Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 401 à 570 sur 570 — page 3 / 3.
La parole est à M. Erwan Balanant.
L’exemple de la venue du pape est intéressant, car le texte mentionne les manifestations sportives, récréatives ou culturelles.
Ou cultuelles !
En effet, il aurait fallu ajouter les événements cultuels : je retire mon amendement, qui est moins bon que celui que je n’ai, donc, pas déposé. (Sourires.)
(L’amendement no 583 est retiré.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 267.
Monsieur le ministre, il est clair que le traitement algorithmique des images de surveillance n’a pas vocation à être utilisé uniquement lors des Jeux olympiques, qui ont lieu en France une fois par siècle, mais bien à être généralisé et pérennisé, puisque vous avez notamment évoqué son utilisation pour les matches de Ligue 1 de foot qui ont lieu chaque semaine ou pour encore les marchés de Noël, qui se tiennent chaque année. C’est pourquoi nous devons encadrer ce dispositif autant que possible.En l’état, le texte retient deux conditions alternatives pour justifier l’utilisation du traitement algorithmique : l’ampleur de l’événement ou les circonstances dans lesquelles il se déroule. Par cet amendement, nous proposons de rendre ces deux conditions cumulatives.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Comme je l’ai déjà expliqué tout à l’heure à vos collègues du Rassemblement national, nous avons prévu une date butoir à laquelle l’expérimentation prendra fin. Le Gouvernement remettra alors à un rapport à la Commission nationale de l’informatique et des libertés et au Parlement, lequel, sur cette base, décidera seul de la généralisation éventuelle du dispositif. Quelles que soient les conclusions du rapport – positives, négatives ou mitigées –, la décision concernant l’éventuelle pérennisation du dispositif ne sera pas automatique, mais dépendra du Parlement.Les préfets sont effectivement susceptibles de considérer que tous les événements qui se tiendront durant les JO et au cours des semaines qui suivent méritent de se voir appliquer les dispositions de l’article 7. Dans ce cas, comme je l’ai dit à M. Balanant, chaque acte administratif pourra être attaqué par toute […]
La parole est à M. Xavier Breton.
Même si le texte ne la prévoit pas explicitement – vous avez raison, monsieur le ministre –, la logique de pérennisation est perceptible dans le texte, qui prépare en quelque sorte l’avenir de différentes façons – nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen des prochains amendements.Cette logique existe même s’il nous reviendra peut-être de valider la généralisation, mais on ne peut pas prétendre que ce dispositif sera utilisé uniquement lors de l’événement exceptionnel que sont les JO – ce que nous aurions pu comprendre eu égard à l’ampleur de l’événement et des impératifs de sécurité qu’il implique. L’article 7 s’inscrit bel et bien dans une logique de pérennisation. (Mme Sandra Regol applaudit.)
La parole est à Mme Sandra Regol.
Même si le premier vient d’être retiré, les amendements nos 583 et 267 illustrent bien notre besoin d’obtenir des garanties : on vous demande au strict minimum de nous assurer que votre objectif n’est pas de pérenniser ce dispositif dans une optique purement sécuritaire, mais je vois que, pour vous, c’est compliqué. On vous demande seulement un acte prouvant la bonne foi de votre démarche, mais même cela, nous ne parvenons pas à l’obtenir. Merci pour votre amendement, monsieur Breton.
Chers collègues, plusieurs groupes m’ont fait part de leur volonté d’essayer de finir l’examen de l’article 7 ce soir. Je ne dis pas que c’est impossible, mais il va falloir mettre un très gros coup d’accélérateur – et, très exceptionnellement, je pense que M. le ministre fermera les yeux sur l’excès de vitesse. (Sourires sur divers bancs. – « Joli ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 101.
