Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 535 — page 2 / 3.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 18.
Nous cherchons une voie de passage. Le Gouvernement, par la plume de Mmes Pitollat et Le Feur, a souhaité réécrire l’article 1er afin qu’il porte sur tous les plastiques à usage unique non recyclables à compter de 2025 : soit ! Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires considère néanmoins que nous n’allons pas assez loin s’agissant du polystyrène. Monsieur le rapporteur, vous avez dit il y a quelques minutes que certains États l’interdisaient et que certains grands groupes cessaient d’y recourir : la présente proposition de loi ne pourrait-elle pas emprunter le même chemin ? Il me semble que oui.La cible est la fin des plastiques à usage unique en 2040 – cela a été rappelé. Mais s’il est bon de le souhaiter, nous n’atteindrons pas cet objectif grâce à des incantations : il faut poser des jalons. J’appelle donc la représentation nationale à renforcer ce texte en […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’estime que la fin des petits polystyrènes déterminera celle des gros. Je crois également qu’il convient de défendre l’interdiction des plastiques non recyclables à usage unique, que nous venons d’entériner grâce à la réécriture de l’article 1er. En effet, l’adoption de votre amendement créerait une ambiguïté dans la loi en prévoyant l’interdiction des emballages en polystyrène non recyclable à la fois en 2025 et en 2030. Dit autrement, nous laisserions entendre que des emballages non recyclables ne pourraient être interdits qu’en 2030, ce à quoi je suis défavorable. Je tiens à suivre le sillon que nous traçons et je crois vraiment que quand nous aurons supprimé le polystyrène des emballages alimentaires, ses autres emplois s’arrêteront aussi. Avis défavorable sur cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées par M. le rapporteur. Adopter cet amendement serait contradictoire avec notre ambition pour 2025.
La parole est à Mme Sandra Marsaud.
Soyons positifs ! Je salue la réécriture de l’article 1er, ainsi que le travail accompli avec M. le rapporteur en vue de l’interdiction de tous les plastiques. Il faut avoir un regard le plus honnête possible sur le travail de fond qui est réalisé et je tiens à vivement remercier Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur.S’agissant du présent amendement, nous savons tous, grâce aux informations que nous recevons des filières du plastique, qu’il en existe différents types et que toutes ces filières n’accomplissent pas les mêmes avancées en matière de recyclage. Ainsi, interdire certains plastiques plutôt que d’autres pourrait entraîner un report vers d’autres matériaux et d’autres plastiques pesant plus lourd, à l’instar du PET, et dont la fabrication ou le transport générerait davantage d’émissions de gaz à effet de serre, ce qui ne serait en rien vertueux.
Tout à fait !
Je comprends votre intention, monsieur Saint-Huile, et j’entends vos arguments relatifs à l’action vertueuse que nous devons conduire et aux États qui ont déjà interdit le polystyrène. Cependant, s’agissant d’autres plastiques, il convient d’être très positif. Je l’évoquais en introduction de mon propos, un travail très minutieux est réalisé depuis plus de deux ans avec Citeo, dont tout le monde connaît le réseau d’acteurs et d’entreprises, afin de développer des emballages qui ne finiront pas dans la mer et d’amorcer toute une filière de recyclage. Des usines sont prêtes à être construites et à fonctionner. Il s’agit de quelque chose de vertueux et s’il faut lutter contre les plastiques non recyclables, il convient de ne pas regarder tous les plastiques de la même manière. Je le répète, il faut être positif. C’est pourquoi le groupe Renaissance ne votera pas cet amendement.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Vous estimez, monsieur le rapporteur, que la rédaction de mon amendement pourrait engendrer une confusion entre les horizons 2025 et 2030. Je vous propose donc de le sous-amender : écrivons ensemble que, conformément à votre souhait, les plastiques à usage unique non recyclables seront interdits à compter de 2025 et que les polystyrènes le seront en 2030. Sous-amendez et agissons ensemble, monsieur le rapporteur : ce sera très bien ! (Mme Marie Pochon applaudit.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 37, portant article additionnel après l’article 1er.
