Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 1 à 200 sur 570 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
En l’absence de M. le rapporteur et de M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, je suspends la séance.
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions (nos 809, 939).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 27 à l’article 7.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 27, 147, 168, 209, 264, 412, 585, 606, 642, 676, 692 et 721, visant à supprimer l’article.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 27.
Je suis heureuse de pouvoir débattre – en tout cas essayer –, car j’ai bien écouté le Président de la République tout à l’heure. Emmanuel Macron a dit que, dans notre République, nous passions trop par la loi.
C’est scandaleux !
J’en déduis que nos échanges, même s’ils ne sont pas spécialement concluants, se feront plus rares dans les temps prochains. Profitons-en donc pour exercer notre mandat de parlementaire et amender la loi.
Il ne tient jamais ses promesses !
Cet article prévoit, pour les dispositifs de vidéosurveillance algorithmique (VSA), une « expérimentation », terme que je mets entre plusieurs guillemets car, même en lisant attentivement l’article, il est difficile d’en cerner les contours.Sa limite temporelle excède en effet très largement celle des Jeux olympiques (JO) puisque le dispositif prévu s’étend à toutes les manifestations dès l’entrée en vigueur de la loi pour se poursuivre jusqu’en décembre 2024, alors que les Jeux olympiques doivent s’achever en septembre 2024.De plus, son cadrage nous semble litigieux. Tout à l’heure, monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, vous avez essayé de nous convaincre du contraire, mais nous reviendrons avec des amendements sur chacun des vingt-huit points qui le définissent, car nous les jugeons litigieux.La pseudo-expérimentation concerne enfin un cercle bien plus large que les […]
Merci de conclure.
Les Jeux ne sont donc qu’un prétexte pour étendre de nouveaux dispositifs. Nous avons vu en Chine, en 2008…
Merci, madame la députée.Sur les amendements no 27 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 147.
Je serai bref. Dans mon intervention sur l’article 7, j’ai expliqué que nous proposons non sa suppression pure et simple, mais sa réécriture – après suppression – par l’amendement no 148.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 168.
L’alinéa 5 de l’article 7 dispose que l’algorithme qui sera utilisé dans le cadre de cette fausse expérimentation n’utilisera aucun système d’identification biométrique et ne traitera aucune donnée biométrique. Nous nous trouvons face à une parole performative, car, malgré cette formulation rassurante et les affirmations rabâchées de manière presque mécanique par le Gouvernement et par la majorité, qui ne cessent de relire ce paragraphe comme si cela suffisait à rendre vraies ses dispositions, tout indique que cet algorithme traitera bien des données biométriques.En effet, il suffit de se rendre sur le site de la Cnil pour y lire que « la biométrie regroupe l’ensemble des techniques informatiques permettant de reconnaître automatiquement un individu à partir de ses caractéristiques physiques, biologiques, voire comportementales ». Or l’article 7 prévoit bien la détection de […]
Je n’avais pas le temps !
Elle a pourtant rappelé explicitement que la détection de comportements dits anormaux se fondait sur des données biométriques.L’algorithme va permettre de reconnaître des personnes, sans nécessairement les identifier. Reconnaître signifie fournir une description suffisamment détaillée pour permettre aux agents sur le terrain de repérer une personne. Il y a donc, nécessairement, utilisation de données biométriques. L’article 7 est donc inopérant : il interdit ce qu’il met en place. Nous proposons donc de le supprimer plutôt que de créer du droit inutile. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Thomas Portes applaudit également.)
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 209.
Nous sommes, comme les orateurs précédents, inquiets pour les libertés publiques, car ce texte va au-delà des Jeux olympiques. Les mesures de sécurité globale qu’il prévoit risquent en effet d’être pérennisées. La Cnil – Commission nationale de l’informatique et des libertés – rappelle que notre pays ne s’est pas encore doté d’un cadre juridique unique encadrant les nouvelles technologies liées à l’intelligence artificielle alors que le texte propose une expérimentation inédite sur la vidéosurveillance alimentée par de telles technologies. De plus, de l’aveu même des services du ministère de l’intérieur, le développement de ces vidéoprotections intelligentes ne pourra pas se faire en interne, d’où le recours à des prestataires privés, ce qui n’est pas sans risque.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 264.
