Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 570 — page 2 / 3.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Revenons à la définition des comportements déviants, que les dispositifs d’intelligence artificielle sont censés repérer. Je vois ici beaucoup de spécialistes de l’informatique, du numérique et de l’algorithmique. Prenons l’exemple précédemment évoqué du camion qui déboule à Nice le soir du 14 juillet. Croyez-vous sérieusement qu’un informaticien aurait imaginé coder un programme suffisamment puissant pour prédire un tel événement ? Bien sûr que non ! Aucun événement qui échappe à la logique ne sera encodable. Le dispositif ne donnera donc aucun résultat de cette nature. En revanche, on pourrait imaginer, pour faire plaisir aux collègues d’extrême droite, de coder le repérage d’un individu en djellaba,…
Mais quel ringard !
…qui porterait un cimeterre, un turban et une longue barbe, afin de faire clignoter une lumière rouge et d’envoyer la troupe.
C’est caricatural !
Or cela ne ferait qu’inciter ceux qui veulent commettre des actes délictueux à se fondre dans la masse,…
Ils le font déjà !
…à se conformer aux attentes de l’intelligence artificielle en revêtant un costard-cravate et en portant une mallette. Votre système est absolument inopérant.
C’est n’est pas ce qu’il y a dedans !
Mais on ne sait pas ce qu’il y a dedans !
Il ne servira pas à surveiller mais à vous donner bonne conscience, car vous aurez le sentiment d’avoir fait le nécessaire pour assurer la sécurité des Jeux olympiques et paralympiques. Il s’agit de rassurer les marchés et le business, mais en réalité, cela ne protégera rien du tout. Je le dis aux Françaises et aux Français : vous ne serez pas davantage protégés lors des Jeux olympiques et paralympiques que pendant n’importe quelle autre manifestation publique organisée aujourd’hui en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Jordan Guitton.
Chers collègues de la NUPES, depuis le début de la soirée, vous êtes un peu dans la caricature.
Non, c’est exagéré !
Nous voterons contre ces amendements. Vous êtes sur un terrain glissant. Vous parlez de comportement déviant ; M. Bernalicis s’interroge sur ce qui est normal ou anormal. Or comment réagira la caméra algorithmique si Éric Coquerel frappe un policier ? (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais oui !
Honte à vous !
On va les laisser !
Est-ce normal ou anormal ? S’agit-il ou non d’un comportement déviant ? Il faut défendre les forces de l’ordre quand elles font leur travail ; évidemment, s’il y a des bavures policières, nous les dénoncerons aussi. Mais ceux qui appartiennent au groupe La France insoumise devraient avoir honte du comportement du président de la commission des finances. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Il est adhérent chez vous, le policier ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement.
C’est ça, hein ? Il est adhérent chez vous ?
Monsieur Bernalicis, votre collègue veut faire un rappel au règlement !
Ça excuserait son geste, peut-être ?
Seule Mme Amiot a la parole !
Il est fondé sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Cher collègue, M. Coquerel n’est même pas là pour se défendre.
C’est lâche !
Nous le défendrons donc. Vous n’avez pas à le mettre en cause. Comme tout le monde, vous avez vu les images et constaté qu’il n’a frappé personne. Il a porté plainte pour diffamation.Je vous arrête : vous ne pouvez pas proférer ce genre de bêtises en sachant pertinemment que ce sont des mensonges, surtout pour masquer votre refus de parler de la vidéosurveillance et de ses effets potentiels sur les gens. Il faut pouvoir détecter les comportements anormaux, dites-vous : nous aimerions bien savoir ce qu’ils sont précisément. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Il y a longtemps que je n’ai pas délivré ce conseil, que je répète donc : merci d’éviter toute interpellation afin que nous puissions avancer dans l’examen du texte. Ce serait une bonne idée.
Très bien !
Dites-le à Bernalicis, il a du mal à comprendre !
Seule la police a le droit d’interpeller !
(Les amendements nos 419 et 286, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 563.
Contrairement au blabla et à la philosophie à deux sous que développent les députés d’en face depuis tout à l’heure (M. Benjamin Lucas proteste), cet amendement est simple et de bon sens. Il vise à préciser dès le début de l’article que les dispositifs de sécurité concernés ne peuvent être instaurés qu’à titre exceptionnel, en ajoutant le mot « exceptionnel » après « expérimental ».Les Français ont l’habitude que le Parlement adopte des mesures successives motivées par des événements ponctuels, dont l’application est ensuite étendue au-delà des circonstances qui les justifiaient, avant d’être généralisée. Cette dérive emporte deux conséquences : une atteinte progressive aux libertés publiques garanties par la Constitution et l’infantilisation systématique du citoyen, qui a désormais besoin de surveillance pour agir conformément à l’ordre public – cela commence à bien faire ! Il convient […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Le groupe du Rassemblement national retombe dans certains des travers qu’il essaie pourtant d’éviter. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)
Arrêtez la provocation inutile !
