalité, puisque ceux qui ont fixé des tarifs plus bas au détriment des investissements peuvent désormais compter sur les autres pour financer les travaux nécessaires.Mme la ministre a raison de dire que la loi a été améliorée, mais même si une rétrocession de la compétence à une ou plusieurs communes sera possible après son transfert au profit de l’intercommunalité, un tel système de rétropédalage est tout de même ubuesque.Je voudrais vous signaler deux problèmes. Tout d’abord, si vous maintenez au-delà de 2026 le caractère obligatoire du transfert de compétence, vous allez dresser une partie des électeurs contre l’intercommunalité…
Au contraire !
…parce que, quand on intercommunalise l’eau ou l’assainissement, on est pratiquement contraint, même si cela se fait progressivement, d’appliquer un même prix moyen dans toutes les communes membres : c’est ce qui se passe dans pratiquement toutes les intercommunalités.Dès lors, dans les communes où le prix de l’eau augmente, les contribuables hurlent : « Elle est belle l’intercommunalité, elle aboutit à la hausse du coût des services ! »
Eh oui !
Et, comme toujours, là où le prix baisse, on n’entend personne.Dans ma circonscription, il y a 256 communes ; c’est donc un échantillon très représentatif. Souvent c’est un adjoint, voire le maire, qui s’occupe directement de la gestion de l’eau. Mais dès lors que la compétence est transférée, on constate un désengagement des élus locaux : à l’intercommunalité de se débrouiller.Maintenir la liberté de choix permettrait d’éviter de voir rejetée sur le Parlement et le Gouvernement, coupables d’avoir voulu forcer la voie de l’intercommunalisation, la responsabilité d’éventuels dysfonctionnements. Il faut faire preuve de sagesse et faire confiance aux élus locaux. Vous-même, madame la ministre, ancienne maire de La Chaussée-Saint-Victor, vous avez été élue locale pendant des années. Arrêtons de penser que nous sommes plus intelligents que les élus locaux. J’ai fait des études dans mon […]
L’intercommunalité, c’est aussi les élus locaux !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai écouté la discussion avec beaucoup d’intérêt. Ma circonscription comprend deux agglomérations et une communauté de communes, et les trois ont déjà procédé au transfert de ces compétences. J’en parle donc avec d’autant plus de liberté et de distance que, chez moi, nous ne sommes plus trop concernés par le problème.Il y a des mots qui me touchent. Faire confiance aux élus – il me semble que c’est précisément l’objet du projet de loi – signifie leur laisser la liberté de décider ce qui est bon ou non pour leur commune. Dans ce domaine en particulier, pourquoi ne pas accorder de la souplesse aux communes ? Mon collègue Charles de Courson vient de le dire : il y a des territoires dans lesquels ce transfert de compétences est souhaitable et d’autres où ce ne sera pas le cas. Personne n’est mieux placé que les maires, qui sont sur le terrain, pour savoir ce qui est bon ou pas pour leur […]
Si seulement…
Je ne comprends pas pourquoi on veut absolument rendre obligatoire ce transfert de compétences. Pourquoi ne pas conserver la souplesse qu’on réclame à longueur de temps pour nos territoires ? Depuis des années, la France souffre de la rigidité des procédures et doit supporter des décisions qui viennent toujours de Paris. Il faut absolument continuer à privilégier la confiance envers les élus mais aussi la proximité. Ce transfert obligatoire est une mauvaise mesure. Ce n’est peut-être pas le cas pour toutes les communes, mais au moins pour certaines et, dans ce cas, il ne faut pas le rendre obligatoire.Je vais vous donner un exemple – vous me direz certainement qu’il n’a rien à voir mais, pour moi, il a tout à voir. Souvenez-vous : en début de mandat, la majorité a voté la suppression de la réserve parlementaire.
Oui, et on l’assume !
Vous l’avez transformée en un fonds de développement de la vie associative (FDVA), qui n’est plus géré par les parlementaires, mais par les préfets.Dans ma circonscription, je constate que depuis que vous avez supprimé la réserve parlementaire – auparavant répartie par des députés présents sur le terrain et qui connaissaient les associations sur le bout des doigts –, les subventions ont été diminuées par deux, par trois, voire par quatre,…
Hors sujet !
…et les associations qui en bénéficient ne sont pas forcément celles qui en ont le plus besoin. J’étais sûre qu’on allait me dire que cela n’a rien à voir. Au contraire : encore une fois, c’est une question de proximité,…
C’est tout à fait ça !
…de souplesse et de connaissance du terrain. Madame la ministre, vous le savez mieux que moi : ce sont les élus locaux qui connaissent le terrain, cela ne se décide pas à Paris.
C’est tellement facile !
Voilà pourquoi je voterai pour ces amendements.
C’est à pleurer !
La parole est à Mme Yolaine de Courson.