Avant de le défendre, je voudrais faire quelques remarques. Premièrement, je dépose cet amendement à titre personnel. Je n’engage donc pas mon groupe dans cette démarche. Deuxièmement, au vu des enjeux des Jeux olympiques, je suis très favorable au renforcement des dispositifs de sécurité et j’ai d’ailleurs, pour cette raison, voté pour l’article 6. Troisièmement, je n’ai pas déposé cet amendement en commission afin de laisser place au débat, mais les réponses faites alors m’ont incité à proposer la suppression de l’article 7 en séance publique.L’expérimentation qu’il propose est inédite et le Conseil d’État relève qu’elle « est néanmoins susceptible de mettre en cause la protection de la vie privée et d’autres droits et libertés fondamentales, tels que la liberté d’aller et venir et les libertés d’opinion et de manifestation ». Or, à ce jour, aucune évaluation publique des dispositifs […]
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 412.
Je suis surprise par le refus d’entendre certains arguments. Ce soir, Le Monde a publié un appel, signé par de très nombreuses associations françaises et étrangères, à refuser la vidéosurveillance algorithmique prévue par l’article 7.
Quelle référence !
Il faut être rigoureux, cet appel n’a pas été écrit par la rédaction du journal !
On me dit que ces associations ont mal lu le texte. Je suis sûre qu’elles prendront note de cette remarque et verront à quel point la représentation nationale méprise les citoyens qui s’engagent pour nos droits et pour les libertés fondamentales.La portée très large de l’article fait que pratiquement tous les événements pourraient être concernés par la vidéosurveillance algorithmique. C’est très préoccupant et cela alimente les inquiétudes.Allons à l’essentiel : précisez ce qui, selon vous, s’assimile à un comportement inadéquat ou suspect. Dites-nous ce que vous avez précisément en tête.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 585.
Monsieur le ministre, ma grand-mère me rappelait souvent que prudence est mère de sûreté. J’invite donc mes collègues à ne pas jouer aux apprentis sorciers avec cet article. Nous parlons de libertés publiques et d’État de droit au moment où la Défenseure des droits, face à votre maintien du désordre dans les manifestations, s’inquiète du respect des règles déontologiques par les forces de police et alerte les pouvoirs publics.
Vous n’aimez pas les policiers !
Si, si !
Je ferai un rappel au règlement face aux propos de M. Sylvain Maillard, qui sont particulièrement insultants. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Monsieur Maillard, c’est vous qui n’aimez pas les policiers quand vous les envoyez faire la sale besogne de réprimer le mouvement social ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)Je disais donc – en espérant, madame la présidente, pouvoir poursuivre dans le calme – qu’instituer des outils dangereux pour les libertés publiques et pour l’État de droit ne doit pas se faire comme le propose l’article 7. Il y a toujours un prétexte : ici, ce sont les Jeux olympiques, dehors, on prend le prétexte de quelques vitrines cassées pour matraquer des étudiants ou pour nasser un gamin de 1 an. Demain, quel sera le prétexte pour appliquer la vidéosurveillance algorithmique ?
Vous aimez les délinquants !
Cher collègue, détendez-vous.Monsieur le ministre, vous n’êtes pas éternel. Un jour viendra où vous ne serez plus ministre de l’intérieur ni ex-futur Premier ministre.
C’est souhaitable !
Malheureusement, à cause de votre politique de la terre brûlée, on peut craindre de voir arriver au pouvoir des gens moins bien intentionnés que celles et ceux qui se trouvent dans l’arc républicain.
Me voilà quasiment réhabilité !
Que feront-ils des outils que vous aurez mis à leur disposition ? Qu’est-ce qu’un comportement dangereux ou menaçant pour un raciste, pour un xénophobe ou pour un homophobe ? Voilà le risque que vous faites courir au pays tout entier ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 606.
Avec l’article 7, nous assistons à une extension sans précédent des dispositifs de surveillance. La vidéosurveillance algorithmique, loin d’être une simple évolution technologique, modifiera en profondeur notre rapport à l’espace public – il ne sera plus un lieu libre, mais une zone de contrôle et de normalisation des comportements. Les machines analyseront en permanence nos mouvements.Toutes proportions gardées, il est difficile de ne pas songer aux régimes illibéraux qui nous servent habituellement de repoussoir. Par exemple, Xi Jinping, alors qu’il était chargé de l’organisation des Jeux olympiques de Pékin de 2008, a déployé un réseau de vidéosurveillance pour assurer la sécurité de l’événement ; une fois devenu chef de l’État, il a maintenu ce dispositif dans le droit commun.