Cet amendement du Gouvernement vise à interdire les boîtes à usage unique utilisées pour la restauration rapide à emporter et qui sont fabriquées à partir de polystyrène extrudé. De telles boîtes à usage unique sont déjà interdites depuis 2021 lorsqu’elles sont constituées de polystyrène expansé, en raison de leur impact sur l’environnement. Très légères, ces boîtes ont tendance à s’envoler lorsqu’elles sont utilisées dans la nature, puis à se fragmenter en dizaines de petits morceaux de plastique qui polluent l’environnement.Ainsi certains fabricants ont-ils fait le choix de contourner l’interdiction en produisant des boîtes très similaires, en polystyrène non plus expansé, mais extrudé. La technique de fabrication change quelque peu, mais l’impact sur l’environnement est presque le même. Voilà pourquoi le Gouvernement propose cet amendement visant à mettre un terme à ce contournement […]
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je suis également tout à fait favorable à cet amendement et si je prends la parole, c’est parce que, soyons honnêtes, trop souvent, depuis des années, chaque fois que nous prenons une disposition, certains industriels et certaines filières de la distribution – même si certains sont très vertueux et qu’il convient de les aider – contournent systématiquement notre volonté législative. Ce phénomène dépasse les clivages politiques, c’est pourquoi j’estime – pour une fois – que cet amendement est bénéfique.S’il faut tenir compte des souhaits des filières, car sans elles nous ne pourrons rien faire, il faut clairement indiquer que notre volonté politique doit être respectée et qu’elle ne peut être systématiquement contournée. Nous faisons tous nos courses dans les supermarchés – quoique si c’était vraiment le cas, nous serions plus attentifs au pouvoir d’achat –, et nous pouvons donc […]
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Les composés perfluorés – perfluoroalkylés et polyfluoroalkylés – visés à l’article 2 sont particulièrement nocifs. Répondant au doux nom de PFAS, ils sont même qualifiés de polluants éternels, puisqu’ils résistent aussi bien aux biodégradations qu’aux traitements thermiques et chimiques. Leurs cousins, les PFOS – acides perfluorooctanesulfoniques – et les PFOA – acides perfluorooctanoïques – ont, quant à eux, des effets majeurs sur la santé, comme l’altération de la fécondité ou la perturbation du système endocrinien. Les interdire est donc évidemment une bonne chose.Je m’inquiète néanmoins que l’interdiction ici proposée s’appuie sur le règlement européen Reach, qui est en cours de révision. Il n’y a donc, au moment où nous parlons, aucune garantie que cette interdiction sera effective. J’espère simplement que cet article n’est pas une manière de renvoyer à l’Europe une décision que […]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 7, tendant à supprimer l’article.
Je reconnais une certaine constance à cette majorité. Cela a été rappelé tout à l’heure, les lois Agec et « climat et résilience » précèdent le présent texte. Ces lois comportent des objectifs précis, en l’occurrence pour l’horizon 2040. Aujourd’hui, nous revenons complètement sur ces dispositions, en fixant de nouvelles règles pour 2025, soit une échéance assez proche de nous. Il ne faudrait pas croire que l’industrie est en mesure de s’adapter aussi fondamentalement en deux ans.Ce que je reproche au dispositif que vous proposez est qu’il n’est assorti d’aucune étude d’impact. Pour ma part, j’aimerais qu’on nous donne le bilan carbone de tous les substituts qui seront utilisés. On parlait tout à l’heure du verre, mais connaissez-vous son empreinte carbone ? De surcroît, nous cherchons actuellement à faire des économies d’eau, alors qu’il en faut d’énormes quantités pour produire du […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous parlons ici de substances toxiques en passe d’être interdites au niveau européen – je parle sous le contrôle du docteur Cyrille Isaac-Sibille, qui a fait des perfluorés l’un de ses chevaux de bataille. J’estime que c’est une très bonne chose que nous agissions conformément à la réglementation européenne et selon le même calendrier. Les PFAS sont déjà interdits au Danemark et dans d’autres pays.La France avait avancé avant les autres en ce qui concerne les microplastiques ajoutés, et finalement, le règlement Reach a suivi ce que nous avions voté dans le cadre de la loi Agec. En l’espèce, suivons l’Europe : je suis fier de contribuer à l’interdiction rapide des perfluorés. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. Cet amendement vise simplement à soutenir la production de ces substances controversées et, partant, l’industrie du plastique.
La parole est à Mme Véronique Riotton.
Il ne faut pas minimiser la capacité des industriels à s’adapter. Depuis la loi Agec et même avant, ils nous soutiennent dans cette transformation. Ils savent qu’il leur faut changer leur façon de produire et de consommer. Cela fait soixante-dix ans que le plastique est entré dans notre quotidien et donner la perspective de 2040 à nos industriels constitue déjà un accompagnement. Nous avons introduit plusieurs outils, tels que le Cnec et la stratégie 3R, dont j’ai parlé tout à l’heure, et c’est avec intelligence que nous aidons les industriels à changer. Je m’étonne donc que, de ce côté de l’hémicycle, vous soyez plus conservateurs que les industriels, en qui nous pouvons avoir confiance pour mener leur transformation. Ils sont à nos côtés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je comprends que certains se soucient de nos industries, car nos emplois sont essentiels, mais on ne peut pas remettre en cause cet article : l’enjeu n’est pas la production et la consommation d’énergie, mais la santé publique.En écologie, on se polarise sur le réchauffement climatique, qui est certes important… (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Je n’ai jamais dit le contraire, mais seulement qu’il fallait l’appréhender à l’échelle mondiale et ne pas pénaliser notre pays, alors que 99 % de ce réchauffement a des causes étrangères, qu’on importe des produits et qu’on délocalise nos industries polluantes. Mais il s’agit ici de santé publique et nous devons prendre ce virage. Les substances dont nous parlons se retrouvent dans tout l’écosystème et, bientôt, la pêche ne sera plus possible, notamment en Méditerranée, car les poissons que nous mangeons sont bourrés de […]
Je suis saisi de trois amendements, nos 36, 8 et 35, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 36.