Il s’agit du premier amendement parlementaire généré par une intelligence artificielle (IA) – en l’espèce, la version 3 de ChatGPT, à laquelle nous avons demandé de rédiger un amendement à l’article 7 et sa justification, sans aucune autre indication ou orientation.L’exposé sommaire rédigé par la seule intelligence artificielle, comme le dispositif de l’amendement, est très intéressant. On peut y lire : « La mise en place de traitements algorithmiques en vue de détecter en temps réel des événements susceptibles de présenter ou de révéler des risques, à des fins de sécurité publique […] doit être encadrée afin de préserver les droits et libertés fondamentaux des personnes concernées, notamment en garantissant une prise de décision humaine à chaque étape du traitement. En outre, il est important d’assurer une transparence adéquate quant aux traitements algorithmiques mis en place, afin […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle simplement qu’aucune technique de reconnaissance faciale ne sera déployée, que le Conseil d’État a validé le dispositif et que le Conseil constitutionnel sera certainement saisi : autant de garanties que les droits et libertés fondamentaux des personnes seront bien respectés. En outre, le contrôle humain que vous exigez est bien prévu aux alinéas 7, 16 et 19 de l’article 7. Votre amendement étant satisfait, j’en demande le retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 414.
Revenons-en à des questions de vocabulaire, puisqu’il va bien falloir qu’on parvienne à établir une différence entre vidéoprotection et vidéosurveillance, et à définir un comportement suspect.Je vais à nouveau tenter d’être la plus concrète possible.Nous sommes dans une gare et une pauvre personne sans logis est couchée par terre. Si nous avons affaire à un système de vidéoprotection, le 115 est dépêché pour mettre la personne en question à l’abri.S’il s’agit de vidéosurveillance, qu’en sera-t-il ? N’avoir pas d’argent, pas de résidence, errer sans but dans une gare au lieu d’y circuler comme les autres, cela constituera-t-il un comportement suspect ? Il est donc impératif de définir cette notion, et nous continuerons d’y insister !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Puisque nous parlons de comportements anormaux et que la période des Jeux olympiques sera propice aux expérimentations, peut-être pourrions-nous soumettre aux algorithmes les vidéos de nos séances publiques ? (Exclamations continues sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Il vient de me voler mon idée !
C’est vrai !
Certes, vous détecteriez ainsi les lives sur Twitch, mais la chose est facile : il y a une notification, si vous êtes abonnés. Je pensais à des comportements plus insidieux, tels que les bras d’honneur. Parfois, nous avons du retard à l’allumage, on ne les voit pas bien, ils sont faits un peu en loucedé ; l’algorithme nous aiderait à les percevoir ! Il convient seulement de définir ce qui est normal ou anormal :…
Regardez vos camarades !
…cela relève de l’humain, et peut-être est-ce là que se situe l’arbitraire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le ministre.
Si vous le permettez, madame la présidente, puisque vous envisagez de prolonger le débat, je ferai remarquer que si chaque amendement est soutenu et que nous devons répondre à tous les orateurs, nous n’arriverons pas avant minuit au terme de l’examen de l’article 7 !
Les articles 7, vous ne voulez jamais qu’on les mette aux voix !
Personnellement, je suis prêt à tout : je ne manifeste pas demain. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Pour une fois, je ne suis pas sûr que faire durer la discussion soit à votre avantage ! Encore une fois, répondre à chacun ne me gêne pas, mais si de longs échanges doivent s’ensuivre, le Gouvernement se permet de considérer, madame la présidente, que mieux vaudrait reprendre demain matin.Monsieur Bernalicis, je ne voudrais pas que les gens qui nous regardent à cette heure tardive croient que nous définirions un certain nombre de comportements qualifiés de suspects. Cela n’a jamais figuré dans le texte, où il n’est question que de situations. En soi, un sac posé à terre ou un mouvement de foule n’est pas suspect (Mme Ségolène Amiot s’exclame), mais susceptible de devenir problématique ; c’est pourquoi il conviendra de recourir à l’œil humain pour lever le […]
La Cnil décidera des bons comportements ?
M. Lucas, que je remercie de son honnêteté intellectuelle, m’a fait la grâce de reconnaître mon souci de la démocratie, mais en supposant, monsieur Bernalicis, qu’un député devenu ministre de l’intérieur…
Par exemple !