De quoi parle-t-on ? La vie, c’est l’eau ; l’eau, c’est la vie. Nous parlons de partage : certaines communes ont trop d’eau, d’autres n’en ont pas. Ma circonscription est la plus rurale de France métropolitaine, en taille, en densité et en nombre de communes – elle en compte 343. Je vais vous citer le nom de quelques-unes d’entre elles : Coulmier-le-Sec, Ampilly-le-Sec, Fontaines-les-Sèches.
Si c’est sec, pourquoi parler d’eau ? (Sourires.)
Ces communes n’ont plus d’eau. Elles sont ravitaillées par des citernes. Cela leur coûte la moitié de leur budget. L’eau, c’est une question de partage. La tempête Alex, qui a touché les vallées de la Vésubie et de la Roya, a provoqué de graves dégâts dans le bourg de Roquebillière. Le coût de la reconstruction des infrastructures publiques, qui ne sont pas assurées, est estimé à plus d’1 milliard d’euros. Une grande partie concerne le réseau d’eau. Pensez-vous que les bourgs puissent réparer cela tout seuls ? L’eau est un bien commun, et on va de plus en plus s’en rendre compte. On sait très bien qu’on va en manquer de plus en plus.Comme l’a très bien dit mon collègue Christophe Jerretie, l’intercommunalité est vraiment le lieu où l’on peut faire cette mise en commun. Rien n’est parfait dans les communautés de communes, on est d’accord. Certaines fonctionnent très bien, d’autres moins […]
La parole est à Mme Claire Bouchet.
Pour ma part, je me joins à l’analyse de ma collègue Pascale Boyer dont j’ai cosigné les amendements, ainsi qu’à celle de certains de mes collègues issus de tous les bancs de cette assemblée. Je le dis avec sérénité et avec calme : le caractère obligatoire du transfert des communes vers les intercommunalités des compétences eau et assainissement suscite de fortes résistances sur le terrain. Les élus locaux, en particulier les maires des petites communes rurales et de montagne, qui sont parfois situées – au mieux, en été – à plus d’une heure et demie de route de l’intercommunalité, constatent que cette règle unique n’est pas adaptée aux réalités locales et aux besoins de leurs communes. Elle les prive d’une compétence majeure, et les met dans une situation de dépendance vis-à-vis des communes plus importantes de l’intercommunalité. J’ajouterai que dans le département des Hautes-Alpes, il […]
Très bien !
…qui serait plus adaptée aux territoires montagnards, dont je suis une élue. À titre personnel, je voterai donc pour les séries d’amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.)
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je commencerai en rappelant – comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire hier soir – que nous sommes attachés à la commune et que nous croyons à la cité, lieu de naissance de la citoyenneté. Certains propos reviennent à écarter rapidement la cellule de base de la République qu’est la commune ; ce n’est pas notre conception des choses. Nous croyons tout autant la coopération, qu’elle soit intercommunale ou beaucoup plus large.J’ai le sentiment que certains ont en tête l’idée que plus la structure qui gère est importante, meilleure est la gestion.
Ce n’est pas ce qu’on dit !
Ce n’est pas tout à fait conforme aux réalités constatées sur le terrain.Deuxièmement, nous sommes soucieux de protéger la gestion publique directe de l’eau et même de faire progresser autant que possible ce mode de gestion. Or d’une certaine façon, notre discussion fait fi de cette exigence. Visiblement, cela ne fait pas partie des objectifs du projet de loi.Troisième remarque, nous considérons que la façon dont on gère l’eau et les réseaux d’eau et d’assainissement dans les communes relève bien d’un choix politique effectué selon des critères complexes : la taille des communes concernées, de la manière dont l’eau est présente dans les territoires, les coopérations nécessaires. Nous ne pensons pas qu’un modèle préétabli puisse toujours répondre aux enjeux. Il n’y a pas d’un côté la bonne gestion – qui serait d’ailleurs définie on ne sait comment –, nécessairement intercommunale et […]
Quel manque de respect pour les élus locaux !
Je pense le contraire : ils font de la politique et ils font des choix à l’aune de l’intérêt général, lequel dépasse le simple cadre de leur commune. J’ai entendu que certains élus locaux voudraient préserver leur petit pouvoir. Ce n’est pas le sujet : c’est une question de démocratie. Voilà ce à quoi nous sommes en train de nous attaquer, et c’est la raison pour laquelle les dispositions en vigueur soulèvent dans le pays toutes les oppositions que vous connaissez.Mme la ministre l’a indiqué tout à l’heure : des aménagements ont été apportés à la loi. Certes, mais si vous ne faites que reculer pour mieux sauter, c’est décevant. Il vaudrait mieux prendre conscience que, depuis, la colère ne s’est pas apaisée et qu’il est nécessaire de revenir sur le caractère obligatoire du transfert. Il est temps de prendre cette décision plutôt que de prétendre que l’on pourrait faire remonter la […]
Très bien !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Ça faisait longtemps !
Je ne vais pas réagir aux propos du rapporteur, qui tend à caricaturer nos arguments.
Vous vous caricaturez vous-même !
Nous ne sommes pas contre la mutualisation ou la coopération, mais nous souhaitons qu’elle soit librement choisie…
Voilà !