Le but de cet amendement est de reporter du 1er janvier 2025 au 1er janvier 2040 l’interdiction des emballages de contenants alimentaires constitués de composés perfluorés.J’essaie depuis tout à l’heure de vous convaincre que le mieux est parfois l’ennemi du bien ; je n’y suis pas parvenu, mais les faits nous donneront sans doute raison – nous en reparlerons. Pour l’heure, vous évoquez des enjeux de santé publique à propos de la migration des plastiques styréniques vers les aliments. Or les études qui ont été faites montrent que les traces relevées sont inexistantes, ou tellement faibles qu’elles ne sont quasiment pas mesurables. Ensuite, n’oublions pas que les entreprises avaient déjà des échéances. Contrairement à ce qu’affirme Mme Riotton, si elles étaient si enclines à soutenir cette proposition de loi, elles n’auraient pas été si nombreuses à nous solliciter – en désespoir de cause […]
C’est faux !
Elles ont besoin de temps, de stabilité et de visibilité. Cette proposition de loi a sans doute une forte portée symbolique, mais elle ne changera pas la donne, ni au niveau européen ni au niveau mondial, elle ne résoudra rien dans le domaine alimentaire. En revanche, les solutions de rechange proposées peuvent, en termes d’empreinte carbone, avoir un fort impact environnemental, qui viendra s’ajouter aux dommages économiques et sociaux.
Ce n’est pas vrai !
Je vous demande de l’entendre.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 8.
Essayons d’être cohérents. Tandis que l’on citait à plusieurs reprises la loi antigaspillage, Mme la secrétaire d’État a insisté sur le danger que représentaient les emballages individuels dans la restauration. Dois-je vous rappeler qu’il y a en France, chaque année, 10 millions de tonnes d’aliments qui sont gâchées, dont 1,5 million dans la restauration collective ? Dans le même temps, des gens n’ont pas les moyens de se nourrir correctement. C’est grâce aux emballages plastiques que l’on peut réduire le gaspillage, et vous ne pouvez pas à la fois vous y opposer pour des raisons sanitaires et invoquer la loi antigaspillage. La sécurité alimentaire est tout de même une donnée importante pour nos concitoyens !Je propose donc, par cet amendement, de repousser de dix ans l’application de votre mesure, ce qui permettra de consolider la filière du recyclage. La vraie solution est ici […]
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 35.
C’est un amendement de repli qui propose de repousser non pas à 2040, comme le faisait mon amendement précédent, mais à 2030, l’interdiction des emballages alimentaires constitués de composés perfluorés.Vous prétendez vous attaquer aux plastiques que l’on retrouve dispersés dans la nature, mais les études montrent que les emballages de yaourts ou de produits laitiers frais ne sont pas concernés. En revanche, s’attaquer aux plastiques contenus dans les mégots de cigarettes, qui engendrent une pollution bien plus importante pour la nature, serait beaucoup plus efficace – mais cela ne semble pas faire partie de vos préoccupations.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mégots de cigarettes, nous avons créé une filière à responsabilité élargie des producteurs. Nous veillerons, tout au long de la législature, à ce qu’elle soit efficace.Pour en revenir à l’article 2, il porte sur la toxicité des PFAS. En la matière, nous voulons que la France suive les Pays-Bas, l’Allemagne, le Danemark, la Suède, la Norvège, pour peser au sein de l’Europe et mettre fin à l’usage de ces PFAS. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il n’est pas raisonnable de reporter l’interdiction – à 2040, à 2035 ou même à 2030 – de l’usage, dans les produits du quotidien, de substances dangereuses pour l’homme. J’ignore quelles sont vos sources, monsieur Di Filippo, mais les études menées par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) et Santé publique France montrent un fort taux d’imprégnation chez les Français. Ne confondons pas les différents plastiques : le polystyrène n’est pas une substance perfluorée, et ce sont donc deux sujets distincts. Avis défavorable.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Les PFAS sont des substances chimiques carbonées qui ont trois particularités : premièrement, elles se diffusent partout ; deuxièmement, elles sont souvent éternelles, puisque plus la chaîne de carbone est longue, plus les substances sont persistantes ; troisièmement, et c’est en cela qu’elles sont dangereuses et qu’il s’agit d’un problème de santé publique, elles se concentrent dans le corps humain.Récemment, dans ma circonscription, à Pierre-Bénite, des traces de pollution aux PFAS ont été identifiées : dans le sol, naturellement, dans la nappe phréatique, mais également dans le lait maternel des primipares – moins lors des naissances suivantes. C’est la raison pour laquelle je remercie Jimmy Pahun de défendre cette proposition de loi, car au-delà des questions économiques et industrielles, au-delà des questions environnementales, il s’agit là d’un enjeu de santé publique.Nous allons […]
La parole est à M. Pierre Meurin.