Ce n’est pas comparable !
Si, c’est la même logique.
J’ai précisé que la comparaison valait « toutes proportions gardées ». Qu’un gouvernement soit tenté, par souci d’efficacité, de faire abstraction des libertés publiques, c’est en somme un penchant naturel, mais notre rôle de législateur est de concilier la sauvegarde de l’ordre public et la protection des libertés. Nous vous entendons toujours évoquer la sécurité, jamais les libertés publiques. Permettez-moi de m’en étonner. Est-ce la fin du « en même temps » ?
Excellent !
Nous devons nous poser la question de la compatibilité des technologies prévues ici avec le modèle de société que nous souhaitons.
Vous préférez le modèle de la délation ?
Pour ma part, je doute sérieusement de la compatibilité de la vidéosurveillance algorithmique avec la démocratie libérale, à laquelle la France aspire depuis les philosophes des Lumières. Je n’ai pas besoin de vous faire un dessin, notre démocratie est malade. Nous refusons que l’autoritarisme vienne à son chevet. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 642.
Les députés communistes sont embêtés par cet article. Comme nous l’avons indiqué à Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques dans le cadre du travail sur ce texte, nous souhaitons pouvoir voter le projet de loi, pour de multiples raisons – nous considérons notamment que la France doit être au rendez-vous pour accueillir cet événement hors-norme que sont les JO. Toutefois, deux articles nous posent problème – celui sur le travail du dimanche, sur lequel nous reviendrons plus tard, et celui-ci.Certes, nous avons noté des avancées en commission, notamment sur la date de fin de l’expérimentation, ramenée au 31 décembre 2024 ; c’est une bonne chose et cela satisfait l’un de nos amendements. Toutefois, comme l’indique le Conseil d’État, le système prévu est inédit non seulement en France, mais aussi en Europe – aucun autre pays européen ne s’est doté d’une législation […]
La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 676.
De toute évidence, cet article qui vise à étendre aux manifestations culturelles ou récréatives le dispositif de vidéosurveillance algorithmique, en plus d’être très inquiétant, n’a pas été construit en coordination avec les acteurs concernés. Le Gouvernement persiste à promettre la « coconstruction », le « compromis », le « dialogue », mais fait toujours l’inverse, qu’il s’agisse de la réforme des retraites ou de ce projet de loi sécuritaire.Si vous aviez fait l’effort de consulter les acteurs de la culture, les organisateurs de festivals, cet article n’aurait sans doute pas cette forme. Comment la VSA peut-elle comprendre la différence entre un pogo, ou un wall of death – un mur de la mort –, tels que les festivaliers en pratiquent au Hellfest, dans mon beau département de Loire-Atlantique, et un mouvement de foule dans un stade, par exemple ? Les exigences de sécurité ne sont pas les […]
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 692.
J’ai toujours été favorable à la vidéoprotection et ai installé de nombreuses caméras dans la ville dont j’ai été le maire pendant bien longtemps. Je crois à la sécurité. (Rires de M. Ugo Bernalicis et de M. Jean-François Coulomme.)Toutefois, je n’aime pas signer un chèque en blanc. Or l’article 7 est trop complexe, pas assez abouti et représente un vrai danger pour les libertés. Compte tenu de la personnalité du Président de la République (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE), de votre politique relative au passe sanitaire (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE) et de votre choix d’enfermer les Français pendant la crise sanitaire, il y a de quoi nous inquiéter.
Vous pourriez trouver une place à M. Dupont-Aignan au sein de la NUPES ?
Avec les caméras augmentées, vous demandez des pouvoirs extravagants, alors que vous avez déjà abusé de tous ceux dont vous disposiez.
N’importe quoi !
Il faut supprimer cet article, avant, pourquoi pas, de se donner le temps d’étudier la question en commission, avec des experts, afin de décider jusqu’où aller et comment.
Vous êtes déjà venu en commission, vous ? Je ne vous y ai jamais vu !
Vous pouvez hurler, cela ne changera rien ! Il vous reste un peu de temps avant les Jeux olympiques. Ne prenez pas prétexte de leur tenue pour viser l’ensemble des manifestations culturelles, sportives, récréatives et vous servir à nouveau des Français comme cobayes. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 721.