Pas du tout, je discute. Je sens que si je ne parle qu’à M. Bernalicis, vous serez jaloux, donc je me permets d’intervenir. Il faut que nous confrontions nos arguments, sans quoi la séance faillirait à sa promesse de débat politique, et ne serait guère intéressante.Je n’ai pas bien compris l’intervention de votre orateur sur l’article 7 : il était à la fois pour et contre, mais pas maintenant et pas à cette date, tout en disant qu’il faut de la sécurité. C’est un peu comme les dispositions relatives au terrorisme que vous n’avez pas voulu voter pendant la précédente législature (M. Victor Catteau proteste) ou les dispositions législatives que vous n’avez pas votées au Parlement européen (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem) : vous êtes pour la sécurité, mais vous refusez de donner à l’État les armes pour l’assurer,…
Ils n’aiment pas la police !
…afin de vous réserver la possibilité de dénoncer ses manquements.Si j’osais, je dirais comme le président Houlié que vous n’aimez pas la police, mais ce ne sont pas mes propos – je ne voudrais pas provoquer un rappel au règlement.Après avoir réclamé de la part du Gouvernement et de l’État des mesures fermes et fortes pour aider la police, la gendarmerie, les préfets et l’État à maintenir l’ordre, vous refusez de leur octroyer les moyens nécessaires lorsqu’on vous le propose.
Toujours le même discours !
En matière de sécurité, vous aimez être des pompiers pyromanes !
Tartuffes !
Les résultats du scrutin public seront très intéressants : on s’apercevra que le Rassemblement national ne veut pas aider l’État à bien s’organiser. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Voilà !
Mais bien sûr !
La parole est à M. Jordan Guitton.
Monsieur le ministre, vous êtes au pouvoir depuis 2017 : vous avez mis cinq ans à présenter une loi de programmation du ministère de l’intérieur, alors que nous le demandions depuis des années ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Je veux bien entendre vos arguments, mais vous êtes venu piocher dans notre programme tous les éléments que vous avez intégrés à la loi de programmation du ministère de l’intérieur. Aujourd’hui, vous vous en prévalez, mais c’est notre victoire idéologique !
Parlez du texte !
Et vous, vous avez parlé du texte ?
S’agissant de la vidéosurveillance algorithmique, assumez vos choix, monsieur le ministre ! Le texte porte sur les Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Cette expérimentation est une très bonne chose et nous voterons l’article 7, mais contentez-vous, dans ce texte, de traiter des Jeux olympiques ! Et présentez-nous un projet de loi prévoyant l’installation de caméras algorithmiques partout et tout le temps, au lieu de vous servir des Jeux olympiques comme d’un prétexte pour les imposer ! (M. le ministre mime la brasse.)Vous n’assumez pas, monsieur Darmanin, vous avez peur de l’aile gauche de la Macronie, qui vous empêche de gouverner comme vous le voudriez !
Où est la cohérence ?
En conséquence, vous piochez quelques mesures dans le programme du Rassemblement national et quelques autres dans celui de La France insoumise. Vous naviguez : c’est le « en même temps » macroniste, mais les Français en ont assez. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Tout y est !
Bravo !
Je n’ai toujours pas compris votre position !
Il n’est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Il y a dans cet hémicycle une appétence extraordinaire pour l’intelligence artificielle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Je veux bien qu’elle supplée celle qui peut vous faire défaut dans certaines occasions, mais puisque vous lui faites tellement confiance, je vous propose de l’étendre à la lutte contre le blanchiment et la fraude fiscale.
Je l’ai fait !
Ça ne doit pas être très compliqué, on n’a pas besoin de codages informatiques sophistiqués : il suffit d’élaborer de petits programmes bancaires.
C’est déjà fait !
Vous l’avez fait, monsieur le ministre ? Bravo ! Mais ça n’a pas dû fonctionner suffisamment.
Malheureusement pour vous, ça a fonctionné !
Mauvaise pioche !
Certes, vous avez fait revenir quelques centaines de millions. Cela vous permet d’afficher un résultat dont vous vous prévalez, mais les 80 à 100 milliards d’euros annuels d’évasion fiscale ont pour conséquence de faire travailler tout le monde deux ans de plus. On peut assurer davantage de sécurité et de bonheur dans notre pays grâce à l’intelligence artificielle, mais pas avec celle que vous souhaitez utiliser pour mesurer les comportements cinétiques de nos compatriotes.
La parole est à M. le ministre.
Je ne résiste pas au plaisir de répondre à M. Coulomme ; c’est peut-être l’avantage d’avoir désormais, malgré ma relative jeunesse – qui n’aura pas échappé à M. Maillard –, un peu d’expérience dans cet hémicycle. C’est dommage que M. Bernalicis ne soit plus là ! (M. Ugo Bernalicis, sur le point de quitter l’hémicycle, revient s’asseoir sur son banc.) Ah, venez cher ami !Rappelez-vous, citoyen député : votre groupe a voté contre l’utilisation de l’intelligence artificielle dans la lutte contre la fraude fiscale (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem) – beaucoup de députés présents ce soir en sont témoins.