…et surtout qu’elle soit bien pensée dans l’intérêt du citoyen. Madame la ministre, dans Vosges matin vous aviez indiqué que le texte du projet de loi n’était pas figé et que vous n’aviez pas de ligne rouge.
Pourquoi Vosges matin ?
C’est le journal qu’on lit sur le col du Bonhomme…Vous dites maintenant, madame la ministre, qu’on est parvenu à un équilibre. (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) Mais la réalité, c’est qu’une dynamique est en cours avec l’obligation de transférer les compétences avant 1er janvier 2026. L’équilibre sera donc prochainement déséquilibré. C’est vrai, la subdélégation constitue une souplesse, mais c’est une usine à gaz.
Non !
Vous rappelez que l’application de la mesure a été reportée au 1er janvier 2026, mais c’est reculer pour mieux sauter. Vous appelez à mutualiser les dépenses, mais les élus locaux ne vous ont pas attendu pour le faire quand c’était pertinent.
Heureusement !
Ils ont constitué des syndicats qui correspondaient à leurs besoins, et heureusement. Vous vous dites attachée aux syndicats, mais dans ce cas, prouvez-le : laissez les syndicats subsister même quand ils ne sont pas à cheval sur deux intercommunalités. C’est le cas dans certaines intercommunalités de taille XXL comprenant plusieurs bassins hydrographiques, certains syndicats, qui concernent une zone plus réduite, fonctionnent très bien.
Il a raison !
On marche sur la tête. Ce qui vous manque, c’est le bon sens du terrain. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Votre projet de loi va à marche forcée vers la recentralisation et non vers la décentralisation ; il va à marche forcée vers l’uniformisation et non vers la différenciation. Ce texte est un leurre, son titre est trompeur, et la déception sera profonde dans nos territoires. Ce projet de loi 3DS est vraiment un rendez-vous manqué. (Mme Marie-Christine Dalloz et M. Sébastien Jumel applaudissent.)
La parole est à M. Sacha Houlié.
Un litre sur cinq, soit 1 300 milliards de litres par an ou l’équivalent de 430 000 piscines olympiques : telle est la quantité d’eau qui, en raison des fuites, n’arrive pas jusqu’aux usagers du service public.
Rien à voir !
Voilà la réalité de ce que vous appelez la gestion municipale de l’eau :…
Parce qu’il n’y aura plus de fuite après le transfert ?
…des failles et des pertes en ligne. Tout cela a conduit le législateur à prendre, dès 2015, une décision écologique, une décision capitale pour la protection de l’eau et des populations : la mutualisation au niveau des EPCI, qui sont les autorités les plus à même d’investir et de réparer les réseaux afin de réduire les fuites et les pertes en ligne.
Il n’y a pas de lien entre la gestion communale et l’ampleur des fuites !
Cela dépend de l’âge des réseaux !
Le principe est clair : la mutualisation permet les investissements ; elle permet donc de lutter contre ces fuites.Nous avons entendu que la mutualisation pouvait causer des problèmes à certaines communes ou certaines collectivités. C’est la raison pour laquelle, à cinq reprises – soit une fois par an en moyenne depuis que nous sommes élus –, nous avons légiféré sur ces questions, et non sans avancer : en 2018, un texte a prévu, en cas minorité de blocage, la possibilité de repousser jusqu’en 2026 le transfert des compétences eau et assainissement vers les communautés de communes. C’est la raison pour laquelle la loi « engagement et proximité » de 2019 – M. Questel, que j’avais alors l’honneur d’assister, en était déjà le rapporteur –, a donné la possibilité de sous-déléguer aux communes ou aux syndicats les compétences eau et assainissement lorsque des plans d’investissements […]
Rien.
Nous avons créé une structure unique qui regroupe des représentants de l’État et des collectivités territoriales, le Syndicat mixte unique de gestion de l’eau et de l’assainissement en Guadeloupe, chargé d’investir dans le réseau et d’effectuer les réparations nécessaires.Compte tenu des enjeux écologiques et civilisationnels auxquels nous sommes confrontés en ce XXIe siècle, le maintien du transfert de la compétence eau et assainissement des communes vers les intercommunalités nous paraît indispensable. Nous appelons donc l’Assemblée à repousser ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Laissez-les choisir ! C’est tout ce qu’on vous demande !
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je ne comprends pas très bien l’argumentaire de notre collègue Sacha Houlié.
Vous ne voulez pas comprendre !
Voulez-vous dire, cher collègue, que les petits syndicats ruraux sont incapables de maintenir des réseaux qui fonctionnent et sans fuites ? C’est précisément ce que vous laissez entendre !
On leur dira !
Il existe des petits syndicats parfaitement capables de gérer des réseaux sans aucune fuite et d’entretenir correctement les installations ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Très bien !
À l’inverse, certains grands syndicats de grandes agglomérations, qui agissent dans le cadre d’une DSP, sont infichus de réparer les fuites de leur réseau et d’offrir aux habitants de leur territoire un service public de l’eau correct. Votre argumentaire est complètement bidon, monsieur Houlié ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Bravo !