J’ai le sentiment que notre groupe est le plus centriste sur ce texte,… (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Non, vous êtes à l’extrême droite !
…c’est-à-dire que nous essayons d’équilibrer la balance entre la défense de l’environnement et de la santé d’un côté, et celle des emplois et des industriels, qui font beaucoup d’efforts, de l’autre. Or une filière de recyclage ne s’improvise pas en deux ans : pour mettre en place une filière de qualité, nos industriels ont besoin de davantage de temps. C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons l’amendement de repli de M. Di Filippo. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Les amendements nos 36, 8 et 35, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 63 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 63, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 21.
Il s’agit d’établir un filet de sécurité. Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, nous partageons votre volonté d’accompagner le dialogue européen, mais nous savons que celui-ci peut être laborieux. Dans ces conditions, il vaut mieux que la France ne prenne pas de retard, notamment par rapport aux pays qui avancent, comme le Danemark, qui a été cité à plusieurs reprises. Que fait-on, en effet, si aucune décision ne se dégage au niveau européen ou si c’est la date de 2028 ou de 2030 qui est arrêtée ? Travaillons avec l’Europe dans le cadre du règlement Reach, mais faisons en sorte que si rien n’avance au niveau européen, les conditions soient réunies pour interdire les PFAS en France dès 2025. Cela me semble de bon aloi et c’est donc la proposition que nous vous soumettons au travers de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Voilà plusieurs propositions qui pourraient être reprises dans le cadre de la niche de votre groupe, cher collègue ! Votre amendement pose plusieurs problèmes. D’abord, il est contraire au droit de l’Union européenne. Ensuite, il serait peu efficace, puisqu’il n’empêcherait pas les importations de produits composés de perfluorés en France.Tel qu’il est rédigé, l’article 2 permet à la France de se positionner clairement en faveur d’une révision ambitieuse du règlement Reach, qui devrait intervenir dans les prochains mois. Notre pays rejoint ainsi les nombreux pays de l’Union européenne favorables à l’interdiction des composés perfluorés au niveau européen. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il me semble qu’une initiative française entrerait en contradiction avec l’ambition réelle de certains pays européens. Vous avez évoqué un processus laborieux, mais en l’occurrence, les choses sont bien engagées. Je rappelle que l’Allemagne et les Pays-Bas préparent une interdiction des substances perfluorées en Europe, avec le soutien des Danois, des Suédois et des Norvégiens, tandis qu’avec cette proposition de loi, la France témoigne de sa volonté de soutenir une telle démarche. L’interdiction stricte et inconditionnelle que vous préconisez serait donc contreproductive, alors que nous devrions très vite aboutir au niveau européen. Avis défavorable.
La parole est à M. Julien Dive.
N’étant pas moi-même expert sur ces questions, j’écoute depuis tout à l’heure ceux qui connaissent le sujet et relie leurs propos à ce que je peux lire par ailleurs, par exemple à cette étude conduite par l’UFC-Que choisir et certaines ONG sur les alternatives végétales aux plastiques – les assiettes et couverts en bambou recyclables et biodégradables, réputés non nocifs pour la santé. Or il s’avère que parmi ces produits en fibre moulée, 66 % des échantillons testés contenaient des composés perfluorés.Mes collègues vous expliquent depuis tout à l’heure qu’il faut laisser aux filières le temps de s’organiser. Votre logique consiste à aller plus vite que ce que prévoient les textes précédents, suscitant ainsi l’émergence d’alternatives qui s’avèrent néfastes pour la santé. J’écoute attentivement le docteur Isaac-Sibille quand il expose les méfaits des composés perfluorés : soyez […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Mon impression est que tous, dans cet hémicycle, reconnaissent que les substances qu’il est proposé d’interdire sont nocives pour la santé. Or l’amendement de M. Saint-Huile vise à permettre à la France d’avancer sur cette interdiction si l’Union européenne n’y parvient pas.Monsieur le rapporteur, vous avez identifié le bon problème : si ces substances sont interdites en France, il faut en interdire l’importation.L’amendement de notre collègue est une garantie : s’il était adopté, la France n’aurait pas besoin d’attendre les décisions de l’Union européenne. C’est une bonne chose que l’Union européenne avance sur cette question et c’est une bonne chose que l’interdiction puisse être imposée, par des négociations internationales, à des pays qui ne seraient pas d’accord, mais nous devons pouvoir protéger la santé publique des Français en prenant seuls la décision d’interdiction. C’est une […]
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 9, 42 et 54.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 9.
J’ai déposé des amendements de suppression sur plusieurs articles pour aborder les questions de fond.J’ai un peu d’ancienneté dans cet hémicycle et je me souviens des débats sur le bisphénol A. Peu d’entre vous étaient alors présents, mais nous entendions à l’époque les mêmes arguments que nous entendons aujourd’hui, puisqu’on parlait des effets du bisphénol A sur la stérilité masculine ou sur le lait des nourrissons.