Rappelons clairement et distinctement que ce projet de loi n’a rien d’olympique ; il vise d’abord le tout-sécuritaire et ensuite la course aux bénéfices, quitte à restreindre un peu plus nos droits sociaux et nos libertés fondamentales.C’est ce qu’illustre parfaitement l’article 7, qui prévoit l’acquisition par l’État d’un traitement algorithmique auprès d’une entreprise privée, en permettant aux entreprises d’accéder à une quantité considérable de données issues des caméras installées sur la voie publique.Ce projet de loi ne s’en tient pas à servir les intérêts des entreprises du secteur des technologies de surveillance. En ouvrant la porte à la vidéosurveillance par traitement algorithmique, ces logiciels pourront filmer potentiellement n’importe lequel de nos concitoyens et catégoriser de manière totalement arbitraire un comportement parmi ceux à risque – nous savons d’ores et déjà […]
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Tout à l’heure, un député de la majorité – j’ai cru reconnaître, à la douce mélodie de sa voix, qu’il s’agissait de M. Maillard – m’a accusé de « ne pas aimer la police ».
Non, je vous ai accusé de ne pas aimer les policiers, c’est différent !
Au-delà de l’injure ainsi faite à l’arrière-petit-fils de gendarme que je suis, j’appuyais mon propos sur le fait que la Défenseure des droits s’est sentie obligée de rappeler ce soir ses recommandations en matière de respect des règles déontologiques par les forces de sécurité. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Je m’interroge donc : après avoir insulté les Français, les parlementaires, les syndicats, la majorité va-t-elle insulter la Défenseure des droits et lui reprocher de ne pas aimer la police ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Puisqu’il m’a mis en cause, je répondrai à M. Lucas. Tout d’abord, je l’ai accusé de ne pas aimer « les policiers » – ce n’est pas la même chose.
Non !
Par ailleurs, je note que, outre que vous n’aimez pas les Jeux olympiques, vous ne cessez de défendre les manifestants qui jettent des pavés et incendient des poubelles, en relativisant la gravité de ces actes. Pour notre part, nous défendons tout le monde, y compris les policiers qui exercent un travail extrêmement difficile et qu’au fond vous ne voulez pas protéger, estimant qu’il est normal qu’ils servent de chair à canon, qu’ils le méritent. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Benjamin Lucas proteste.) Pour notre part, nous serons toujours du côté des policiers et de nos concitoyens, qui eux aussi, ont droit de jouir de la tranquillité publique, y compris dans leur domicile.
Pour cela, le mieux serait que vous retiriez votre réforme. Vous semez le chaos, les coups de matraque ! Quant aux policiers, vous les saluerez de ma part !
Nous remercierons toujours les policiers pour leur travail – celui de ce soir, de demain soir comme celui d’hier soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Y compris après les plaintes pour agression sexuelle contre des policiers qui viennent d’être déposées à Nantes ?
La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Avant-hier, nous examinions la motion de rejet préalable déposée sur ce texte ; aujourd’hui, vous souhaitez supprimer cet article. En réalité, certains groupes parlementaires étaient ab initio opposés aux Jeux olympiques et paralympiques et au principe de leur tenue à Paris : le groupe Écologiste, qui a toujours milité contre celle-ci,…
Pas moi !
…et celui de La France insoumise.
Ils n’aiment pas le sport !
Ils trouvent désormais des prétextes tels que l’article 7. Sur celui-ci, ils formulent une opposition de principe, malgré les vingt-huit garanties énumérées tout à l’heure par le M. le ministre, dont certaines figurent d’ailleurs explicitement dans le texte. Je vous renvoie ainsi à l’alinéa 3 ou à l’alinéa 5 : le texte interdit le recours à des techniques de reconnaissance faciale, tout comme l’interconnexion ou la mise en relation des traitements prévus avec d’autres systèmes de reconnaissance algorithmique.
Nous demandons des garanties techniques !
Comment vous croire ? Le Président avait promis la main sur le cœur qu’il ne repousserait pas l’âge de départ à la retraite !
C’est du théâtre : le jeu consiste à s’opposer à tout, pour dissimuler une opposition de principe à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques à Paris, parce qu’elle est devenue impopulaire.Le traitement algorithmique prévu vise, pour certains événements définis au préalable, à identifier les abandons de colis et les mouvements de foule, afin de tirer toutes les conséquences des événements survenus en France. Lors de l’attentat de Nice, par exemple, personne n’avait vu arriver le camion sur la promenade des Anglais,…
Malgré les caméras de surveillance !