Voilà un argumentaire !
Permettez-moi de formuler trois remarques au sujet des réponses apportées par Mme la ministre et M. le rapporteur.Madame la ministre, vous expliquez que la loi Ferrand, la loi Fesneau et les différentes dispositions que vous avez prises depuis le début du quinquennat étaient indispensables pour remédier à la situation dont vous héritiez du fait de la loi NOTRE, laquelle avait instauré le transfert obligatoire de la compétence eau et assainissement vers les intercommunalités. Mais quand une loi est insatisfaisante, il ne suffit pas de poser des rustines, il faut la changer ! Rien ne sert, nous le voyons bien, de modifier un texte à la marge : depuis le début du quinquennat, c’est la quatrième ou la cinquième fois que nous débattons du fonctionnement des syndicats des eaux à l’Assemblée nationale ! Si vous aviez, dès le début du quinquennat, suivi les propositions du groupe Les […]
Ça fait quarante ans !
…à continuer de débattre parce que vous êtes incapables de prendre la seule solution qui vaille : accorder davantage de liberté aux communes. M. le rapporteur, ancien membre du Parti socialiste, est sans doute attaché à la loi NOTRE, emblème du quinquennat Hollande ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)Vous l’êtes sans doute aussi, monsieur Houlié ! Une chose est sûre, il est indispensable de redonner de la liberté aux communes.Madame la ministre, vous nous expliquez que certaines collectivités territoriales inscrivent un déficit pour le service de l’eau dans leur budget général et financent ainsi le coût de l’eau. C’est sans doute possible, mais une collectivité ou un syndicat des eaux qui veulent investir dans le renouvellement du réseau et des infrastructures sont obligés de fixer un prix minimum de l’eau pour être subventionnés par les agences de l’eau. Aucun gestionnaire […]
Cela n’existe que depuis l’an dernier !
Enfin, madame la ministre, vous n’avez pas répondu à la question du coût de l’eau pour nos concitoyens.
Si !
Prenons un exemple concret dans mon territoire. Le projet de loi 3DS impose le transfert de la compétence eau et assainissement des petits syndicats ruraux vers la communauté d’agglomération Grand Calais. Que va-t-il se passer concrètement ? Le prix de l’eau augmentera de 30 % pour les habitants des communes qui dépendent aujourd’hui des petits syndicats ruraux. Voilà la réalité ! J’ai fait le calcul : cette augmentation représentera 150 euros par an du fait du lissage des taux.
Non !
C’est le chiffre qui a été donné aux élus de l’agglomération.
Par qui ? Il ne sait plus ce qu’il dit, là !
En somme, parce que vous refusez de revenir sur la loi NOTRE et de donner aux élus locaux la possibilité de s’organiser comme ils le veulent, vous allez augmenter, pour chaque foyer d’un territoire rural comme le mien, le prix de l’eau de 150 euros – soit plus que la prime inflation décidée par le Gouvernement, qui a coûté plusieurs milliards aux Français et creusé la dette pour nos enfants !
Il faut arrêter de comparer tout et n’importe quoi !
En refusant de donner plus de liberté aux collectivités et à leurs élus, vous faites des comptes d’apothicaire !
Il a parlé cinq minutes, monsieur le président ! C’est bon !
Si M. Dumont souhaite parler cinq minutes, il en a tout à fait le droit. Je rappelle que cette discussion est soumise à la procédure du temps législatif programmé.
L’éolienne Dumont !
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Nous le reconnaissons unanimement, je crois, la compétence eau et assainissement n’est pas n’importe quelle compétence, et pour deux raisons au moins.La première, rappelée par Mme la ministre et plusieurs de nos collègues, est qu’elle recouvre un enjeu essentiel, la protection d’une ressource naturelle qui se raréfie, et l’obligation collective qui en découle, au nom de la solidarité nationale, de garantir à nos concitoyens un égal accès à cette ressource.La deuxième est que cette compétence a une dimension identitaire bien plus forte que d’autres compétences. Or certains de nos collègues ont tendance à stigmatiser la gestion communale des services publics de l’eau.
Non, c’est la réalité !
Quand des élus communaux renoncent à leur mandat et ne voient plus l’utilité d’être maires, c’est souvent parce qu’ils ont perdu leur école, mais aussi la gestion du service public de l’eau.
Vous avez oublié les routes !
Il faut en être conscient lorsque l’on légifère sur un sujet aussi complexe, technique et passionnel. La gestion de l’eau ne peut pas être traitée de manière uniforme sur tout le territoire tant les spécificités, la topographie et l’histoire de chaque réseau sont différentes – plusieurs d’entre vous l’ont souligné. Sur ce sujet, une approche pragmatique est indispensable.Madame la ministre, vous justifiez le transfert de la compétence eau et assainissement aux intercommunalités par la qualité de leur ingénierie territoriale par rapport aux petites communes et aux petits syndicats de communes. Sur ce point, vous avez raison.Vous ajoutez que la capacité d’investissement des intercommunalités est plus grande que celle des communes et des syndicats de communes. C’est en partie vrai : tout dépend des transferts opérés entre la charge et les ressources inhérentes à cette charge. Dans certains […]
Identitaire ?