…inspire des doutes concernant ses capacités à respecter ce même esprit démocratique et républicain,…
Au sujet d’Ugo Bernalicis, nous n’avons aucun doute !
…la Cnil serait là pour donner l’alerte.
Il n’y a pas que la Cnil qui ne l’approuverait pas !
Ne tentez donc pas de semer le doute en laissant entendre que la liste relèverait d’un décret simple, que le ministre de l’intérieur prendrait dans son bureau, tout seul : la Cnil, qui fera office de contre-pouvoir en donnant son avis, saura au besoin éviter tout abus, tout dévoiement du texte. Avis défavorable. N’instillons pas le doute lorsqu’il n’a pas lieu d’être. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 220, 222 et 151, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 220 et 222 sont identiques.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 220.
Il vise à interdire la vidéosurveillance intelligente par drones. L’expérimentation prévue est suffisamment novatrice et risquée pour qu’il ne soit pas souhaitable d’y ajouter la captation d’images par des drones. Le bilan de cette première phase devra être établi avant que l’on puisse en envisager une deuxième.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 222.
M. le président de la commission a émis tout à l’heure des doutes concernant notre position à l’égard des Jeux olympiques. Elle est très claire. L’événement sportif ne nous pose aucun problème ; ce qui nous dérange et nous amène à nous interroger sérieusement, c’est son extrême marchandisation, ainsi que la gabegie financière et matérielle qui l’accompagne – toutes choses assez incompatibles avec les valeurs de l’olympisme, auxquelles nous adhérons.Cela dit – ne faites pas semblant de ne pas le comprendre –, notre opposition à l’article 7 ne concerne nullement les Jeux, mais bien la perspective d’une surveillance de masse et d’un traitement des données collectées par des algorithmes relevant de l’intelligence artificielle, dont nous ne savons quasiment rien.Afin de limiter les dégâts, nous vous proposons que, du moins, cette vidéosurveillance augmentée ne soit pas exercée au moyen de […]
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 151.
Dans le même esprit que M. Acquaviva, je dirai que nous avons affaire à la combinaison, que nous entendons supprimer, de trois technologies : la vidéosurveillance, les algorithmes de l’intelligence artificielle et les drones. Au sujet de ces derniers, dans sa décision du 20 mai 2021 relative à la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, le Conseil constitutionnel observait : « Toutefois, eu égard à leur mobilité et à la hauteur à laquelle ils peuvent évoluer, ces appareils sont susceptibles de capter, en tout lieu et sans que leur présence soit détectée, des images d’un nombre très important de personnes et de suivre leurs déplacements dans un vaste périmètre. Dès lors, la mise en œuvre de tels systèmes de surveillance doit être assortie de garanties particulières de nature à sauvegarder le droit au respect de la vie privée. » Je répète que cette mise en […]
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Défavorable. Nous avons déjà débattu de ce point ; je me contenterai donc de préciser que le groupe écologiste du Conseil de Paris a voté contre les Jeux olympiques et paralympiques – en la matière, tous les procès-verbaux font foi.
Je vous ai expliqué pourquoi !
(Les amendements identiques nos 220 et 222, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 151, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 416, 646, 217 et 315, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur l’amendement no 217, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 416.
Je m’adresserai moins à vous, chers collègues, qu’à ceux qui, même à cette heure, nous regardent sur La Chaîne parlementaire ou d’autres canaux. Je voudrais que les gens comprennent qu’il y a, en cet instant, une parfaite illusion de mise en sécurité par les dispositifs que vous souhaitez étendre, et plus largement par les derniers textes adoptés dans cette enceinte. Par exemple, un récent numéro des Échos, quotidien peu suspect de sympathie pour l’extrême gauche, nous apprend que la Cour des comptes a signalé des risques majeurs de pénuries d’eau destinée au refroidissement des centrales nucléaires. Hier, lors de l’examen du projet de loi consacré à la relance du nucléaire, avez-vous déposé ou adopté un seul amendement visant à garantir sur ce point la sécurité des Français ?