…malgré les caméras de vidéoprotection.
Combien de caméras ?
La preuve que ça ne marche pas !
Mais non !
Si nous avions disposé du traitement algorithmique, nous aurions pu reconnaître un comportement anormal et empêcher cet attentat. (Protestations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)Le traitement algorithmique permet en outre d’identifier les mouvements de foule – les mêmes que ceux décrits dans le rapport de l’UEFA – Union des associations européennes de football – commandé après les incidents au stade de France qu’a causé le goulot d’étranglement à la sortie de la ligne 13 du métro.Les sorties de métro posent une difficulté majeure. Il suffit de lire un grand journal comme L’Équipe, dans son numéro d’hier, pour se rendre compte que les stations de métro de la rive gauche, qui ne sont pas configurées pour recevoir les 500 000 visiteurs attendus pour la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques et paralympiques, posent un problème de maintien de l’ordre public et de protection des […]
Il n’empêchera rien, ne résoudra rien !
En outre, il ne fonctionnera pas de manière indépendante ; les images seront visionnées en temps réel par des agents qui seront les seuls autorisés à décider d’une intervention. L’image que vous projetez d’une société placée sous le contrôle de l’électronique, de la technologie et finalement automatisée, est fausse, mensongère. Elle est dangereuse et vous mentez aux gens.
Non !
Eh oui !
En matière de mensonges, c’est vrai que vous vous y connaissez !
Par ailleurs, l’article 7 prévoit quatre phases au cours desquelles la Cnil exercera un contrôle approfondi et permanent – le recours aux traitements, leur développement, leur emploi sur le terrain et leur évaluation –, parmi les multiples garanties longuement présentées tout à l’heure par M. le ministre – telles que l’encadrement de l’utilisation des données servant à entraîner les algorithmes, l’analyse d’impact sur la protection des données, ou l’attestation de conformité.Madame Martin, vous prétendez que ce traitement sera appliqué à n’importe quel type d’événement…
C’est bien ce qu’indique le texte !
…et vous vous inquiétez de sa pérennisation. Pourtant, il ne sera autorisé que jusqu’au 31 décembre 2024, parce que nous l’avons décidé, collectivement, en commission.
Et quand s’achèvent les Jeux olympiques ?
Monsieur Lucas, si nous utilisons les traitements algorithmiques, il faut les évaluer ; or l’évaluation que vous appelez de vos vœux ne pourra avoir lieu le 15 septembre 2024, à la fin de la cérémonie de clôture des Jeux olympiques. Elle sera menée entre cette date et le 31 décembre 2024. Nous pourrons alors tirer les conséquences de l’usage de cette technologie.
Rien n’empêche d’arrêter le traitement des données après le 15 septembre et de mener l’analyse ensuite !
Enfin, lors de l’examen en commission des lois, nous avons renforcé les garanties entourant la mise en œuvre du dispositif en explicitant le rôle de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) au cours de la phase de développement, afin de préserver un haut niveau de cybersécurité et de renforcer l’information des maires des communes concernées par l’utilisation de ces systèmes.Je pourrai poursuivre mais, en réalité, je n’arriverai pas à vous convaincre, en raison de votre opposition de principe non seulement à ces technologies, mais aussi à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques par la Ville de Paris, le département de Seine-Saint-Denis et la France.
Vous n’aimez pas le sport…
Vous devez l’assumer devant les Français.
Très bien !
La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Nous nous opposerons aux amendements de suppression pour des raisons déjà longuement exposées par le ministre, en réponse à la discussion générale, et par le président de la commission. La France insoumise et Europe Écologie-Les Verts sont cohérents – ils ont toujours été opposés à la vidéoprotection.
La vidéosurveillance !
Je suis davantage surpris par les arguments développés par M. Peu pour les communistes et par vous, monsieur Vicot, pour les socialistes, car il me semblait que vous aviez envie de débattre. Je ne suis d’ailleurs pas sûr que la maire de Paris soit sur la même ligne que vous, alors qu’elle est membre du Parti socialiste…
Vous ne connaissez rien à la gauche !
Il faut dire que c’est compliqué !
Nous le savons tous, nous avons besoin de ces nouveaux outils face aux enjeux liés aux Jeux olympiques, leurs millions de visiteurs, les risques de mouvements de foule pour différentes raisons et les risques terroristes.Je le rappelle, il s’agit d’une expérimentation. Une expérimentation !
Ah !
En commission des lois, Sacha Houlié l’a indiqué, nous avons adopté un amendement du groupe Renaissance limitant l’expérimentation au 31 décembre 2024. Arrêtez avec vos fantasmes orwelliens.
Vous n’aimez pas les fantasmes !
Ce n’est plus un fantasme…
Nous sommes face à un défi majeur ; il faut le relever et nous en avons les moyens. Nous avons également les moyens de débattre, avec 180 amendements, dont certains sur lesquels nous pourrons certainement nous retrouver, mais ne supprimez pas cet article, indispensable au projet de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Élisa Martin.
Le plus préoccupant dans cette affaire, c’est la relation que ce type de dispositif technique induit à l’égard de l’altérité. Parce que nous sommes profondément humanistes,…
Nous aussi ! Pas de leçon de morale !
…nous reconnaissons l’autre comme nous-mêmes. Et ce qui caractérise avant tout l’humanité, c’est l’empathie – parfois partagée avec les animaux –, c’est-à-dire la capacité, par essence et par nature, de ressentir ce que l’autre peut effectivement ressentir.Avec le recours à l’analyse algorithmique, l’autre devient celui qui est a priori radicalement différent de moi, celui qui est a priori suspect et qui a priori pourrait avoir un comportement dangereux. C’est ce qui nous préoccupe, bien plus que toutes les arguties techniques car c’est le symbole d’une relation à l’autre déshumanisée, technicisée, à l’image de la relation police-population que vous induisez quand vous faites porter aux policiers tous ces équipements et que vous mettez certains sur des mobylettes, avec, à l’arrière, un collègue portant un bâton qui rappelle celui des policiers voltigeurs qui ont tué Malek Oussekine en […]
Madame la présidente !
Cela n’a rien à voir avec les amendements !
Cela alimente une relation de différenciation majeure à l’autre. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous souhaitons que les brigades de répression de l’action violente motorisées (BRAV-M) soient dissoutes immédiatement et définitivement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Et alors ?
Mes chers collègues, afin d’éviter que l’on casse inutilement le mobilier, je vous rappelle que je suis munie d’un chronomètre, que vous ne voyez pas, et que je sais arrêter les orateurs quand il le faut.
Ne cassez pas l’Assemblée nationale !
Vous n’aimez pas l’Assemblée nationale !
La parole est à M. Philippe Pradal.
Je souhaite évoquer le travail des opérateurs de supervision…
Écoutez-le !
…qui ont besoin de l’intelligence artificielle pour améliorer les performances de l’humain. Il ne s’agit pas de remplacer l’humain par la machine mais, grâce aux algorithmes, de permettre à l’humain d’intervenir avec efficacité, mais aussi empathie, comme le demande Mme Martin. Les personnels des centres de supervision ne sont pas des brutes, ce sont des agents, des humains, qui vont utiliser les meilleurs moyens à leur disposition. Si nous avions eu l’intelligence artificielle, le camion à l’origine de l’attentat de Nice aurait été repéré… (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
Ce n’était pas le seul problème ! Il s’agit de bien autre chose…
La parole est à M. Roger Vicot.
Monsieur Rudigoz, notre amendement n’est pas un amendement de suppression pure et simple puisqu’il est suivi d’un autre, de réécriture globale de l’article. Nous proposons donc une coconstruction.
Si l’amendement de suppression est voté, il n’y a plus de réécriture possible…
Nos interrogations sur les libertés publiques semblent partagées sur bien des bancs. Certes, nous avons toujours dit que les Jeux olympiques, manifestation exceptionnelle, méritaient des mesures exceptionnelles, mais vous ne pouvez pas balayer d’un revers de la main cette interrogation de fond de nombreux collègues. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 27, 147, 168, 209, 264, 412, 585, 606, 642, 676, 692 et 721.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 26 Contre 90
(Les amendements identiques nos 27, 147, 168, 209, 264, 412, 585, 606, 642, 676, 692 et 721 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 148, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 413 et 148, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 413.