On l’a interdit !
Le bisphénol A a été interdit, mais a-t-on pour autant réglé les problèmes ? Non ! On a trouvé un autre bouc émissaire.
On a aussi interdit l’amiante. Ce n’est pas un argument !
Monsieur le rapporteur, quels sont les moyens d’accompagnement prévus ? Vous imposez des contraintes à partir de 2025 dans l’article 2 et à partir de 2024 dans l’article 3.Je suis atterrée : il est facile de légiférer et d’interdire, mais il est beaucoup plus difficile de trouver des solutions alternatives cohérentes qui permettront l’accompagnement de la filière et garantiront ainsi la sécurité des consommateurs. Vous avez oublié qu’au bout de la chaîne, il existe des consommateurs et la nécessité d’assurer la sécurité alimentaire.
Vous venez de dire tout et son contraire !
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 42.
L’article 3 propose d’appliquer une nouvelle obligation de marquage des produits à usage unique du plastique dès 2024, mais un tel marquage existe déjà dans le cadre de la directive sur les plastiques à usage unique, qui impose l’apposition de pictogrammes sur les produits.L’article 3 est donc satisfait ; nous proposons sa suppression.
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 54.
Je suis d’accord avec ce qui vient d’être dit. Je remarque aussi que pour de grandes lois touchant des thématiques telles que l’emploi qui relèvent de la compétence de la représentation nationale, nous déléguons au Gouvernement le pouvoir de légiférer par ordonnances, alors que pour des points de détail tels que les étiquettes sur les emballages, nous devrions légiférer dans le moindre détail.Les dispositions de cet article infantilisent les Français – ils sont capables de se renseigner sur le contenu et l’emballage des produits qu’ils achètent. Elles imposent en outre des difficultés supplémentaires aux industriels, qui ont déjà fort à faire pour développer les filières de recyclage.N’imposons pas des marquages dans tous les sens, il y en a déjà suffisamment, et arrêtons d’emmerder les Français. Cet article est superfétatoire et infantilisant. Supprimons-le !
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Dalloz, nous avons un défaut en commun : nous sommes fumeurs. Avez-vous remarqué que sur le paquet de cigarettes que nous achetons, il est indiqué qu’il contient du plastique ?Cet article a le mérite d’imposer la clarté et d’informer de la présence de plastique dans certains emballages, ce qui répond au passage aux inquiétudes exprimées par M. Dive, notamment sur les emballages en bambou.Monsieur Meurin, un décret précisera les modalités d’application de l’article, qui peuvent prêter à confusion.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’obligation de marquage prévue par l’article 3 a pour objet de prévenir les risques sur l’environnement liés à l’abandon des produits à usage unique contenant du plastique, dont l’impact sur l’environnement est bien connu.La directive européenne sur les plastiques à usage unique vise le même objectif en imposant un marquage sur certains produits, comme les gobelets dont l’emballage est constitué en totalité ou en partie de plastique.De nombreux consommateurs ne sont pas conscients que les produits qu’ils achètent contiennent du plastique. Seule la présence d’une information claire et harmonisée permettra de les sensibiliser et de les informer sur les risques que présente l’abandon de ces déchets dans l’environnement. Je suis donc défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Il ne s’agit pas d’infantiliser les Français : il s’agit de les informer.
Eh oui !
Nos concitoyens ne savent par exemple pas qu’une assiette en carton ou des couverts en bois sont recouverts de PFAS.
Ils se renseignent !
Ils se renseignent grâce au marquage : merci d’aller dans notre sens ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Je tombe des nues en entendant les arguments invoqués pour justifier la suppression de cet article. Il s’agit d’informer nos concitoyens !Je rappelle la réussite du nutri-score, issu d’une proposition de loi de notre collègue Loïc Prud’homme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) À ses débuts, le nutri-score pouvait paraître compliqué, personne ne savait ce que c’était, mais nous nous sommes habitués à ce petit logo. Il permet désormais à chacun de s’informer et de faire des choix éclairés. Nous pouvons tout à fait appliquer un dispositif similaire aux plastiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI- NUPES et Écolo-NUPES. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
(Les amendements identiques nos 9, 42 et 54 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 13 de Mme Marie-Christine Dalloz et 45 de Mme Isabelle Valentin, qui sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Ils sont satisfaits, puisque l’article 3 renvoie à un décret pour définir la liste des produits concernés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements identiques nos 13 et 45 sont retirés.)
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 52.
Cet amendement de repli est défendu. Il me donne l’occasion de souligner à nouveau que pour de grandes questions relevant de la compétence de la représentation nationale, comme celle de l’emploi, on nous demande de tout déléguer au Gouvernement, alors que pour les étiquettes sur les emballages, on nous demande de légiférer dans le détail. Selon moi, les priorités devraient être différentes.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Nous ne légiférons pas sur un détail, puisqu’il s’agit de mieux informer les consommateurs sur les dangers de l’abandon de produits qui sont certes recyclables, mais qui ne sont pas recyclés. Cette disposition contribue à l’évolution nécessaire des comportements. Une bonne information est toujours bonne à prendre.