Eh oui !
J’étais alors ministre des comptes publics et je défendais une loi contre la fraude. Nous avons passé des heures mémorables, débattant notamment de l’application aux images des réseaux sociaux de l’intelligence artificielle pour lutter contre la fraude fiscale. Je crains, monsieur Coulomme, que le groupe La France Insoumise n’ait alors été en retard d’un train et qu’il ne le soit encore. Dans cinq ans, vous regretterez que nous n’ayons pas utilisé l’intelligence artificielle en matière de sécurité, parce que c’est quand même plus efficace.Malheureusement, monsieur Bernalicis, vous avez alors voté contre ce texte et M. Mélenchon était le premier à dire que nous avions tort. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Je mets aux voix l’amendement no 563.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 21 Contre 76
(L’amendement no 563 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 406 et 562, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de neuf amendements, nos 533, 150, 643, 312, 313, 503, 504, 406 et 562, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 150 et 643, sont identiques, ainsi que les amendements nos 406 et 562.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 533.
Vous ne dites pas que des mensonges, chers collègues macronistes. Quant à moi, je reconnais que j’ai toujours été opposée à la candidature de la France…
Voilà quelqu’un d’honnête, bravo !
…à l’organisation des Jeux olympiques sous leur forme actuelle : ils sont bien plus une fête des sponsors qu’une fête du sport.
C’est bien méconnaître les Jeux olympiques !
C’est aussi une manifestation antiécologique et coûteuse, qui sert de prétexte aux affaires juteuses et privées de la société de surveillance généralisée. Comme le montre l’article 7 de ce projet de loi, qui ne parle pas de sport, la vidéosurveillance algorithmique, c’est vraiment « welcome to the startup Orwell nation » ! J’ai un accent anglais catastrophique, mais vous adorerez la traduction, que vous trouverez par vous-mêmes.
Savez-vous que le français est l’une des deux langues officielles des Jeux olympiques ?
Le 6 mars dernier, trente-huit organisations européennes ont dénoncé la volonté de la France de légaliser la vidéosurveillance algorithmique, contraire au droit international relatif aux droits humains.Vous dites qu’il s’agit d’une expérimentation pendant les Jeux olympiques : soit, stoppons-la dès la fin des Jeux paralympiques, le 9 septembre 2024, et non le 31 décembre 2024. Adoptez au moins cet amendement de repli ! L’innovation ne doit pas être un prétexte pour jeter le code du travail au profit de l’ubérisation de la société, ni nos principes républicains fondamentaux au bénéfice de la surveillance algorithmique généralisée. Le droit à la vie privée, la liberté de réunion et le droit à la non-discrimination ne se négocient pas quand on est républicain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous en venons à deux amendements identiques.La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 150.
Dans la droite ligne des différentes propositions que j’ai faites au sujet de l’article 7, et bien que j’aie entendu les explications du président de la commission, je vous propose de mettre un terme à l’expérimentation le 8 septembre 2024, plutôt que le 31 décembre 2024.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 643.
Il vise également à modifier la durée de l’expérimentation. Je n’ai pas bien compris l’argument du président de la commission, selon lequel elle devait se poursuivre jusqu’au 31 décembre 2024 pour pouvoir être évaluée – mais je suis prêt à essayer de comprendre ! Je pensais, bêtement, qu’elle pouvait l’être même en l’arrêtant à la fin des Jeux olympiques, mais peut-être ai-je tort ?Par ailleurs, on parle beaucoup des événements survenus au Stade de France : il se trouve que j’en suis le député.
Heureux député du Stade de France !
Je vis à Saint-Denis et j’en sillonne les quartiers depuis longtemps. Trois jours avant, je savais que cette finale de la Ligue des champions serait un spot de délinquance ; je l’avais signalé à qui de droit. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Je le savais pour une raison très simple : trois jours avant, les billets s’échangeaient au marché noir à 5 000 euros pièce. Nul besoin d’être grand clerc pour savoir que les abords du stade concentreraient tous ceux voulant faire de l’argent facile de manière délictueuse.En Seine-Saint-Denis, il n’y a quasiment plus de renseignement humain, d’agents capables de sillonner les quartiers et de relever les informations dont je disposais trois jours avant le match. (Mme Élisa Martin applaudit.) Si nous avions eu des agents de renseignement humains, comme c’était le cas avant la fusion des renseignements généraux et de la DST – direction de […]
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 312.
Je vous propose de défendre également l’amendement no 313, qui est un amendement de repli. L’amendement no 312 vise à limiter ces dispositions à la seule durée des Jeux ; l’amendement no 313 tend à ne les faire commencer qu’au début des Jeux et non dès la promulgation de la loi – de juillet à décembre 2024, c’est tout de même très long.L’expérimentation doit durer un certain temps, car il faut nourrir les algorithmes avant le début des Jeux. Pour l’instant, ils ne sont pas opérants et il faudrait, en amont, transformer toute la population en cobaye, afin qu’au moment des Jeux, ceux qui viendront découvrir la France, ce beau pays des libertés qui le sera un peu moins, ne soient plus que des semi-cobayes.Pour ne pas reproduire le fiasco du Stade de France, nous avons besoin de personnel, d’agents – comme vient de l’expliquer Stéphane Peu – pour renseigner les personnes dans toutes les […]
Avant d’examiner les amendements suivants, j’invite les collègues qui souhaitent passer des appels téléphoniques à sortir de l’hémicycle.La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 503.
Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai l’amendement no 504 également. Nous arrivons au cœur de l’article 7 : il s’agit de délimiter dans le temps l’utilisation de la vidéosurveillance algorithmique. En commission, vous avez proposé un texte dans lequel cette utilisation allait de la fin du mois de juillet 2024, date du début des Jeux, à la fin du mois de juin 2025. Nous n’avions pas compris cette délimitation.En commission, nous avons trouvé un accord pour diminuer, dans l’intérêt de tous, la durée de cette expérimentation, en la faisant cesser le 31 décembre 2024. Mais nous ne sommes toujours pas satisfaits ! Les Jeux prendront fin le 8 septembre 2024. Nous sommes favorables à la vidéosurveillance algorithmique, mais que filmeront les caméras entre le 8 septembre et le 31 décembre 2024 ? Vous envisagez l’usage de ces caméras en dehors de la période des Jeux […]
Les deux derniers amendements de cette discussion commune sont identiques.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 406.
Tout le monde a bien compris qu’il s’agissait d’un amendement de repli. La durée d’expérimentation de la VSA pourrait, à tout le moins, être limitée à la période durant laquelle se tiendront les Jeux olympiques, d’autant que nous sommes un peu inquiets après que M. le ministre a très clairement dit qu’il refusait d’exclure l’expression pacifique des opinions du champ d’application de la vidéosurveillance algorithmique. Tout cela n’est pas très joli.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 562.
Il vise légitimement à préserver les libertés publiques et va dans le même sens que ceux de mon collègue Jordan Guitton. Nous souhaitons comprendre ce que vous voulez faire entre le 8 septembre 2024, qui est la date à laquelle s’achève l’événement qui justifie cette expérience dite exceptionnelle, et le 31 décembre 2024. Nous attendons votre réponse car nous ne comprenons pas à quoi sert la prolongation de l’expérimentation jusqu’au 31 décembre.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Une fois n’est pas coutume, je remercie d’abord Mme Simonnet. Elle a fait preuve d’une grande honnêteté en admettant qu’elle était opposée au texte car elle était contre les Jeux olympiques et paralympiques, et en assumant cette position. Si d’autres groupes assumaient également cette opposition de manière honnête, nous avancerions plus rapidement.
Eh oui !
Monsieur Peu, vous nous avez demandé pourquoi la date du 31 décembre avait été retenue. Je rappelle qu’elle a évolué en commission des lois car le projet de loi initial autorisait l’expérimentation jusqu’au 30 juin 2025. Lors de l’examen de l’article 6, nous avons évoqué la question de la conservation des données. Les données collectées disparaîtront à la fin de la période d’expérimentation de la technologie algorithmique : si vous fixez cette date au 8 ou au 15 septembre, vous n’aurez pas le temps de faire la moindre évaluation. C’est pourquoi nous proposons de réserver trois mois après l’usage de cette technologie, entre le 8 septembre, date de la cérémonie de clôture des Jeux olympiques et paralympiques et le 31 décembre, afin que le Parlement soit informé sur l’utilisation de cette technologie et que l’on puisse dresser le bilan de ses avantages et de ses inconvénients en […]
Pardon ? Pardon ?
…et que vous recherchiez le désordre pour prospérer. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Vous devriez avoir honte de tenir de tels propos !
La majorité, mettez-la en veilleuse sur le Stade de France !
Cela va encore être la faute des Anglais !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je réponds à la question sur la date, notamment posée par les élus du Rassemblement national. Si vous lisez le point 27 de l’avis du Conseil d’État, à la page 9 du document, vous verrez qu’il propose lui-même « de repousser à juin 2025 le terme de l’expérimentation ». En effet, si nous souhaitons tirer les leçons de l’expérimentation effectuée durant les JO pour savoir si l’on doit prolonger, modifier ou arrêter la vidéoprotection dite intelligente – pour dire les choses très rapidement –, la période d’expérimentation doit se prolonger assez longuement postérieurement aux Jeux eux-mêmes.Il s’agit d’abord de conserver les données, car si l’on arrête l’expérimentation, celles-ci seront détruites ipso facto, ainsi que nous l’a demandé la Cnil.
Vous pouvez les analyser !
Pas pendant les Jeux : nous aurons tous beaucoup d’autres choses à faire !
Arrêtez de filmer !
Nous devons donc disposer d’un certain temps. Une période de trois mois a été retenue, qui va du 8 septembre au 31 décembre – avouez que c’est court.Ensuite, on pourrait imaginer que, durant cette période, d’autres événements – tels les grands festivals – se déroulent sur le territoire national. J’ai entendu tout à l’heure que tout cela ne concernait pas seulement les Jeux olympiques mais aussi, par exemple, des grands rassemblements. La Ligue 1 de football aura repris, des compétitions internationales pourraient être concernées. Le Conseil d’État avait envisagé l’échéance du mois de juin 2025, et il nous avait même expliqué, lors d’une discussion qui se déroulait hors dépôt du projet de loi, que ce genre d’outil pourrait être utile à certaines occasions pour assurer la sécurité de nos concitoyens, par exemple lors des marchés de Noël, notamment celui de Strasbourg, qui sont des lieux […]
La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Le groupe Renaissance votera contre l’ensemble des amendements en discussion commune. En commission des lois, avec d’autres collègues, nous avions défendu l’amendement visant à réduire la durée de l’expérimentation et à en fixer le terme au 31 décembre 2024. Il a été adopté.Au moment de l’élaboration de la loi, c’est le Conseil d’État – comme l’a rappelé M. le ministre – qui avait souhaité que l’expérimentation s’achève à la fin du mois de juin 2025 : l’avant-projet de loi n’allait pas aussi loin. Le Conseil d’État souhaitait allonger la durée de l’expérimentation qui, tout le monde en a bien conscience, doit permettre, peut-être – en fonction de l’évaluation de l’expérimentation et de l’analyse que nous en ferons –, d’utiliser l’outil de l’algorithme pour d’autres événements.Ainsi, limiter l’expérimentation aux Jeux olympiques et paralympiques serait une erreur. Nous aurons besoin de […]
La parole est à M. Jordan Guitton.
Monsieur le ministre, vous reconnaissez donc que le titre du projet de loi est mensonger, puisque cette expérimentation ira jusqu’à fin décembre, soit au-delà des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Je ne suis pas contre le fait d’instaurer une vidéoprotection lors des marchés de Noël ou des événements sportifs, mais il aurait fallu l’assumer. Il aurait donc fallu soumettre un projet de loi relatif à la sécurité intérieure, qui propose l’expérimentation de l’utilisation de caméras algorithmiques de la fin du mois de juillet 2024 au 31 décembre 2024. Encore une fois, nous discutons d’un texte relatif aux Jeux olympiques et paralympiques. L’article sur les caméras algorithmiques constitue donc un cavalier législatif. Toutefois, cela ne nous empêchera pas de le voter.Monsieur le président de la commission des lois, je vous invite à vous synchroniser avec le ministre de l’intérieur […]
Vous en êtes le produit, les conséquences ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Selon le ministre de l’intérieur, qui représente l’aile droite de la Macronie, ce serait la faute des Anglais, alors que selon l’aile gauche, ce serait donc notre faute.
La séparation des pouvoirs fait que je ne suis pas obligé d’être d’accord avec le ministre de l’intérieur !
Synchronisez-vous, essayez un peu de réfléchir et d’analyser la situation. Le préfet Lallement a dû démissionner à la suite de ce fiasco,…
Il n’a pas démissionné !
…alors que la personne qui aurait dû démissionner est assise au premier rang de l’hémicycle, c’est le ministre de l’intérieur ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le ministre.
Vous avez beaucoup utilisé le terme de cavalier législatif. Si j’étais un peu paranoïaque – ce que je ne suis pas, bien entendu –, je considérerais que vous souhaitez en fait que cet article soit censuré par le Conseil constitutionnel afin de ne pas donner au ministère de l’intérieur les moyens de bien organiser les Jeux olympiques et paralympiques, pour pouvoir ensuite nous reprocher cette mauvaise organisation.
Vous n’avez pas besoin de nous pour ça !
Si vous ne faisiez pas n’importe quoi, vous ne seriez pas censurés !
C’est une possibilité, on peut imaginer que vous fassiez preuve d’un tel cynisme.
On peut se poser la question !
Du reste, vous avez démontré à plusieurs reprises que vous étiez mal à l’aise avec cet article ; nous verrons bien quel sera votre vote au bout du compte.Quant à vos propos sur les événements du Stade de France, le candidat du Front national les a imprimés sur des affiches en 4x3 dans ma circonscription. Cela ne m’a pas empêché de le voir éliminé au premier tour et d’être élu avec 60 % des voix au second. (Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.)Il n’y a aucun problème, venez dans la dixième circonscription du Nord.
Dites cela au président de la commission, pas à nous !
Je vous en parle car c’était l’unique argument du candidat du Rassemblement national qui n’a pas fait florès. (M. Jocelyn Dessigny s’exclame.)Je souhaite pouvoir parler, si vous me le permettez, monsieur le député. Merci beaucoup.
Je vous en prie.
Je reviens à notre discussion. D’abord, monsieur le député, vous dressez un parallèle très bizarre. Vous avez dit que nous aurions dû inscrire cette disposition dans la Lopmi. Comme nous vous l’avons expliqué lors de son examen, celle-ci est une loi de programmation et d’investissements posant certains engagements. Le rapport annexé à l’article 1er, que vous avez voté, évoque ainsi l’utilisation des caméras dites intelligentes et de la technologie dans le cadre des événements sportifs. Du reste, les socialistes l’ont également voté, à tout le moins au Sénat – mais j’imagine que toutes ces personnes discutent ensemble.
Les éléphants sont partis se coucher !
Les écologistes et La France insoumise sont cohérents, ils ont voté contre l’article 1er de la Lopmi. Nous ne prenons personne en traître.Deuxièmement, il y a d’abord une question relative aux images. Le Conseil d’État et la Cnil demandent l’unification, dans un seul régime, de l’ensemble des techniques de captation d’images, que ce soit les drones, les caméras-piétons, les caméras héliportées, les nouvelles caméras, afin que toutes les images en question relèvent d’un seul statut. À ce sujet, je remercie une nouvelle fois le député Philippe Latombe pour son travail. Un texte spécifique devrait être examiné, et nous souhaitons que les parlementaires s’emparent de ce sujet…
Comme par hasard, ça permet d’éviter le passage par le Conseil d’État !
…très complexe qui mérite un temps de travail plus long.Il y a ensuite un grand événement sportif à l’occasion duquel le projet de loi prévoit l’expérimentation d’une technologie et fixe une échéance. À l’issue des Jeux, on tirera les conséquences de cette expérimentation pour décider si cette technologie est bonne ou mauvaise. En effet, nous sommes tous d’accord pour dire que l’utilisation de la technologie doit être assortie de garanties.Il est normal qu’un projet de loi, qui a pour seul objet un événement exceptionnel – on parle quand même d’un événement qui a lieu une fois par siècle à Paris –, prévoie de telles dispositions, qui sont le contraire de cavaliers législatifs. Si cette expérimentation avait été prévue dans la Lopmi, elle aurait constitué un cavalier puisqu’elle est assortie d’une date d’expiration qui n’a rien à voir avec ce texte.En fait, vous essayez par tous les […]
Mais non !
Mais si, vous êtes gênés ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ce n’est pas grave. Je vous propose de ne plus l’être et d’éviter de chérir les conséquences de causes dont vous vous plaignez en nous les reprochant tout en nous empêchant de les combattre. Vous dites que vous êtes pour l’article 7, tout en proposant des amendements de suppression de cet article, soyez cohérents. (« On a voté contre sa suppression ! » sur de nombreux bancs du groupe RN.)Mais vous le videz de sa substance !
Vous êtes de mauvaise foi !
Vous dites une bêtise : nous n’avons pas voté les amendements de suppression !
Tous les jours, vous réclamez de la sécurité. On peut peut-être discuter…
Seul M. le ministre a la parole ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
D’ailleurs, vous ne réagiriez pas comme cela si mes propos étaient faux. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Eh oui !
Vous êtes gênés au sujet de l’article 7. Vous êtes gênés de donner au Gouvernement de la République, aux policiers et aux gendarmes les moyens de garantir la sécurité et de s’assurer que les Jeux olympiques seront un succès, parce qu’au fond, vous ne souhaitez pas qu’ils soient un succès. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je rejoins le président de la commission des lois : vous vous dites qu’électoralement, ce ne serait pas une bonne affaire. Moi, je vous appelle à être patriotes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Excellent !
Nous n’avons pas de leçon de patriotisme à recevoir ! De tels propos peuvent se retourner contre vous.
(Les amendements identiques nos 150 et 643 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 312, 313, 503 et 504, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 406 et 562.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 38 Contre 78
(Les amendements identiques nos 406 et 562 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 314, 97, 506 et 420, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 314.
Non seulement l’expérimentation est trop étendue dans le temps, mais elle couvre un nombre de manifestations beaucoup trop large. Encore une fois, le texte ne se limite absolument pas aux Jeux olympiques et paralympiques, mais il couvre les manifestations sportives, culturelles et récréatives. Cela veut dire, très concrètement, que la vidéosurveillance par algorithmes pourra être utilisée non seulement pour des événements sportifs de manière très large mais aussi pour des festivals, des carnavals, ou encore pour des défilés festifs, ce qui paraît être totalement disproportionné. On imagine déjà les drones armés de ces algorithmes survoler Rock en Seine, la Techno Parade ou la Marche des fiertés et analyser les participants. Et alors ? Quels comportements seront considérés par l’algorithme comme anormaux ?Vous voyez avec ces exemples que ce champ extrêmement large représente un véritable […]
La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 97.
L’amendement no 97 déposé par M. Julien Odoul est un amendement de cohérence. Il vise à cantonner l’expérimentation de la collecte des images de vidéoprotection à l’objet et à la durée des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. L’impératif sécuritaire justifie qu’elle s’effectue durant cette période mais pas au-delà. Je vous recommande donc, chers collègues, de voter cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
L’amendement no 506 de M. Jordan Guitton est défendu.La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement no 420.
On est au cœur des dispositions qui nous conduisent à penser qu’il faut absolument renommer ce projet de loi, comme l’a dit Jean-Claude Raux. En effet, ce n’est pas le projet de loi JOP 2024 mais PDAD 2024, c’est-à-dire portant diverses autres dispositions, puisqu’on ne parle plus du tout des jeux olympiques et paralympiques.L’amendement tend à supprimer, à la première phrase de l’alinéa 1, les mots « récréatives ou culturelles ». Vous avez refusé, on l’a noté, de retirer du champ d’application du projet de loi les manifestations revendicatives – ce que le Conseil d’État appelle l’expression pacifique d’opinions. Par cet article, vous voulez de surcroît y intégrer les manifestations récréatives ou culturelles.Cela pose un véritable problème, par exemple, pour les festivals d’été, qui se tiendront en même temps que les Jeux olympiques. Leurs organisateurs sont déjà très inquiets, d’abord […]
Vous n’aimez pas le pogo ?
Vous n’aimez pas la danse ?
Quand, à l’invitation d’un artiste, le public s’agenouille, puis se lève,…
Vous ne parlez pas de la soirée d’hier à l’Élysée ?
…saute, crie, quand on fait un slam, est-ce un comportement anormal ? Ce sera extrêmement compliqué de déterminer ce qu’est un comportement problématique dans un festival de musique qui accueille parfois énormément de public – du reste, je rappelle que la jauge définie par ce projet de loi est très basse. (M. Jean-François Coulomme et M. Benjamin Lucas applaudissent.)
Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
Vous proposez une limitation aux seuls événements des Jeux olympiques. On a expliqué à de nombreuses reprises qu’il était nécessaire d’entraîner les algorithmes pour qu’ils soient performants pour détecter un abandon de colis ou des mouvements de foule. Dans ces circonstances, vous comprenez que, s’ils sont prêts pour la Coupe du monde de rugby ou pour les marchés de Noël les plus importants, nous en aurons besoin.De plus, limiter leur extension aux événements sportifs ne leur permettrait de couvrir ni les fanzones, ni les villages olympiques.Par ailleurs, il y a une incohérence fondamentale, car vous nous dites : les festivals de musique ou les autres manifestations culturelles ne pourront pas se tenir parce qu’il n’y aura pas assez de forces de l’ordre pour les encadrer,…
Ce n’est pas moi qui le dis, c’est M. le ministre !
…mais on aurait quand même des moyens extraordinaires pour les surveiller par des caméras dont les enregistrements sont regardés par des gens pour établir s’il y a des comportements anormaux. Il faut faire preuve d’un peu de cohérence. De ce point de vue, ces amendements ne tiennent pas debout ; j’émets donc un avis défavorable sur chacun d’entre eux.
La parole est à M. le ministre.
Même avis.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Vous savez que nous avons beaucoup de craintes et de réticences à l’égard de ces dispositifs de vidéosurveillance. C’est pourquoi nous avons déposé ces amendements qui visent à encadrer cette pratique de manière logique, cohérente et conforme à l’objet de ce projet de loi.Nous ne sommes pas les seuls sur les bancs de la NUPES ou sur d’autres bancs, à nous poser des questions. Par exemple, le Conseil national des barreaux, le 6 février, s’inquiétait des atteintes portées aux libertés publiques en raison de l’absence de nécessité démontrée d’un tel système, de sa disproportion et de l’absence de garanties effectives – on est en plein dedans. Il regrette aussi – c’est intéressant – les soupçons des autorités publiques à l’encontre des participants aux compétitions sportives, lesquels sont assimilés à de potentiels auteurs d’infractions terroristes et soumis à enquête administrative […]
Vous ne l’assumez pas.
…mais plutôt du côté du Gouvernement, compte tenu de sa grande suspicion à l’égard des participants.Enfin, s’il s’agissait réellement d’une expérimentation, si tout ceci n’était que temporaire, vous auriez cherché à instituer un cadre légal pour la centaine de villes qui utilisent déjà des dispositifs de ce type et vous auriez fait en sorte d’encadrer des sociétés qui développent ces logiciels comme la société Briefcam, pour ne citer qu’elle, qui équipe des villes comme Nice, Nîmes ou encore Roubaix – je pense que vous connaissez la question. De fait, s’il y avait une véritable volonté de donner un cadre légal, rassurant et respectueux des libertés et des droits des personnes sur ce territoire, peut-être aurait-on commencé par encadrer l’intégralité de ces usages au lieu de se contenter de donner un cadre très flou pour faire durer très longtemps ces expérimentations. Je ne reviendrai […]
La parole est à M. Philippe Latombe.
Pourquoi cette disposition du projet de loi s’applique-t-elle non seulement aux enceintes sportives mais aussi aux lieux où se tiendront des manifestations récréatives ou culturelles ? Tout simplement parce que les Jeux olympiques sont tout cela à la fois : des enceintes sportives, des fanzones, des endroits comme le parc de la Villette.
Là, vous mentez !
Non, attendez. Au parc de la Villette, nous avons besoin des algorithmes pour nous aider, nous avons absolument besoin de prendre des images. Pendant la cérémonie d’ouverture sur les quais de Seine, nous avons besoin de prendre des images et d’utiliser des algorithmes pour être sûrs que la foule ne sera pas comprimée dans un espace clos.
Ce n’est pas nous qui avons décidé de faire ça sur les quais de Seine !
Il suffit que vous sortiez de l’Assemblée pour voir comment sont les quais de Seine : d’un côté, il y a des parapets et des murs très hauts ; de l’autre côté il y a la Seine. Si on veut éviter des moments de compression de foule, nous avons absolument besoin de prendre des images dans le cadre d’événements qui ne sont pas simplement sportifs, car sur les quais de Seine, il n’y a pas d’événements sportifs, à part le triathlon.Vous mentionnez à chaque fois les festivals, comme le Hellfest,…
Je n’ai pas parlé du Hellfest !
…et les pogos. Justement, dans le cadre de la mission d’information sur la vidéosurveillance, nous sommes allés voir le festival Hellfest, nous avons posé des questions à ses organisateurs, qui participent à des expérimentations menées depuis trois ans pour prendre des images et voir si des algorithmes peuvent prévoir les mouvements de foule dans la warzone – vous savez exactement ce que c’est puisque vous vous dites spécialiste des pogos.
Pas un spécialiste, un usager !
C’est exactement ce dont nous avons besoin pour que des algorithmes puissent prévoir des mouvements de foule afin d’éviter des dommages pour les personnes ou des écrasements. Nous avons besoin de ces algorithmes et le Hellfest participe à des expérimentations sous l’égide de laboratoires d’université qui sont entièrement indépendants des grandes entreprises dont vous parlez. S’il vous plaît, arrêtez avec ce délire systématique à l’égard de l’industrie. (Mme Anne Le Hénanff applaudit.)
(Les amendements nos 314, 97, 506 et 420, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures vingt.)
La séance est reprise.La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 583.
Il est normal de fixer un cadre à l’utilisation des nouveautés techniques et des innovations technologiques. En l’occurrence, les vingt-huit conditions prévues par le texte pour encadrer l’utilisation du traitement algorithmique d’images vidéo me semblent solides. Elles ont dissipé mes doutes.Par ailleurs, l’article 7 précise que sont concernées par l’expérimentation les manifestations sportives, culturelles et récréatives. Il me semble important que la liste de ces manifestations soit fixée par décret, afin d’assurer une certaine prévisibilité au bénéfice des organisateurs de festivals. Aujourd’hui, plusieurs ne savent pas s’ils seront concernés car la définition est large. C’est donc l’objet de l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends l’exigence qui sous-tend votre amendement, mais je ne pense pas que nous soyons en mesure d’identifier dès aujourd’hui toutes les manifestations qui pourraient être concernées par les dispositions de l’article 7 – nous ne savons pas, par exemple, si le dispositif sera prêt pour la Coupe du monde de rugby. Figer dès maintenant la liste des manifestations serait donc un peu ambitieux. Par conséquent, avis défavorable.
Que de chèques en blanc !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Deux arguments pour vous répondre.Tout d’abord, nous avons décidé que ce serait au préfet d’autoriser l’utilisation du traitement algorithmique pour chaque événement de son département, puisqu’il est le plus à même d’évaluer lesquels méritent l’application de cette disposition. En outre, cela permet à chaque acte d’être attaquable : le dispositif est donc plus protecteur que le décret que vous proposez, qui a une portée générale.Vous pourriez nous rétorquer que les événements qui auront lieu en 2024 sont d’ores et déjà connus, mais ce n’est pas nécessairement le cas : par exemple, nous avons eu confirmation définitive de la visite du pape à Marseille, en septembre prochain, il y a seulement quelques semaines. Cet événement aurait donc pu ne pas figurer dans le décret que vous proposez, alors qu’il est évident qu’il aurait pu entrer dans le champ de notre expérimentation si la visite […]