Il s’agit d’une proposition de rédaction alternative de l’article, qui dispose que l’emploi de traitements algorithmiques sur les images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection est interdit. C’est simple et efficace. Pour éviter tout argument de mauvaise foi, je précise que nous avons employé le terme de vidéoprotection, et non vidéosurveillance, par cohérence avec les termes de la loi puisque vous ne démordez pas de la vidéoprotection et que vous avez rejeté nos précédents amendements.Je le répète, nous sommes opposés aux traitements algorithmiques des images, par principe, par philosophie, par éthique, comme l’a rappelé notre collègue Élisa Martin, parce que nous pensons que l’autre n’est pas par définition un suspect, que nous sommes doués d’empathie et mus par un humanisme certain, et parce que le paramétrage de l’algorithme, visant à détecter les comportements dits […]
Merci ! C’est bon !
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 148.
Nous vous proposons la réécriture de l’article 7 en sept points.En premier lieu, la mise en œuvre de traitements algorithmiques couplés à la vidéosurveillance doit être strictement limitée à la détection de l’abandon de bagages, les termes flous de la rédaction du Sénat – un « comportement anormal » – impliquant un risque de surveillance généralisée. En outre, en limitant cette technologie à la seule détection des abandons de bagages, on maximise son efficacité alors qu’en multipliant les situations qu’il faut détecter, on multiplie également les risques d’erreurs de l’algorithme.Deuxièmement, l’utilisation de cette technologie doit être limitée à la seule période nécessaire, soit celle des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.Nous plaidons en troisième lieu pour un avis conforme, et non simple, de la Cnil, qui sera rendu sur la base du code préalablement transmis dans son […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement no 148 de M. Vicot pose au moins trois difficultés.Il est essentiel de conserver la notion de mouvements de foule anormaux, notamment pour pouvoir les repérer aux sorties de métro, mais aussi pour prévenir les actes terroristes, à une période où nous accueillerons énormément de personnes à Paris, y compris pour une période estivale – ce qui n’est pas le cas habituellement.Vous souhaitez limiter les traitements algorithmiques à l’été 2024. À l’article 6, j’ai expliqué pourquoi il faut entraîner les algorithmes au préalable – afin qu’ils puissent reconnaître les comportements considérés comme anormaux. En outre, en commission, nous avons ramené la fin du dispositif au 31 décembre 2024, je l’ai déjà expliqué.Quant à la Cnil, elle ne rend habituellement pas des avis conformes. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement, M. Vicot, bien que je reconnaisse le travail […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 148.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 25 Contre 72
(L’amendement no 148 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 531.
Nous poursuivons donc les débats sur cet article 7. Nous manquons évidemment de temps, mais je m’autorise à vous inviter à regarder ce qu’ont produit les Jeux olympiques de Londres. Force est de constater que, malheureusement, bien souvent, le sport et les grandes rencontres sportives – plus que les festivals de théâtre en tout cas – sont souvent utilisés pour mettre en œuvre des techniques liberticides et très sécuritaires, si vous me permettez le raccourci.Puisque nous ne parvenons pas à nous mettre d’accord sur les principes, essayons de passer par un exemple concret : la finale de la Ligue des champions. En toute sincérité, croyez-vous vraiment qu’une vidéosurveillance et une analyse algorithmique des images auraient permis d’éviter tout problème ? Non ! Ça tombe bien, un rapport a été établi sur le sujet. Il aurait d’abord fallu que des êtres humains, par exemple des gardiens de la […]
Au Stade de France, il y a des manifestations toutes les semaines !
Dans tous les commissariats de France, il existe des spécialistes de la sûreté, qui sont des professionnels de l’anticipation des problèmes en lien avec l’organisation des espaces. Ce sont eux qu’il faut mettre à contribution pour sécuriser au maximum les Jeux olympiques et paralympiques. On reconnaîtrait ainsi davantage leurs compétences qu’en les plaçant derrière des écrans qui clignotent comme par magie, avant de dépêcher des équipages pour effectuer des contrôles d’identité.
Sur l’amendement no 563, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
S’agissant de la Ligue des champions, nous savons tous que le problème est venu non de la capacité à obtenir des images ou à les traiter, mais du commandement ou de l’organisation. Je ne sais pas qui était ce soir-là au poste de commandement. Peut-être le ministre était-il visé, même si le préfet de police a endossé toute la responsabilité avec une grande élégance.Je veux que nos collègues cheminent intellectuellement avec nous s’agissant de la question centrale que pose le traitement algorithmique : comment celui-ci sera-t-il programmé pour identifier des comportements anormaux ? Qu’attendrons-nous de lui ?Il s’agit d’abord de définir un comportement anormal. Est-il normal de lancer une grenade lacrymogène en cloche, de sorte qu’elle atterrisse sur la tête d’un manifestant ?