Voilà ce qui explique les tensions qui apparaissent lorsque des transferts de compétences leur sont imposés. On ne peut que regretter la position fermée du Gouvernement et de la majorité alors qu’il serait possible de trouver une solution de compromis et de revenir sur l’obligation stricte du transfert de la compétence eau et assainissement aux communautés de communes en 2026.Je vous presse donc, chers collègues, d’adopter ces amendements qui permettraient d’introduire dans le projet de loi la souplesse qui lui manque. Évitons de nouvelles crispations chez les élus locaux au moment où l’État les sollicite constamment pour la gestion de la crise sanitaire. Ils ont parfois le sentiment que leur rôle dans la gestion du service public de l’eau n’est pas considéré – et de ce point de vue, les précédentes interventions n’étaient pas rassurantes.
Chers collègues, je vous demande de ne pas faire claquer vos pupitres par respect pour l’orateur et pour notre procédure parlementaire. L’examen du projet de loi va durer encore plusieurs jours et Mme la ministre sera présente tout au long de nos débats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Des temps de parole ont été définis pour chaque groupe dans le cadre du temps législatif programmé et les orateurs peuvent s’exprimer aussi longtemps qu’ils le souhaitent dans la limite du temps de parole imparti à leur groupe. Vous pourrez faire claquer vos pupitres autant que vous le voudrez, nous ne reviendrons pas sur la règle d’organisation de notre débat. Vous perdrez simplement votre crédibilité et la qualité de la discussion en pâtira. Je vous invite donc à cesser ce comportement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard applaudit […]
Je n’abuserai pas du temps de parole de mon groupe : inutile donc de faire claquer vos pupitres, chers collègues !Avant que l’on ne me fasse le procès d’être un député du groupe Socialistes et apparentés, je rappelle que je n’étais pas député lors de la précédente législature, ce qui ne me donne certes pas toute liberté, mais une certaine liberté de parole tout de même.Je vous ai écoutée avec attention, madame la ministre, et je n’ai aucun doute sur votre sincérité. Je reconnais également la force de certains de vos arguments. Toutefois, force est de constater que ni votre sincérité, ni vos arguments ne trouvent beaucoup d’écho chez les élus locaux. Vous donnez le sentiment de vouloir le bonheur des territoires malgré leurs représentants. Or vous commettez une erreur politique en pensant que les mesures que vous jugez souhaitables pour améliorer la maîtrise de la gestion de l’eau, la […]
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Beaucoup de choses ont été dites à propos de ces amendements et au fil de la discussion, on sent que les positions des uns et des autres sont très arrêtées. À ceux qui défendent le bloc de l’intercommunalité, je voudrais dire qu’il n’équivaut pas à un bloc des bassins-versants – M. Saulignac l’a très bien dit à l’instant.Le présent projet de loi se veut un texte de simplification. Alors plutôt que d’obliger les élus locaux, il faut leur faire confiance en leur laissant la liberté de décider. Ne cassons pas ce qui fonctionne ! La mise en application du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, ainsi que celle de la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, ne répondent pas aux attentes des élus locaux, car elle complexifie la gestion de ces compétences. […]
Très bien !
Excellent !
La parole est à M. François Jolivet.
Je voterai en faveur des amendements de Pascale Boyer et je ferai miens les propos de la suppléante de Joël Giraud, Claire Bouchet, qui invite à faire de même. (M. Philippe Gosselin applaudit.)
Très bien !
Excellent !
Pourquoi ? D’abord par cohérence avec la position que j’ai toujours tenue et qui était celle d’un homme que les bancs du groupe MODEM et démocrates apparentés ont bien connu, Vanik Berberian. Il était un farouche opposant à ces dispositions de la loi NOTRE (M. Thibault Bazin applaudit) ; il avait d’ailleurs remercié le Gouvernement d’avoir reporté à 2026 le transfert de ces compétences aux communautés de communes, tout en disant que ce n’était pas assez et qu’il fallait redonner leur liberté aux collectivités.Je voudrais simplement vous faire part de mon expérience. Dans mon département, l’Indre, qui n’est pas une zone de montagne, l’endroit où l’eau était la plus chère et où le taux de fuite était le plus important était la grande ville – le chef-lieu de département, Châteauroux. Avant de transférer sa compétence à la communauté d’agglomération, la grande ville a transféré tous les […]
Exactement !
…ayant été les dernières à bénéficier de l’eau potable sur leur territoire, les fuites y étaient moins nombreuses. Il faut cependant souligner que l’on doit à l’intercommunalité – c’est son aspect positif – le fait que tous les réseaux aient été interconnectés.Maintenant, je voudrais soutenir les positions défendues notamment par les élus de montagne. Ma chère collègue (L’orateur se tourne vers Mme Yolaine de Courson), vous évoquiez les noms des villages de votre circonscription contenant le toponyme « le-Sec », en ajoutant qu’ils devaient être approvisionnés en eau potable grâce à des citernes. Ce qui est certain, c’est que ce n’est pas l’intercommunalité qui résoudra le problème ;…
Exactement !