L’amendement no 53 de M. Pierre Meurin est défendu.
(L’amendement no 53, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2.
Il s’agit d’un amendement de clarté rédactionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, par souci de cohérence avec les termes de l’article 7 de la directive sur les plastiques à usage unique, qui a été transposé dans les mêmes termes en droit français.
(L’amendement no 2, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 14, 46 et 56.La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 14.
Cet amendement vise à supprimer un article qui propose de laisser la possibilité au gestionnaire d’un espace protégé visé comme tel par le code de l’environnement d’interdire, dans tout ou partie de celui-ci, l’introduction, le transport et l’utilisation d’objets ou d’emballages à usage unique.Sur le papier, c’est bien, mais cette disposition nous semble démagogique et elle ne manquerait pas de poser des problèmes, notamment aux équipements touristiques gérés par des collectivités.Comment comptez-vous contrôler et sanctionner une telle interdiction ? Cette disposition est kafkaïenne. Elle configurerait une loi bavarde, difficile d’application et qui n’aurait pas d’autres conséquences que de pourrir la vie de nos concitoyens, d’autant plus que vous imposez déjà des contraintes aux filières.
L’amendement no 46 de Mme Isabelle Valentin est défendu.La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 56.
Madame la secrétaire d’État, vous m’avez interpellé pour me dire qu’il n’était pas question d’interdire les bouteilles d’eau en forêt, mais cet article, dont la formulation est d’ailleurs imparfaite et aléatoire, donne aux élus locaux la possibilité d’interdire les bouteilles d’eau, puisqu’il prévoit que le gestionnaire d’un espace protégé puisse « interdire, dans tout ou partie de cet espace, la détention de certains produits en plastique à usage unique dont l’abandon est de nature à compromettre la protection ou la mise en valeur à des fins écologiques […] », etc.Aux termes de cet article, un maire – celui de Grenoble, dont on connaît l’idéologie, celui de Lyon, ou celle de Paris, par exemple – pourrait interdire aux promeneurs de boire de l’eau en forêt. C’est aussi absurde que cela !
Vous oubliez les gourdes, qui sont très pratiques !
Et vous oubliez de citer la maire de Poitiers !
Nous dénonçons l’Absurdistan législatif qu’impose le Gouvernement depuis cinq ans. Faudra-t-il une nouvelle attestation, pour le non-port de bouteille d’eau en forêt ? Cet article est particulièrement absurde. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est de la caricature !
C’est plutôt l’article qui est caricatural !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Monsieur Di Filippo, tel qu’il est rédigé, l’article confie au « gestionnaire de l’espace protégé » le soin de prendre ou non une mesure d’interdiction, et prévoit que cette interdiction peut ne porter que sur une partie de l’espace protégé.Monsieur Meurin, l’article confie à un décret la définition des « catégories de produits en plastique à usage unique » qui peuvent faire l’objet d’une interdiction.
Justement, je n’ai pas confiance dans ce décret !
Cette disposition fait suite au congrès de l’UICN – l’Union internationale pour la conservation de la nature – et au rapport « Pollution plastique : une bombe à retardement ? » rédigé par notre collègue Philippe Bolo et la sénatrice Angèle Préville, que je veux saluer, au nom de l’Opecst. Ils y expliquent que plus de 2 000 plantes, animaux ou microbes sont affectés par la pollution plastique à l’échelle mondiale, et que plus de 300 espèces sont concernées par les enchevêtrements, les étranglements ou l’ingestion de plastique. Nous confions aux gestionnaires des parcs un outil supplémentaire. Je vous invite non seulement à venir au cinéma mercredi soir, mais également à lire ce rapport.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Meurin, vous considérez que la loi n’a pas à entrer dans ce genre de détails. Il est rare d’entendre un député défendre le choix de la voie réglementaire : je suis surprise !Concernant plus spécifiquement la délégation aux maires du pouvoir d’accepter ou non l’introduction de plastique dans les espaces naturels, vous prétendiez tout à l’heure, lors de la discussion générale, que les maires pourraient interdire de « boire de l’eau » – je vous cite. Il n’en est pas question : ce n’est pas l’objet de cet article.Enfin, lors de l’examen du projet de loi « climat et résilience », ceux d’entre vous qui siégeaient déjà sur ces bancs ont souhaité permettre aux maires de réguler la présence des personnes dans les espaces naturels exceptionnels. Monsieur Di Filippo, il s’agit simplement ici de confier la même responsabilité aux maires pour les plastiques – pourquoi le regretter, vous qui […]
Leur donner de vrais pouvoirs, oui, mais pas leur ouvrir des options kafkaïennes !
Ce sont les régions, les municipalités, le Conservatoire du littoral, autant d’acteurs raisonnables,…
Raisonnables ? Vous pensez au maire de Grenoble ?