Excellente question !
Comment l’algorithme traitera-t-il cette information ? Est-il normal qu’une moto roule sur les jambes d’un manifestant ? Faut-il considérer que le manifestant s’est glissé sous les roues pour s’attaquer à la moto ? (Protestations sur les bancs du groupe RE. – M. Maxime Minot proteste également.)
Très bonne question !
Est-ce qu’un crochet du poing droit, qui fait tomber d’un coup un manifestant au sol, doit être considéré comme un beau K.-O. ou comme un geste anormal ? L’algorithme est-il capable de le déterminer ?
Arrête !
Aucun rapport avec le sujet ! On est dans le métavers !
À l’occasion des Jeux olympiques et paralympiques, il y aura sans doute des scènes de violence, ou de « maintien de l’ordre », comme vous les appelez, monsieur le ministre. Comment ferez-vous pour détecter ce type de comportement ?Est-ce qu’on échappe à la détection de l’algorithme si l’on porte une armure qui ressemble à celle de RoboCop ?
Mais arrête ! Tu es dans une bulle !
Le programmerez-vous pour décider qu’est normal le comportement d’un individu qui commet des violences, s’il porte une armure ?
Vous aimez les délinquants !
Dans ce cas, si nous en sommes informés, il faudra que nous nous équipions pour aller nous balader dans la rue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Erwan Balanant.
Madame Martin, votre démonstration était influencée par les incidents qui se sont déroulés lors de la finale de la Ligue des champions. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais on peut estimer que tous les deux mois environ, peut-être plus souvent, se tient au Stade de France un événement qui réunit 80 000 personnes, soit la jauge complète. On voit donc que le système fonctionne, que la foule est canalisée.
Ça dépend du ministre aux commandes.
Vous n’aimez pas le sport !
L’apport de l’algorithme ne sera pas limité au Stade de France : il concernera tous les équipements qui accueilleront des manifestations sportives pendant les Jeux. Certains endroits connaîtront un afflux de personnes bien supérieur à la normale. Il y aura des bénévoles, des forces de l’ordre et, en plus, la vidéo algorithmique. Vous faites semblant de ne pas comprendre en quoi elle consiste.
Faites de la pédagogie, s’il vous plaît, c’est toujours tellement efficace ! (Sourires sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Les vingt-huit garanties qui ont été présentées tout à l’heure sont largement suffisantes. En quoi consiste le système ? Il s’agit d’observer les réactions d’une foule, et non de filmer le visage des personnes individuellement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Arrêtez de crier au diable ! Je n’ai jamais été un grand amateur de vidéoprotection, de vidéosurveillance ou de vidéo tout court, sauf lorsqu’elle sert à tourner des films, ou pour être diffusée sur Twitch, comme le fait M. Bernalicis (M. Ugo Bernalicis fait le V de la victoire), mais je ne crois pas que ce dispositif porte quelque atteinte que ce soit aux libertés publiques.
Je suis saisie de deux amendements, nos 419 et 286, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 419.
Je ne sais que répondre à la dernière intervention. Vous venez de montrer que nous sommes capables d’accueillir de nombreuses personnes, par exemple dans nos enceintes sportives – heureusement, nous sommes un grand pays ! Or nous y parvenons sans recourir à la VSA. C’est plutôt rassurant.
C’est bien de le reconnaître !
Si je m’obstine à faire semblant de ne pas comprendre, admettez que je ne suis pas la seule. La Défenseure des droits, toutes les associations de défense des droits humains,…
C’est vrai !
…le Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l’homme…
Il est peut-être d’extrême gauche ! Ça en fait, des factieux !
…sont dans le même cas. Nous finissons par être nombreux, pourtant je ne suis pas persuadée que toutes ces personnes partagent complètement ma vision du monde.
On ne le souhaite pas !
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 286.
Il vise à exclure l’utilisation de ce dispositif dans le cadre de manifestations. Dans son avis, le Conseil d’État a souligné que ce dispositif de surveillance algorithmique est « susceptible de mettre en cause la protection de la vie privée et d’autres droits et libertés fondamentales, tels que la liberté d’aller et venir et les libertés d’opinion et de manifestation ».Il faut préserver la liberté de manifester, primordiale dans notre pays. Nous proposons donc de l’exclure du champ d’application de dispositifs qui ne sont pas évalués à ce jour. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Avis défavorable.