Cela a-t-il un rapport avec les Jeux olympiques, madame la présidente ? Il est plutôt élastique, s’il y en a un !
Aujourd’hui, la Défenseure des droits nous alerte au sujet du danger que représentent ces dispositifs pour les libertés individuelles et collectives : cela vous incite-t-il tant soit peu à la prudence ? Une telle attitude ne laisse pas d’étonner de la part de ceux qui sont censés servir l’intérêt général et défendre les Français.À terme – pas sur le moment, bien sûr –, ce texte permettra le développement d’une surveillance généralisée, facilitant ainsi la répression, de même que tant d’autres lois adoptées par vous. Si demain, comme le président Macron en aurait évoqué officieusement la possibilité, Marine Le Pen devenait Première ministre, elle n’aurait pas besoin d’outils supplémentaires : le corpus législatif sera déjà en place ! (Murmures sur les bancs du groupe RN.)
Marine Le Pen ne sera pas Première ministre, mais présidente de la République !
L’amendement no 646 de M. Stéphane Peu est défendu.La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement no 217.
L’article 7 du projet de loi vise à légaliser, à titre expérimental, le déploiement et la mise en œuvre des dispositifs de vidéosurveillance algorithmique. Les Jeux olympiques sont ici utilisés comme un accélérateur : vous tirez parti d’un moment exceptionnel, pendant lequel les règles politiques peuvent être temporairement suspendues, pour introduire dans le droit des mesures qu’il vous aurait été impossible de prendre en temps normal. Ce texte, c’est, si je puis dire, l’éléphant qui cache la forêt. Après le déploiement extensif de l’état d’urgence à l’occasion de la crise du covid-19, cette fois, le Gouvernement fait adopter des mesures liberticides en tordant le cadre législatif.
Vous êtes laxistes !
Les membres du groupe Rassemblement national approuvent les mesures visant à assurer la sécurité à l’instant T, mais non leur extension dans le temps ou l’espace au-delà de l’événement ciblé. C’est pourquoi notre amendement vise à restreindre le déploiement de systèmes de vidéoprotection à traitement algorithmique à un rayon de 100 mètres autour du siège de celui-ci. Oui à la sécurité, non aux libertés bafouées ; oui aux Jeux de 2024, non à la dystopie orwellienne de 1984 ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
C’est bien ce que je disais !
La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 315.
La rédaction de l’article 7 laissant subsister certains flous, et pour éviter qu’il n’y ait des loups, cet amendement vise à les dissiper. Il est en effet trop vague d’autoriser l’emploi de la vidéosurveillance algorithmique « dans les lieux accueillant ces manifestations et à leurs abords » : nous proposons de restreindre le périmètre à 500 mètres autour de ces lieux, ce qui suffirait amplement.
Parfois, 500 mètres, c’est trop !
L’extension aux « véhicules et emprises de transport public » est également disproportionnée. Nous le répétons, il faut absolument limiter l’emploi de la VSA, afin de réduire les risques qu’elle fait peser sur les droits et libertés ; c’est pourquoi nous souhaitons la suppression de cette mention, ainsi que de celle des agents des services de sécurité de la SNCF et de la RATP parmi les catégories de personnes susceptibles de faire usage de la surveillance algorithmique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Il sera évidemment défavorable (Sourires et exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES), puisque ces amendements visent à dénaturer l’article 7. Du reste, en me reprenant après un moment d’inattention (Sourires) au moment où s’exprimait l’oratrice du Rassemblement national, j’ai d’abord cru que c’était une élue de La France Insoumise qui parlait ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Exactement !
On ne peut se dire favorable à l’article et tenter de le détricoter, se dire favorable à la sécurité et essayer de priver les forces de sécurité intérieure de tous les moyens nécessaires à la protection des Français !
Quelle caricature ! C’est pathétique !
Je n’aurais pas dit mieux. Vous n’êtes pas cohérents !
Mais si !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements nos 416 et 646, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 217.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 20 Contre 57
(L’amendement no 217 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 186, 210, 268 et 698.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 186.