…qui gèrent les espaces naturels, c’est-à-dire des espaces soumis à un certain nombre de pollutions. Votre position est étonnante ! Avis défavorable.
Vous ne répondez pas à ma question !
La parole est à M. Emmanuel Blairy.
C’est une chose d’écrire la loi, c’en est une autre de la faire appliquer sur le terrain par les agents chargés d’une mission de police. L’article mentionne « la détention » de produits en plastique ; la notion doit être précisée. Si demain, je me promène dans un site protégé avec, dans mon sac, une bouteille d’eau en plastique, tous les agents de police ne pourront pas contrôler celui-ci !Ajouter de la loi à la loi, c’est peut-être notre rôle, mais ne s’agit-il pas ici d’une lourdeur inutile, puisque le droit commun sanctionne déjà le fait de jeter une bouteille d’eau au sol ? En réalité, le problème n’est pas la détention de cet objet dans un site protégé, mais bien le fait de le jeter.
Ils nous infantilisent !
Et puis, je pense que cet article ne sera pas applicable par les agents de police. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
Il ne s’agit quand même pas d’une mesure très contraignante ! Je cite : « Le gestionnaire d’un espace protégé […] peut interdire, dans tout ou partie de cet espace, la détention de certains produits en plastique à usage unique [….] » Ainsi, ceux qui ne voudront pas instaurer ce type de contraintes n’y seront pas obligés. Néanmoins, c’est une bonne idée.Savez-vous qu’il est interdit de boire dans des bouteilles en plastique dans l’hémicycle, ce qui en fait un espace protégé de l’utilisation des plastiques ? Si nous ne jetons heureusement pas ici de bouteilles sur le sol, le problème est que certains le font en forêt. Or il existe une solution alternative quand on a soif : cet ustensile, qui s’appelle une gourde. (M. Antoine Léaument brandit une gourde.)
Vous n’avez pas le droit !
On ne montre pas d’objets dans l’hémicycle !
Arrêtez d’emmerder les Français !
Monsieur le député, voulez-vous ranger cet objet ?
Je sais bien qu’il n’est pas autorisé ici, mais je tenais à dire que l’on peut boire autrement qu’avec une bouteille d’eau. Je range la gourde. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 14, 46 et 56 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 15.
Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas répondu à nos questions, pourtant très claires. Vous vous faites plaisir avec cet article, en vous donnant bonne conscience, mais il est inopérant.Je réitère la question : puisque vous punissez la « détention » de ces objets, pourra-t-on encore se rendre dans une forêt ou un autre espace protégé avec une bouteille d’eau ? Comment s’effectueront les contrôles ? Le problème n’est pas d’emporter cet objet – il est même recommandé de boire de l’eau quand il fait très chaud.
Le contrôle sera effectué par le gestionnaire !
Très bien, mais en aura-t-il les moyens ? Surtout, le problème que vous visez – celui du jet de déchets dans la nature – est déjà verbalisable. Comprenez-le et répondez aux vraies questions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Les gestionnaires des espaces naturels ne choisiront pas tous demain de réguler l’usage du plastique.
Pourquoi prendre cette mesure, alors ?
Vous savez très bien que certains de ces espaces sont plus exposés à la pollution que d’autres, plus fréquentés que d’autres. C’est pour cela que dans les lois précédentes, nous avons autorisé la régulation du passage des personnes par les gestionnaires – c’est-à-dire notamment les maires et les collectivités. La décision reviendra à chacun d’entre eux et la mesure ne sera pas généralisée sur l’ensemble du territoire. Votre réaction est disproportionnée, car cet article va dans le bon sens.
Une mesure inutile et inapplicable !
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Les propos de Mme la secrétaire d’État sont très clairs. M. Léaument rappelle que nous n’avons pas le droit de boire à la bouteille dans l’hémicycle : ce règlement fonctionne très bien, tout comme l’interdiction des bouteilles d’eau dans les stades de foot, qui est parfaitement contrôlée ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Pourquoi une telle interdiction ne serait-elle pas possible dans un espace naturel ? Pour protéger ces espaces autant que nous le souhaitons, nous devons évidemment pouvoir y appliquer des règles différentes, en allant jusqu’aux sanctions. C’est important et facilement réalisable : on le fait partout ailleurs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
Comment ferez-vous ?
Comme dans les stades de foot !
Des stadiers à l’entrée des forêts !
La parole est à M. Pierre Meurin.
J’insiste, et j’irai même plus loin que M. Di Filippo. (Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.)
Chers collègues, la parole est à M. Meurin et à lui seul.
Cet article est grotesque : vous en arrivez à brandir des gourdes pour expliquer aux Français qu’ils n’ont pas le droit d’apporter de bouteilles d’eau en plastique en forêt. Alors que notre pays est confronté à des problèmes d’énergie, de pouvoir d’achat, qui sont bien plus graves, nous discutons du transvasement de l’eau dans une gourde ! C’est grotesque ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Certains problèmes sont plus graves, mais ce n’est pas la question !
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je précise que l’interdiction ne s’appliquerait que dans des espaces naturels où les visiteurs sont déjà soumis à des contrôles – c’est le cas par exemple dans le parc national des Calanques, pour limiter la pression exercée par le tourisme. L’interdiction ne s’appliquerait pas dans n’importe quelle forêt de France ! Nous accordons simplement une faculté aux gestionnaires d’espaces naturels qui le souhaitent ; ne parlez pas de généralisation ! Vous dramatisez le contenu de l’article, alors qu’il s’agit d’une opportunité pour les espaces naturels où la pollution par le plastique est excessive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
On va fouiller les promeneurs !
Il faut sanctionner les fraudeurs, plutôt que d’embêter tout le monde !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3.
Je rejoins la préoccupation de mes collègues concernant le terme « détention ». Nous n’avons pas été suffisamment vigilants : le mot posera problème et de nombreux agents ne pourront pas procéder à un tel contrôle.Cela étant, je mettrai tout le monde d’accord avec l’amendement no 3, qui concerne l’information des personnes sur l’interdiction de « la détention de certains produits en plastique à usage unique dont l’abandon est de nature à compromettre la protection ou la mise en valeur […] » d’un espace protégé. L’alinéa 5 de l’article précise que « cette interdiction est portée à la connaissance des personnes circulant dans cet espace […] par voie d’affichage ». Je vous propose de le compléter par les mots « ainsi que sur les sites internet référençant lesdits espaces. »Je donnerai un exemple tout simple. Dans ma circonscription, Les Orpellières, site Natura 2000 exceptionnel, est […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Madame Ménard, je laisse Mme la secrétaire d’État vous répondre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Ménard, votre amendement m’a interpellée. Il est en effet important d’informer tous ceux qui se rendent dans les espaces naturels concernés par cette nouvelle régulation de l’introduction des plastiques. Si l’information est importante, plutôt que d’en passer par la loi et d’imposer une obligation aux gestionnaires d’espaces naturels, je vous propose d’écrire à ces derniers – ce sont des communes, des régions, le Conservatoire du littoral ; on l’a dit, leurs statuts sont divers – afin qu’ils pensent à informer tous les visiteurs, par le biais de leur site internet ou à l’entrée des sites naturels. Avis défavorable.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Je reviens sur le contrôle par le gestionnaire et la confusion à laquelle il a donné lieu – nos concitoyens risquent de s’y perdre. Si la loi n’impose pas le contrôle par les gestionnaires des sites, elle le permet et certains l’effectuent. Ainsi, dans le parc national des Calanques, l’interdiction de port d’un briquet, justifiée par le risque d’incendie, donne lieu à des contrôles…
Ce n’est pas pareil !
…– évidemment, cette mesure ne serait pas pertinente dans une forêt du Nord. Laissons la décision au gestionnaire. S’il rencontre d’énormes problèmes de pollution plastique, il doit pouvoir s’organiser dans ce domaine, comme il le peut déjà dans les autres. La loi, ici, autorise sans contraindre. (M. Laurent Croizier applaudit.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
J’entends votre argument, madame la secrétaire d’État, et je veux bien qu’on trouve des façons de demander aux gestionnaires de ces sites naturels et exceptionnels d’informer le mieux possible. En revanche, je ne comprends pas que vous me répondiez que cela ne relève pas du domaine de la loi. En effet, l’alinéa 5 dispose que : « cette interdiction est portée à la connaissance des personnes circulant dans cet espace par l’autorité mentionnée au premier alinéa par voie d’affichage. » Vous prévoyez donc la manière dont le gestionnaire communiquera sur l’interdiction. Sincèrement, je ne comprends pas ce qui vous empêche d’ajouter que cette information sera également disponible « sur les sites internet référençant lesdits espaces. » À mon sens, ce n’est pas cohérent.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Votre proposition comporte un biais. Si une agence de voyages ou la SNCF propose une visite du parc national des Calanques, par exemple, elle sera également soumise à l’obligation d’indiquer l’interdiction au moment de la vente des billets. (Mme Emmanuelle Ménard proteste.) Si, c’est ce que votre amendement prévoit : tous ceux qui proposeront de visiter un espace naturel concerné auront l’obligation de mentionner l’interdiction aux visiteurs sur leur site internet. Ce n’est pas une bonne mesure : mieux vaut réserver l’application du dispositif aux gestionnaires des espaces naturels concernés.
Les amendements nos 38 et 47 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 38 et 47, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Les amendements nos 58 et 59 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 58 et 59, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
L’amendement no 39 de M. Sébastien Chenu est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est satisfait, monsieur le président, étant donné que les mesures fiscales font partie des outils financiers. Avis défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 4.
Il vise à ajouter à l’article un alinéa précisant que le rapport demandé inclura « un état des lieux des entreprises impactées par les mesures prévues par la loi en vigueur et la soutenabilité financière par celles-ci des mesures prévues jusqu’en 2027 visant à réduire l’usage du plastique ».