…j’imagine en effet que les services de l’État auraient déjà interconnecté les réseaux si c’était possible. Or en zone de montagne, les interconnexions ne sont pas possibles partout, pour des raisons évidentes de coût.Si de telles communes entrent dans une communauté de communes, il est bien évident que le taux de la taxe dont elles s’acquittent pour l’eau potable et l’assainissement va augmenter ; en effet, souvent, si j’en crois les élus d’un département dont est issu un secrétaire d’État que vous connaissez bien – les Hautes-Alpes –, les tarifs de l’eau potable y sont inférieurs à ceux qui ont cours ailleurs. J’ai donc le sentiment qu’il faut leur laisser un peu de liberté. Peut-être la différenciation, en l’espèce, ne pourrait-elle concerner que les zones de montagne – je suis désolé pour les députés qui défendent certains de ces amendements mais qui représentent des communes n’en […]
Oui, vous l’avez déjà dit !
…qui était l’ancien président de l’Association des maires ruraux de France (AMRF) et qui m’avait convaincu sur ce point. Malgré son décès, je continue à le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
La parole est à Mme Pascale Boyer.
Le transfert des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement ne pose-t-il pas la question de la représentativité des communes au sein des EPCI ? En effet, il y a des territoires où tout se passe bien, et d’autres où de véritables blocages se font jour entre la ville-centre et les autres communes. Existe-t-il une bonne et une mauvaise solution en la matière ? Je ne sais pas. Dans certains EPCI, les communes s’adaptent et le transfert s’accomplit ; dans d’autres, ce n’est pas le cas, et je pense notamment aux zones de montagne.
Ah, les zones de montagne !
Comme l’a dit notre collègue, il y a des territoires, par exemple dans la Drôme provençale – ma circonscription se trouve dans le département des Hautes-Alpes mais géographiquement, elle fait partie de la Drôme provençale –, où certaines communes n’ont pas toujours de l’eau en plein été. M. Jolivet l’a expliqué : ce n’est pas l’intercommunalité qui fera jaillir de l’eau de la source au mois d’août. Ça, c’est clair ! En revanche, ce qui permet d’avoir de l’eau quand la source est tarie, c’est la solidarité entre les communes. Or une telle solidarité existe depuis des décennies voire des siècles : elle n’a pas besoin d’une communauté de communes pour exister, bien au contraire. Comme je vous le disais, il y a parfois, dans certains EPCI, des situations de blocage qui mettent fin à la solidarité ; c’est là que les problèmes commencent. Ce n’est pas une question de coûts ni de fuites […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 470, 1249, 1794, 2601 et 2636.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 46 Contre 61
(Les amendements identiques nos 470, 1249, 1794, 2601 et 2636 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 723, 1413, 2061 et 3159.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 48 Contre 63
(Les amendements identiques nos 723, 1413, 2061 et 3159 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 724, 1271, 1414, 1687, 2062 et 3160.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 45 Contre 66
(Les amendements identiques nos 724, 1271, 1414, 1687, 2062 et 3160 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1526.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 46 Contre 65
(L’amendement no 1526 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 722, 1272, 1415, 1677, 1980, 2063, 2081 et 3161.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 45 Contre 66
(Les amendements identiques nos 722, 1272, 1415, 1677, 1980, 2063, 2081 et 3161 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement no 2028 portant article additionnel après l’article 5 bis.
Il est encore question du transfert des compétences eau et assainissement. Avec mon collègue Jean-François Longeot, sénateur du Doubs, nous cherchons à remédier au problème suivant : il est demandé à des communes de se prononcer sur le transfert de la compétence relative à l’assainissement alors qu’elles ne sont pas directement concernées, parce qu’elles ne disposent pas d’un service d’assainissement collectif – pour certaines communes, un tel dispositif n’est pas pertinent.Par conséquent, certaines communes n’ont pas souhaité se prononcer sur le sujet ; or celles qui n’ont pas délibéré dans un délai de trois mois sont réputées favorables au projet soumis. Le sénateur Longeot avait donc suggéré que les communes non concernées par un transfert de compétences puissent être exemptées de vote ; ce n’est pas totalement satisfaisant mais il fallait bien proposer des solutions ! Cela a […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ma chère collègue, vous l’écrivez vous-même dans votre exposé sommaire, votre amendement est symbolique. Il vise à préciser que les communes qui n’ont pas délibéré sur le transfert des compétences eau et assainissement sont abstentionnistes sur le sujet.Cependant, il s’insère mal dans le droit existant puisqu’il modifie un article du code général des collectivités territoriales qui traite de la dotation globale de fonctionnement (DGF) des communes. En outre, sur le fond, le transfert de ces compétences est obligatoire et il a fait l’objet d’aménagements, notamment par la loi « engagement et proximité » – relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique –, dont j’ai déjà rappelé les bienfaits à de nombreuses reprises. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis du même avis. J’insiste sur le fait qu’une telle innovation juridique ne pourrait fonctionner : un EPCI ne peut être considéré comme abstentionniste, bien sûr.
La parole est à Mme Fannette Charvier.
Je maintiens mon amendement. J’approuve évidemment les bienfaits des assouplissements qui ont déjà été apportés à certains « irritants » de la loi NOTRE ; toutefois, il reste des problèmes à régler, notamment en ce qui concerne le transfert des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement. Avec le sénateur Longeot, nous cherchons à le faire et si nos solutions ne fonctionnent pas, je suis preneuse de vos suggestions.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 2602, tendant à supprimer l’article 5 ter.
Le présent amendement, proposé par l’Assemblée des communautés de France (ADCF), vise à supprimer la possibilité – introduite par le Sénat – pour un EPCI de transférer les compétences relatives à la gestion des eaux pluviales urbaines et à la défense extérieure contre l’incendie à un syndicat mixte sur une partie de son territoire. D’une part, d’un point de vue technique et géographique, on sait très bien que l’échelle intercommunale permet de faciliter la gestion des interfaces existant entre ces compétences et d’autres compétences intercommunales. D’autre part, la gestion des eaux pluviales nécessite des moyens d’investissement et de fonctionnement que peu de communes sont en mesure de mobiliser.
Quel est l’avis de la commission ?
Beaucoup de nos collègues ont fait référence aux bienfaits des nombreux articles additionnels adoptés par le Sénat en première lecture ; l’article 5 ter en est un et nous souhaitons donc le préserver. En effet, il permet de tenir compte de l’imbrication de certaines compétences, d’une part l’assainissement et la gestion des eaux pluviales urbaines, et d’autre part l’alimentation en eau potable et la défense extérieure contre l’incendie. Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Au vu des signataires de cet amendement, notamment M. Saulignac, je ne comprends pas qu’ils souhaitent revenir sur la souplesse introduite par le Sénat. Elle permet à un EPCI à fiscalité propre de transférer son pouvoir de décision à un syndicat de communes ou à un syndicat mixte sur tout ou partie de son territoire en matière d’eau pluviale urbaine ou de défense extérieure contre l’incendie.Cette souplesse est utile, elle existe déjà pour l’eau et l’assainissement. Ce type de transfert, modulé géographiquement en fonction des reliefs, notamment en montagne, reste au choix des élus selon les réalités des territoires. Avis défavorable.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 1001.
La défense extérieure contre l’incendie a connu un tournant en 2011, avec la loi de simplification et d’amélioration de la qualité du droit, complétée par un décret en 2015. Le changement visant à adapter la défense contre l’incendie à chaque territoire au lieu d’appliquer une norme uniforme à tout le territoire national se révèle malheureusement un échec. En effet, cette réforme demandée par de nombreux élus locaux a introduit des contraintes accrues et injustifiées pour les communes dans des règlements départementaux élaborés à la va-vite.De sérieux problèmes apparaissent de plus en plus, surtout en zone rurale. Ces contraintes sont malheureusement en train de geler la constructibilité des communes qui cumulent plusieurs handicaps face à une réglementation rigide : réseaux d’eau vétustes ou à faible débit, habitat diffus, maisons isolées… De plus, les communes concernées n’ont pas les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez rendre obligatoire une révision des règlements départementaux de défense extérieure contre l’incendie d’ici un an. C’est contradictoire avec l’objet même de l’article 5 quater A, qui prévoit qu’un rapport du Gouvernement permettra de procéder à un diagnostic des règles applicables avant d’envisager des modifications. Avis défavorable, la décision devra intervenir lorsque le Parlement aura été éclairé sur les conséquences financières et urbanistiques du dispositif actuel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Nury, vous êtes député de l’Orne, et beaucoup de personnes en Normandie m’ont parlé de ce sujet, notamment le sénateur Hervé Maurey, à l’origine du rapport cité.Selon l’analyse de mon ministère, les dispositifs actuels permettent de répondre aux problèmes soulevés. Depuis 2011, le CGCT prévoit que les règlements départementaux adaptent les grands principes d’organisation de la défense contre l’incendie fixés dans le référentiel national. Comme vous venez de le relever, la décentralisation ne fonctionne pas toujours bien. Ces règles départementales sont élaborées en concertation avec les maires et actualisées sur la base d’une analyse des risques révisée tous les cinq ans, après avis du conseil départemental, comme le prévoit la loi.Votre amendement est donc satisfait en droit, c’est pourquoi j’en demande le retrait. Et si le rapport demandé venait à établir qu’il faut modifier […]
La parole est à M. Raphaël Gérard.
J’abonde dans le sens de notre collègue Nury : la diversité des territoires et des interprétations du droit par les préfets est un souci quotidien. Dans mon département de Charente-Maritime, les contraintes de la loi « littoral » viennent parfois s’y ajouter, en imposant de combler les dents creuses avant d’étendre les surfaces constructibles. Ainsi, certains villages pourtant assez éloignés de la mer sont soumis à la loi « littoral » car ils ont 100 ou 200 mètres de rivage. Ils sont obligés de combler les dents creuses autour du bourg, qui rassemble 200 ou 300 habitants. Et dans une quarantaine ou une cinquantaine de villages alentour qui font partie de la commune, il faut également combler les dents creuses et il n’est possible de délivrer des permis de construire qu’à condition de satisfaire aux exigences de la prévention incendie.On aboutit à des situations inextricables et il est […]
La parole est à Mme Annie Vidal.
Nous attendons beaucoup de ce rapport, il est pertinent de dresser un état des lieux. J’ai interpellé la ministre à propos de la Seine-Maritime, où beaucoup de communes connaissent de grandes difficultés à cause de cette réglementation. Des communes de 1 500 habitants dont le territoire est très étendu doivent réaliser une vingtaine de réserves. Malgré les aides qui leur sont accordées, elles doivent chaque année y consacrer une part de leur budget. Il leur faudra beaucoup de temps et les paysages risquent d’être dénaturés car les communes vont privilégier des réserves extérieures, moins coûteuses que les réserves enfouies.Un rapport établissant un état des lieux et des propositions rapidement applicables permettra de répondre au souci de sécurité des maires en respectant les exigences économiques et de protection de l’environnement.
La parole est à M. Jérôme Nury.
J’entends les arguments du rapporteur et de la ministre, mais mon amendement n’est pas du tout contradictoire avec cet article. Au contraire : il le complète. Le rapport demandé au Gouvernement est important, mais nous pouvons le mener tout en avançant sur les réglementations départementales. Il est déjà possible de nous appuyer sur le rapport des sénateurs Maurey et Montaugé, très bien réalisé. Il a permis d’auditionner les différentes administrations, les associations d’élus et les SDIS et de formuler des propositions, dont certaines sont reprises dans cet amendement. Ainsi nous pouvons lancer une refonte des règlements départementaux fondée sur une loi plus précise, et les préfets ne décideront plus selon leur convenance, mais en fonction de la volonté du législateur d’introduire de la souplesse et d’améliorer la concertation.C’est une urgence en milieu rural, car une grande partie […]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je souscris aux propos de M. Nury, les sénateurs ont bossé sérieusement, ils ont d’ailleurs détaillé le cas du département de Seine-Maritime. Le rapport est très consensuel, il a été adopté à l’unanimité au Sénat, et j’ai peur qu’en attendant encore, nous ne condamnions les communes rurales à un immobilisme insupportable.J’ai réuni sur ce sujet cent maires dans ma circonscription, à Landes-Vieilles-et-Neuves. Nous avons transformé l’appel de Landes-Vieilles-et-Neuves en un ralliement de ceux qui revendiquent le droit à une ruralité vivante. Derrière la défense contre les incendies et les règles technocratiques imposées par les préfets qui se protègent avec des parapluies en béton armé, on trouve le refus opposé aux communes de construire deux ou trois maisons, d’agrandir une exploitation agricole, de faire en sorte que les villages vivent. Dans les petites communes, si vous ne veillez […]
La parole est à M. Xavier Batut.
Je partage les propos de M. Jumel et de Mme Vidal, et j’insiste sur l’impact financier pour les petites communes. En Seine-Maritime, on compte 609 communes rurales, dont 233 dans ma circonscription. Toutes ces petites communes vont mobiliser le budget de la DETR et de la DSIL (dotation de soutien à l’investissement local) des six ou dix prochaines années afin de mettre aux normes la défense incendie sur leur territoire et ainsi pouvoir construire et assurer la sécurité.Cela entraîne des conséquences sur tout l’investissement des communes, notre ruralité et le BTP, parce que faute de pouvoir construire, les entreprises du secteur du bâtiment n’ont pas d’activité sur notre territoire. Et à terme, les effets se feront sentir sur la démographie et les effectifs scolaires, donc la disparition de certaines écoles.En Seine-Maritime, tout le monde discute du règlement départemental de défense […]
L’article 5 quinquies a été supprimé par la commission. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 1184, 1250, 1848 et 1943, tendant à le rétablir.Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 1184.
Cet amendement permettrait aux collectivités compétentes de financer des opérations agissant sur le ruissellement ou l’érosion des sols avec le produit de la taxe gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (GEMAPI), sous réserve de respecter deux conditions cumulatives.Première condition : l’opération doit être portée par une structure de coopération locale compétente en tout ou partie en matière de GEMAPI et, bien entendu, au titre des actions relevant de cette taxe.Deuxième condition : l’opération doit concourir à l’exercice de la compétence GEMAPI, excluant ainsi le financement d’opérations relevant exclusivement de la maîtrise des eaux pluviales et du ruissellement des sols.Maîtriser les eaux pluviales et l’érosion des sols permet de gérer les risques d’inondation. Puisque ce texte prétend faire confiance aux élus locaux, je vous propose de décloisonner les […]