Il s’agit d’un amendement de précision, rédactionnel en quelque sorte, qui vise à rassurer en limitant au strict nécessaire le recours à la vidéosurveillance, laquelle, selon le Conseil d’État, pose problème en matière de respect de la vie privée. L’amendement prévoit donc une exigence proportionnée, en harmonie avec la rédaction de l’article 8, où le mot « abords » est également complété par l’adjectif « immédiats ».
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 210.
Il vise à mieux circonscrire l’utilisation et le déploiement de la vidéosurveillance par intelligence artificielle, en précisant que son usage sera limité aux abords immédiats de l’événement. C’est une exigence proportionnée, s’agissant d’une simple expérimentation. En outre, le Gouvernement a lui-même opté pour cette rédaction à l’article 8. Dans la mesure où le présent projet de loi n’a pas pour objet, je crois, de généraliser ce type de vidéosurveillance, il convient qu’elle soit limitée par la loi.
L’amendement no 268 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement no 698.
Il vise, par souci de cohérence, à utiliser le terme d’abords « immédiats », déjà consacré dans le code de la sécurité intérieure, notamment à l’article L. 223-1.
(Les amendements identiques nos 186, 210, 268 et 698, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 584.
L’emploi du terme « immédiats » aurait pu constituer une bonne solution. Je propose quant à moi, dans le même esprit, d’intégrer après le mot « abords » les mots « dont l’arrêté préfectoral qui en fixe le périmètre doit s’assurer qu’il existe un lien suffisamment direct avec la manifestation concernée ». Une telle précision permettrait de renforcer les conditions fixées par l’arrêté.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Les amendements que nous examinons en ce moment prouvent par A plus B que l’ensemble des formules employées dans le texte sont bien trop vagues. Compte tenu de ce qui est en jeu – la mise en œuvre de la vidéosurveillance algorithmique –, il faudrait au contraire que les choses soient très cadrées et très précises.
La parole est à M. Philippe Latombe.
La précision proposée permettra tout simplement d’assurer un contrôle de proportionnalité, et cela va mieux en l’écrivant. Adoptons cet amendement : cela rassurera tout le monde quant à l’esprit dans lequel nous avons légiféré.
Abords « immédiats », ce n’était pas mal non plus. (Sourires.)
(L’amendement no 584 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 587 tombe.)
Je vous confirme, monsieur le ministre, que dans la mesure où nous roulons avec le frein à main, nous ne terminerons pas l’article 7 ce soir !L’amendement no 149 de M. Roger Vicot est défendu.
(L’amendement no 149, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 271 et 418.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 271.
Nous avons bien entendu M. le ministre expliquer tout à l’heure la difficulté qu’il y a à renvoyer à un décret la liste des manifestations concernées. Nous proposons, avec cet amendement, que le décret précise simplement leurs caractéristiques. C’est bien le moins que l’on puisse demander.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 418.
Il vise à qualifier les événements dits prédéterminés qu’un logiciel sera amené à détecter en proposant que leur nature soit définie par décret en Conseil d’État. Nous souhaitons, avec cet amendement de repli, que toutes les garanties possibles et imaginables puissent limiter le caractère liberticide du dispositif. Dans la mesure où vous êtes présent parmi nous, monsieur le ministre, vous aurez sans doute à cœur de préciser ce que pourraient être les événements prédéterminés que les logiciels seraient amenés à détecter et à signaler.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous posez finalement la même question que tout à l’heure, madame Martin, en n’employant plus les termes d’événements suspects ou anormaux mais prédéterminés – ce dont il s’agit bien en effet. Ce terme peut désigner un mouvement de foule, un goulot d’étranglement, ou encore le dépôt à terre d’un sac ou d’un colis. La liste sera publiée dans un décret, dont je répète qu’il sera soumis à un avis positif de la Cnil : ce n’est qu’après que le Gouvernement se sera entendu avec la Cnil qu’il publiera le décret. Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mouvement de foule, goulot d’étranglement et colis : c’est tout ?
Ce sont des exemples.
Ah, ce n’étaient que des exemples ! J’imagine que la liste sera plus longue : il y a aussi la question des camions ainsi que celle des… sweats à capuche, dont on a déjà parlé. Sont-ils suspects ?
Tout dépend de qui les portent !
Si c’est vous, monsieur Bernalicis ! (Sourires.)
Les gens tout de noir vêtus sont-ils suspects ou pas ?
Vous voulez parler des black blocs !
Nous n’avons rien contre les curés ! (Sourires.)
Ils ne sont pas les seuls à être tout en noir ! Il y a aussi des gens qui portent un casque et qui courent vite… bref ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Quelle caricature !
Vous nous dites que ce n’est pas le Gouvernement mais la Cnil qui, à la fin, décidera ce qui est suspect ou non.
On parle d’événements, pas de personnes !
C’est faire reposer beaucoup de responsabilités sur la Cnil ! En vérité, c’est vous qui allez fixer la liste, monsieur le ministre, et la Cnil considérera peut-être qu’elle est excessive et discriminatoire. C’est tout ce qu’elle pourra faire : elle ne pourra pas s’interroger sur l’opportunité d’intégrer tel ou tel événement prédéterminé dans l’algorithme.J’ajoute que si les seuls événements détectés sont ceux qui ont été prédéterminés, l’algorithme ne signalera pas les événements imprévus non prédéterminés ! Cela montre la limite de votre dispositif qui servira, éventuellement, à… pas grand-chose.
On va expérimenter, et puis on verra après !
La parole est à M. le ministre.
Je fais le pari que M. Bernalicis n’a pas compris ce que nous avons tenté d’expliquer tout à l’heure – sans doute parce que nous nous sommes très mal exprimés. Je vais donc m’efforcer de l’expliquer de nouveau.Je tiens tout d’abord à dire que nous n’avons rien contre les tenues catholiques noires. Nous ne sommes pas obsessionnels comme vous pouvez l’être ! Je ne comprends pas pourquoi vous attaquez particulièrement les personnes qui les portent, monsieur Bernalicis.Je répète le fonctionnement prévu, pour que chacun l’ait bien en tête. Le recours aux caméras de vidéoprotection est soumis à un arrêté du préfet du département, faisant suite au décret qui sera publié après avis de la Cnil et dans lequel seront listées un certain nombre de situations. Il s’agit de situations qui, considérées isolément, peuvent ne pas être problématiques, mais qui le sont parfois : lorsque quelqu’un pose un […]
Le feu de la Saint-Jean, par exemple…
Exactement.
Un fumigène…
Ou un fumigène, qui ne mérite pas d’être signalé.Comment les choses vont-elles se passer ? Nous en arrivons au rôle de l’œil humain, celui du policier, du gendarme ou de l’agent agréé. Sans refaire le débat, je voudrais d’ailleurs dire au député qui voulait supprimer l’agrément des agents de la RATP et de la SNCF que cela soulèverait un grave problème ; nous savons tous en effet que des actes terroristes peuvent être commis dans les transports. Quoi qu’il en soit, c’est bien l’œil humain qui analysera les situations et distinguera celles qui sont problématiques de celles qui ne le sont pas. On voit assez vite, par exemple, si un départ de feu l’est ou non. Dans le doute, l’agent pourra demander à ses collègues présents sur le terrain d’aller vérifier.Il est vrai, monsieur Bernalicis, que l’on sélectionne les événements prédéterminés. Mais il y a d’autres caméras de vidéoprotection. Vous […]
Je suis déjà allé voir.
Vous pouvez aussi venir à Tourcoing, il n’y a aucun problème, ou vous rendre dans d’autres collectivités comme Marseille ou Lyon. Bref, on ne va pas faire la liste des villes NUPES – quoique Tourcoing ne l’est pas encore ! – qui sont équipées d’un dispositif de vidéoprotection.
Vous avez vu le résultat des dernières législatives…
À force de changer de circonscription et de territoire, monsieur Lucas, vous finirez par arriver à Tourcoing ! (Applaudissements et sourires sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem. – M. Maxime Minot applaudit également.)
M. Lucas cumule les territoires et les mandats !
Je suis internationaliste, je me sens partout chez moi !
Il n’y a pas de problème, vous avez le choix des armes ! Vous avez le choix entre la neuvième circonscription, celle de Mme Spillebout, et celle où j’ai l’honneur d’être élu. Nous vous accueillerons bien volontiers ! D’ailleurs, l’arrivée de M. Lucas dans une circonscription n’est pas un acte prédéterminé qui aurait été listé dans le décret ! (Sourires.)Je reprends. L’œil averti du policier, du gendarme ou de la personne agréée pourra distinguer les situations. Cela n’empêche évidemment pas le travail habituel de surveillance assuré par les caméras de vidéoprotection. Les deux ne sont pas antinomiques.Je voudrais rassurer M. Bernalicis – même si je sais qu’il avait compris – et à travers lui les gens qui nous regardent. Une fois que le projet de loi aura été adopté et après publication du décret soumis à l’avis de la Cnil, avec toutes les garanties que j’ai rappelées, chaque utilisation […]
Exactement.
(Les amendements identiques nos 271 et 418 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 269.
L’article 7 mentionne les services qui pourront utiliser les dispositifs de surveillance algorithmique. Je propose de préciser que ce sont bien des agents individuellement désignés et dûment habilités au sein de ces services qui pourront le faire.
(L’amendement no 269, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 270.
Il fait écho au débat que nous avons eu il y a quelques instants. Vous indiquez, monsieur le ministre, que ce texte ne s’inscrit pas dans une logique de pérennisation. Inscrivons-le expressément dans le texte. C’est ce que nous vous proposons de faire en complétant l’alinéa 1 par la phrase suivante : « Cette expérimentation ne saurait en aucun cas préjuger d’une pérennisation de ces traitements. » Il me semble nécessaire de le préciser très clairement.
Quel est l’avis de la commission ?
Compte tenu de l’existence d’une date de fin de l’expérimentation, fixée au 31 décembre 2024, nous serons contraints de délibérer de nouveau de cette question au cas où nous souhaiterions pérenniser le dispositif. Avis défavorable.
(L’amendement no 270, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 645.
Il porte sur le même sujet. J’ai bien entendu M. le ministre expliquer qu’une pérennisation du dispositif passerait forcément par la loi et donc par la délibération de notre assemblée. Notre amendement propose de prévoir ceinture et bretelles et d’exclure toute possibilité de pérennisation du dispositif par décret, en tout cas, sans adoption d’une loi dédiée.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement aurait le même effet et les mêmes conséquences que le précédent. L’avis est donc également défavorable.
(L’amendement no 645, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 316.
Nous l’avons dit : l’article 7 déploie la vidéosurveillance par algorithme dans trois types de manifestations. Il ne manque plus que les manifestations revendicatives politiques et nous aurons un dispositif répressif capable de surveiller l’ensemble des manifestations de manière indistincte. Au vu du danger que représente l’emploi de ces algorithmes pour les libertés publiques et pour les droits fondamentaux de nos concitoyens – dont le droit à manifester, déjà mis à mal par les pratiques répressives de maintien de l’ordre, qui ne sont pas remises en cause –, il convient de préciser expressément dans l’article qu’il ne peut en aucun cas être utilisé pour des manifestations sportives, culturelles ou festives à caractère politique, telles que la Marche des fiertés qui revêt un caractère à la fois politique et festif. Une telle utilisation constituerait une dérive sans précédent et il […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cette disposition constituerait une nouvelle limitation du champ de l’article 7. Avis défavorable.
(L’amendement no 316, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.Je me permets une petite entorse à nos usages, mais je suis sûre que vous me la pardonnerez tous : nous sommes le jeudi 23 mars et je suis heureuse et comblée de souhaiter une belle journée d’anniversaire à mon petit garçon, qui fête ses 11 ans. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions.La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra