Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 401 à 600 sur 934 — page 3 / 5.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est déjà satisfait par les travaux de la commission de la défense. Votre amendement prévoit en effet d’ajouter la phrase : « Ces actions partenariales, notamment dans la zone indo-pacifique, feront l’objet d’une communication annuelle au Parlement pour faire état des avancées de ces coopérations dans ladite zone. » Or c’est déjà largement le cas en commission des affaires étrangères et en commission de la défense.De nombreux amendements de ce type ont d’ailleurs été déposés. Même si je suis d’accord sur le fond, j’observe qu’il existe des commissions permanentes chargées d’étudier ces questions et que, dès lors, elles se saisissent de ces sujets autant de fois qu’il est nécessaire – je ne m’immiscerai pas dans le débat consistant à savoir s’il est préférable de saisir une seule ou deux commissions, cela ne me regarde pas.Les auditions – que j’ai toujours permises – de la […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 586 et 682.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 586.
Je serai bref car, sur le fond, la question a déjà été évoquée. Le ministre a d’ailleurs donné son accord de principe concernant la remise d’un rapport qui mesure les bénéfices liés au retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan.Par cet amendement, nous demandons que la remise de ce rapport soit mentionnée dans le rapport annexé. Nous faisons confiance au ministre qui s’est engagé à remettre un tel rapport. Il serait cependant utile d’inscrire cette mesure dans la loi, car si M. Lecornu était appelé à occuper d’autres responsabilités à l’avenir, son successeur serait lié par cet engagement écrit.
L’amendement no 682 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
J’aurais préféré que vous retiriez ces amendements étant donné que le ministre s’est engagé à remettre ce rapport. Nous ne devons pas affaiblir la commission de la défense qui a vocation à se saisir de ces questions. Avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Moi qui suis membre de l’exécutif, je me permets de rappeler, comme vient de le faire justement le rapporteur, qu’il revient en principe à la commission de la défense nationale et à celle des affaires étrangères de procéder le cas échéant à des évaluations de manière indépendante.
Eh oui !
Chemin faisant, je veux dire un mot sur l’Otan, un sujet sur lequel il n’y a pas d’unanimité – nous l’avons suffisamment dit – et qui peut faire l’objet d’approches politiciennes. Souvenons-nous de la dernière campagne présidentielle, pendant laquelle on a dit tout et son contraire sur la question. Je souhaite qu’on aborde celle-ci de la manière la plus sérieuse et clinique possible.Nous devons donc dresser un bilan du retour dans le commandement intégré de l’Otan en donnant la parole à nos militaires, en évoquant aussi les objectifs qui n’ont pas été totalement atteints et surtout en rappelant non pas le droit, mais les faits, autrement dit en expliquant ce que signifie le fait d’être membre de cette organisation.Je pense qu’un tel bilan présenterait certaines vertus. Si nous pouvions d’ailleurs nous y atteler rapidement, avant les élections européennes, cela nous éviterait d’assister […]
Cela fait plusieurs fois que vous en parlez, ça vous obsède !
Pour être honnête, monsieur le député, je pensais à votre formation en disant cela ! (Sourires.)
Je comprends que ça vous inquiète !
Puisque vous avez récemment découvert le gaullisme, cela vous donnera l’occasion de vous pencher sur les décisions prises en 1966, mais aussi sur celles qu’a prises depuis le président Sarkozy, sans oublier les actes préparatoires pris par les présidents Mitterrand et Chirac.J’en viens à un point de désaccord avec les propos tenus tout à l’heure par le député Lachaud – mais le rapport permettra peut-être de rappeler les faits. Il a en effet cité la guerre du Golfe comme étant l’exemple d’une opération formidable.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Or, précisément, cette période a constitué un trauma pour les armées, qui s’étaient alors retrouvées totalement satellisées – non pas sur le terrain politique, mais militaire. Elles avaient complètement perdu leur influence – c’est le moins qu’on puisse dire, et tous les soldats que vous auditionnerez vous le diront. C’est d’ailleurs pour cette raison que le président Mitterrand a décidé, peu après, de créer le COS, le commandement des opérations spéciales, ou encore la DRM, la direction du renseignement militaire.
Évidemment, mais ça n’a rien à voir !
C’est bien la conséquence de cette épreuve. Permettez-moi d’ajouter que ce sont évidemment toutes les guerres des années 1990 dans les Balkans – dont on ne parle jamais dans cet hémicycle – qui ont prouvé qu’il était urgent de prendre ces décisions.Le président Sarkozy n’a pas fait un choix politique, il a simplement tiré les conclusions de quinze ans d’affaiblissement en la matière. Il convient d’observer cette réalité de façon clinique. Voilà pourquoi je dis à la majorité présidentielle qui, elle, est très au clair sur ces questions :…
Très !
…chiche pour un rapport !J’émets un avis favorable sur cet amendement. De toute façon, même s’il devait ne pas être adopté, le Gouvernement remettra un rapport relatif au bilan du retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan. Cela permettra d’éviter – pardon pour le mauvais français – les fake news, les contre-vérités et les instrumentalisations malheureuses auxquelles certains ont recours afin de faire passer le Président de la République pour ce qu’il n’est pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Nous voterons pour cet amendement.Au passage, monsieur le ministre, vous m’avez l’air obsédé par les élections européennes. J’ai l’impression que vous avez lu certains sondages.
Je sens que vous êtes en campagne !
Pas du tout ! D’ailleurs nous voterons en faveur de ce rapport. Rassurez-vous, vous avez bien des talents, y compris celui de nous faire croire – mais cela a du mal à passer – qu’il est facile d’être gaulliste au sein de ce gouvernement alors même que le Président de la République a laissé nos fleurons nationaux partir à l’étranger et prend des décisions qui témoignent d’un recul social, là ou le général de Gaulle appelait de ses vœux une République prospère et sociale.
Arrêtez !
La retraite était à 65 ans sous le général de Gaulle !
Franchement, il est beaucoup plus difficile d’être gaulliste en Macronie qu’au sein du Rassemblement national. Je m’y sens très bien, croyez-moi.
La parole est à Mme Anne Genetet.
Tout à l’heure, le ministre vous a clairement expliqué pourquoi il était intéressant pour la France de faire partie du commandement intégré de l’Otan et les avantages que cela nous procurait. Le président de la commission de la défense a cité les différents travaux menés afin d’éclairer la commission et l’ensemble de la représentation nationale à propos de ce que l’Otan nous apporte et d’ailleurs aussi de ce que notre pays peut lui apporter.Les députés de La France insoumise semblent avoir encore du mal à comprendre que nous puissions nous saisir de ces questions de façon totalement sérieuse et à être convaincus par les faits que nous présentons et qui sont pourtant indiscutables. Comme cela a été dit, il ne faut surtout pas envisager cette question de façon politicienne.Très bien, prenons la balle au bond et demandons la remise d’un nouveau rapport – pourquoi pas ? Cependant, chers […]
Je suis membre de la délégation française à l’Assemblée parlementaire de l’Otan !
Pour ma part, je suis fière de travail que nous menons pour rappeler ce que la France apporte à l’Otan.Ce rapport devra s’appuyer sur les faits, encore les faits, rien que les faits, et non pas prendre la forme d’une analyse politicienne du rôle de l’Otan et des alliances, lesquelles sont indispensables à la France et à notre sécurité collective. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Voilà une belle unanimité, c’est une bonne nouvelle.De notre côté, nous ne faisons que nous en tenir aux faits. Mme Genetet, en tant que présidente de la délégation française à l’Assemblée parlementaire de l’Otan – j’en suis membre et j’y participe, comme d’autres collègues –, sait très bien que nous ne nous déroberons pas face aux faits. Nous estimons que nous devons accomplir un travail, et c’est ce que nous faisons en examinant les faits. En l’espèce, nous mettons en balance le signal lancé au monde au moment du retour au commandement intégré de l’Otan avec les gains, réels ou supposés, obtenus grâce à cette décision.Le ministre a évoqué le souvenir de l’opération Daguet, qui, certes, est assez cuisant. Cependant, la décision prise par le président Sarkozy est intervenue plus de quinze ans après. Les présidents Mitterrand et Chirac auraient très bien pu la prendre beaucoup plus tôt. […]
(Les amendements identiques nos 586 et 682 sont adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1017 et 1081.L’amendement no 1017 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1081.
Nous voulons réaffirmer notre volonté de renoncer à toute action militaire unilatérale. Nous formulons cette idée un peu différemment dans cet amendement, puisqu’il prévoit le refus de « toute intervention militaire sans mandat de l’ONU ». Nous nous sommes fixé cette règle il y a longtemps. Nous devons l’appliquer et l’inscrire dans nos textes d’orientation tels que le rapport annexé. Cet amendement ne devrait pas poser de difficulté.
Quel est l’avis de la commission ?
La France intervient toujours en toute légitimité et conformément au droit international, mais il est parfois nécessaire d’intervenir rapidement, l’histoire nous l’a montré plus d’une fois. C’est bien que la France puisse le faire si nécessaire pour préserver le droit et parfois même les droits humains.
La parole est à M. le ministre.
Une fois de plus, voici de prime abord un amendement satisfaisant à vous écouter, monsieur le député, mais à sa lecture, il apparaît impossible à appliquer puisqu’il y est écrit : « […] il nous faut réaffirmer le refus par la France de toute intervention militaire sans mandat de l’ONU […] ». Cela vaudrait donc aussi pour la légitime défense.
En effet !
Même si on se faisait attaquer, il faudrait obtenir un mandat onusien pour pouvoir se défendre.
Avec des chars électriques ?
Des chars à voile ? (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
Je vous propose d’avancer dans le débat. Autant on a eu un débat de qualité sur l’Otan, autant ici la rédaction n’est pas idoine. Par conséquent, demande de retrait ou sinon avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je crains qu’il n’y ait un petit peu de mauvaise foi de votre part, monsieur le ministre.
Encore un jugement de valeur !
Une nouvelle attaque personnelle !
Si l’idée vous avait réellement séduit de prime abord, je pense que vous auriez sans doute proposé de sous-amender… Mais je veux bien reconnaître qu’il y a peut-être une ambiguïté dans la forme.
La rédaction est mauvaise !
Il serait heureux qu’au fil des débats, vous trouviez l’occasion de déposer un amendement ou de sous-amender ailleurs pour clarifier la question que nous soulevons. Le rapporteur a évoqué le fait que la France n’intervenait que dans le cadre du droit international, mais un épisode pas si ancien devrait tout de même vous donner à réfléchir : je veux bien entendu parler de ce qui s’est passé en Libye, où la légalité de l’intervention française était plus que douteuse – le moins que l’on puisse dire est qu’elle posait question. Je ne vais pas me lancer dans une exégèse du conflit libyen, mais cette intervention a montré qu’il semble pour le moins utile de clarifier la position de principe de la France, à savoir ne pas intervenir à l’extérieur sans un mandat clair de l’ONU car, sinon, il peut y avoir des dérives. Nos amendements sont retirés.
(Les amendements identiques nos 1017 et 1081 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1146 et 1213.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1146.
Il s’agit d’affirmer, car la France ne le fait pas encore assez, la nécessité de relancer les négociations pour un désarmement nucléaire et conventionnel dans le cadre des instances prévues à cet effet par l’ONU. C’est toujours dans les moments de tension les plus extrêmes que ces négociations ont avancé ; c’est toujours quand le monde approche du gouffre qu’il apparaît nécessaire pour les nations, notamment les nations démocratiques, d’avancer en ce domaine, et nous sommes aujourd’hui dans une telle période. C’est pourquoi, tout en maintenant bien sûr notre aide à l’Ukraine, nous devons agir en ce sens. Il ne s’agit pas évidemment de désarmer unilatéralement, mais de relancer des discussions, dans le cadre de l’ONU, sur les « processus multilatéraux de désarmement ».
L’amendement no 1213 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
L’objectif diplomatique de ces amendements n’a pas sa place dans le rapport annexé de la LPM. Ce sera donc une demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous propose d’avancer. Je rappelle qu’on a déjà eu un débat, nourri m’a-t-il semblé, à propos de la dissuasion, et que la revue nationale stratégique – certes, ce n’est pas le rapport annexé – contient des éléments qui répondent à vos préoccupations en ce domaine. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1146 et 1213 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 587 et 683.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 587.
Je défends maintenant un amendement que l’actualité vous invite à considérer avec attention. Depuis le début de la guerre en Ukraine, suite à l’invasion illégale de ce pays par la Russie, nous cédons des armements à l’armée ukrainienne. Si cela est utile et même nécessaire, ce n’est pas sans conséquences sur les capacités matérielles de nos armées et sur notre industrie d’armement.La France doit donc élaborer une stratégie en matière de cession d’armements, qu’il est souhaitable d’intégrer dans le rapport annexé pour mener une réflexion sur la programmation tant de la fabrication que de l’utilisation de ces armements. Il faut se doter d’une stratégie fine et précise quant à la manière dont nous cédons nos matériels et comment nous les remplaçons, car rien ne dit que nous ne devrons pas encore céder des armements à l’Ukraine ou à d’autres pays. Cet amendement est peut-être surtout un […]
L’amendement no 683 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Vos amendements d’appel nous amènent à traiter d’un sujet intéressant et qui a été évoqué plusieurs fois déjà en audition, M. le ministre rappelant alors que la doctrine française en la matière tient en trois points : la maîtrise de l’escalade ; la non-détérioration de notre modèle de sécurité et de défense ; la garantie du maintien en condition opérationnelle (MCO) du matériel cédé. Il existe donc déjà une doctrine. Je rappelle en outre que des collègues y travaillent dans le cadre d’une mission flash sur l’aide à l’Ukraine. Je vous propose de retirer ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est un sujet important et qui a déjà en partie fait l’objet d’un débat. Une fois de plus, je dirai qu’à la lecture de ces amendements, il n’est pas si évident qu’une doctrine-type puisse être élaborée en ce domaine. Ainsi, aider un pays de l’Union européenne n’est pas la même chose qu’aider un autre pays, et d’autres distinctions s’imposent également selon que le pays concerné est ou non membre de l’Otan, et selon qu’il est ou non considéré comme une démocratie mature.Dans ce domaine comme dans bien d’autres, si envisager un cadre-type peut être conceptuellement intéressant, il en va différemment à l’épreuve des faits et des circonstances. Je ne veux pas relancer le débat parce qu’il faut bien avancer, mais je rappellerai seulement le cas de l’opération Barkhane au Mali : la logique de l’aide n’était pas la même avant et après la prise de pouvoir par la junte. Un changement politique […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Pour ma part, je tire de votre argumentation la conclusion inverse de la vôtre, monsieur le ministre, parce que votre réponse prouve qu’une doctrine en la matière serait utile. Vous montrez que les principes existent et qu’on distingue déjà les linéaments d’une doctrine, qu’il n’y aurait plus dès lors qu’à formaliser. Ce serait une bonne chose, parce qu’on ne peut pas se contenter des bons principes que vous exprimez : en effet, vous ne resterez peut-être pas ministre durant toute la législature…
Vous voulez prendre ma place ? (Sourires.)
…et il serait bon de pouvoir s’appuyer, à l’avenir, sur un document plus clair et plus formel. Vous avez déjà énoncé plusieurs principes ainsi que des paramètres pouvant être amenés à varier, et il serait intéressant de coucher sur le papier la combinaison des deux. On disposerait alors d’un outil clair et transparent.
Il vous fournit même maintenant les axes d’amélioration à adopter, monsieur le ministre !
La parole est à Mme Anna Pic.
Il me semble en effet nécessaire que nous soyons suffisamment clairs sur le sujet pour ne pas donner l’impression que nous avons des doutes sur la manière dont nous agissons en matière de cession de matériel militaire. Un vote à intervalles réguliers sur les paquets d’aides, comme le pratiquent certains parlements, pourrait clarifier la situation et aboutir à la définition d’éléments de doctrine.
(Les amendements identiques nos 587 et 683 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 883 et 884.La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement no 883.
Cet amendement invite à mener une réflexion sur le rôle de l’ONU qui, à notre sens, mériterait d’avoir une place bien plus centrale dans cette LPM étant donné la montée des conflits dans le monde. Nous pensons que la France doit œuvrer au retour en force de l’ONU et nous proposons notamment, comme piste de réflexion, que notre pays puisse œuvrer à la démocratisation, mais aussi au renforcement de l’ONU en remettant en cause les arènes parallèles de décisions comme le G7 ou le G20 au profit du rétablissement de l’autorité du comité d’état-major des Nations unies. Nous proposons aussi que la France exige la transparence des délibérations du Conseil de sécurité de l’ONU.
Vous ne le faites même pas chez vous !
Il s’agit bien de parvenir à ce que les États et les sociétés concernées, sous l’égide de l’ONU et dans le respect de ses résolutions, édifient des solutions politiques partout où la paix n’est pas garantie. En effet, l’Organisation des Nations unies est la seule organisation universelle reconnaissant l’égalité entre les États et entre les peuples, et demeure la seule instance légitime à œuvrer à la sécurité collective.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 884.
Nos amendements sont identiques, mais leur défense se fait effectivement en deux temps : le premier était consacré au thème de l’ONU stricto sensu et au besoin d’en renforcer la légitimité, le second portera sur les systèmes d’armes létales autonomes, la régulation des usages de l’intelligence artificielle et la lutte contre le mercenariat. Si la France est déjà engagée sur ces thèmes très importants, le rapport annexé doit montrer le volontarisme de notre pays pour s’assurer de leur régulation, voire de leur interdiction totale dans certains cas. Hier, le collègue Balanant a évoqué le sujet des systèmes d’armes létales autonomes,…
Une référence !
…en parallèle à la question du soldat augmenté. Je regrette qu’il ne soit pas là, il aurait pu voter cet amendement ! En tout cas, voilà des sujets dont nous devons vraiment nous préoccuper.Je rappelle qu’une proposition de résolution a récemment été votée dans cet hémicycle au sujet du groupe Wagner mais, outre le mercenariat, l’utilisation de l’intelligence artificielle à des fins militaires et les systèmes d’armes létales autonomes sont aussi des sujets de préoccupation majeurs, parce qu’ils représentent des menaces très graves pour la sécurité internationale et la stabilité du monde. C’est pourquoi la France doit s’y investir avec beaucoup de volontarisme en vue de les réguler, voire de les interdire.
Quel est l’avis de la commission ?
L’ONU ne peut pas tout gérer. Les tensions internationales sont parfois dues à des blocages politico-financiers, et ce n’est pas alors forcément le meilleur outil.S’agissant des systèmes d’armes létales autonomes, un sujet en effet déjà évoqué hier, je rappelle que la France travaille sur le sujet et que le ministère des armées s’est doté d’un comité d’éthique de la défense, dont je vous invite à lire le dernier rapport qui porte entre autres sur ces questions. On sait en outre que ces systèmes d’armes sont étudiés de façon approfondie au sein des états-majors sous l’angle éthique. Ce sera donc une demande de retrait.
(Les amendements identiques nos 883 et 884, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 885 et 886.L’amendement no 885 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 886.
L’amendement permettrait de préciser la fonction stratégique d’influence. On comprend évidemment pourquoi cette notion a émergé, mais nous sommes inquiets de la signification militaire que l’on pourrait lui donner. Nous sommes conscients des difficultés auxquelles notre pays a dû faire face ces dernières années, qui nécessitent une réaction. Néanmoins, dans le domaine militaire, traiter de l’influence et en particulier de la lutte informatique pose évidemment des questions éthiques et légales très importantes. Confrontés aux campagnes de fake news ou de diffamation menées par des trolls et des bots russes ou autres, nous ne pouvons recourir pour nous défendre aux mêmes moyens que ceux par lesquels nous sommes attaqués. C’est évidemment l’honneur de la démocratie que de ne pas utiliser de tels moyens, mais nous devons faire preuve de vigilance dans la définition des moyens dont nous […]
Quel est l’avis de la commission ?
Regardez ce qui se passe en Ukraine, on voit bien que la Russie met en œuvre une politique d’influence, notamment dans le monde cyber, en créant par exemple des bulles informationnelles. Il est important que notre pays soit capable de répondre et de maintenir son niveau d’influence sur le terrain. Toutefois, je vous rappelle que les actions menées aujourd’hui dans le cadre de la politique d’influence par l’armée française respectent toujours un cadre éthique rigoureux et le droit en vigueur, et j’estime que ce sera aussi le cas à l’avenir. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est un débat très important. Votre amendement propose de remplacer l’alinéa 22, qui n’est pas relatif à la contre-influence, par un autre paragraphe.Nous sommes tous d’accord – du moins, je l’espère : nous sommes une démocratie, fondée sur un système de valeurs. Il est évident qu’il n’est pas question de reproduire des modèles autoritaires. Du reste, nous ne pourrions faire référence à ces modèles dans la LPM, pour dire ce qu’on ne doit pas faire. Il faut mentionner ce que l’on veut faire, en adoptant un angle positif plutôt que négatif.Par ailleurs, votre amendement évoque la « lutte informatique d’influence ». Le Quai d’Orsay est chef de file en matière de fonction stratégique d’influence, même s’il est vrai que, dans un contexte d’engagement, sur un théâtre d’opérations à l’étranger, une coordination est toujours assurée entre les diplomates et les forces armées. Après tout, la […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
La réponse est satisfaisante donc nous retirons nos amendements.
(Les amendements identiques nos 885 et 886 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1147 de M. Bastien Lachaud et 1245 de M. Aurélien Saintoul.
Ils sont retirés pour les mêmes raisons que les précédents.
(Les amendements identiques nos 1147 et 1245 sont retirés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures cinq, est reprise à onze heures quinze.)
La séance est reprise.L’amendement no 289 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’efforce d’être cohérent. Nous avons indiqué qu’il fallait tenter d’inscrire quelque chose dans la loi à ce sujet. En l’état, l’amendement vise à compléter ainsi l’alinéa 22 : « Une importance significative sera apportée aux menaces de désinformation, de manipulation et de propagande sur les opinions publiques des territoires liés aux opérations de nos armées. » Peut-être pourrait-on proposer un sous-amendement : ensuite, il sera trop tard.
Dans ce cas, je vous propose de suspendre la séance, monsieur le ministre.
Je souhaite, je l’ai dit, que l’on parvienne à une position unanime sur ce point.
Certes, mais aucun sous-amendement n’a été déposé…
Alors, je demande le retrait de l’amendement, et je ferai une proposition au Sénat, que je communiquerai à l’ensemble des groupes de l’Assemblée nationale.
Si vous le souhaitez monsieur le ministre, je peux suspendre la séance quelques instants.
Non, il faut avancer, et la rédaction proposée ne me satisfait pas.
Monsieur Thiériot, maintenez-vous l’amendement ?
Je le retire.
(L’amendement no 289 est retiré.)
La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement no 1473.
Le projet de loi de programmation militaire consacre l’importance nouvelle conférée à la politique d’influence de la nation, érigée en nouvelle fonction stratégique. Cette nouvelle orientation se traduit par l’adoption d’une stratégie nationale d’influence, qui inclut notamment la lutte informationnelle. Celle-ci est incontournable, tant le champ informationnel devient capital pour nos relations diplomatiques et la conduite des guerres ou opérations militaires.Afin de préciser le contenu de cette stratégie, nous proposons que soit inscrit dans le rapport annexé qu’« une attention particulière sera apportée à la lutte informationnelle que des acteurs étatiques ou paraétatiques étrangers mènent contre la France et ses forces armées en Afrique ». Vous l’avez compris, nous faisons ici référence notamment aux actions du groupe Wagner en Afrique, que j’ai dénoncées, au nom du Rassemblement […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends le sens de votre amendement et votre volonté d’agir en particulier contre la milice Wagner. Mais si l’Afrique est un véritable enjeu en la matière, votre amendement, en se limitant à ce continent, est trop restrictif. L’alinéa 22 me paraît mieux rédigé – nous en avons discuté en commission. Je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement.
(L’amendement no 1473, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 252, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Kévin Pfeffer, pour soutenir cet amendement.
La désinformation, notamment sur les réseaux sociaux, occupe une place de plus en plus importante dans la lutte d’influence, notamment sur les théâtres d’opérations extérieures, surtout, comme l’a rappelé mon collègue Buisson, sur le continent africain. Cet amendement vise donc à préciser, dans le rapport annexé, que les actions civilo-militaires, qui ont fait leurs preuves, devront monter en puissance pour mieux lutter contre la désinformation orchestrée par des puissances qui veulent nuire à notre pays sur les continents où nous intervenons.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends le sens de votre amendement. Il est vrai que les actions civilo-militaires existent depuis longtemps. Du reste, certaines sont menées en Afrique par des militaires et montent en puissance. Je crois donc que votre amendement est satisfait dans les faits. En outre, cette préoccupation est prise en compte à l’alinéa 22. Je vous demanderai donc de retirer l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Mes chers collègues, nous sommes tous d’accord pour ne pas attendre les cinq minutes nécessaires après l’annonce du scrutin.Je mets aux voix l’amendement no 252.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 23 Contre 57
(L’amendement no 252 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1349.
Mme Isabelle Santiago en est la première signataire.Deuxième zone économique exclusive mondiale (ZEE), l’espace maritime français s’étend sur tous les océans, où plusieurs de ses intérêts vitaux sont en jeu. Marquées par de fortes tensions depuis plusieurs années, certaines zones présentent des risques ; je pense bien évidemment à l’Indo-Pacifique. La précédente stratégie de défense française date de 2019 ; il est donc temps de la mettre à jour.Au moment où s’affirment les puissances et où l’on assiste à un réarmement naval mondial, la France doit se doter d’une véritable stratégie de défense maritime, claire, bien définie et qui anticipe les évolutions géopolitiques et technologiques, sans quoi la notion de puissance maritime n’aurait pas de sens.
(L’amendement no 1349, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 970.
Cet amendement de précision vise à mentionner dans le rapport annexé que les capacités d’action de la France dans les nouveaux champs de conflictualité ne peuvent être déployées pour nos partenaires que dans une logique qui reste conforme aux intérêts de la France.La première phrase de l’alinéa 23 du rapport annexé est actuellement ainsi rédigée : « […] les moyens terrestres, aériens et maritimes des armées ainsi que leurs capacités d’action dans les nouveaux champs de conflictualité […] pourront être déployés pour tous les partenaires qui le sollicitent. » Nous jugeons que cette phrase est trop vague. Aussi nous paraît-il important de préciser, même si cela semble évident, que la France ne peut apporter son aide que si cela est conforme à ses intérêts. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Dès lors que nos soldats prennent des risques, il est bien entendu important que les actions auxquelles ils participent soient conformes aux intérêts de la France. Mais cela a toujours été et sera toujours le cas. Néanmoins, le préciser n’enlève rien au texte. Sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cela tombe sous le sens, me semble-t-il. Mais si cette précision peut éviter des procès d’intention… Sagesse.
(L’amendement no 970 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 182.
« Conformément aux intérêts de la France », bien entendu – c’est évident –, mais aussi en tenant compte de ce qui se passe dans le monde, du développement de certaines zones de conflit et du rôle que doit jouer l’ONU dans ce cadre.Parce que nous estimons qu’il convient de réaffirmer le multilatéralisme et, surtout, le respect du droit international, sous l’égide de l’ONU, nous proposons de compléter la première phrase de l’alinéa 23 par les mots : « dans le cadre de la Charte des Nations unies, des résolutions des Nations unies et du strict droit international ». Cela correspond, du reste, à l’action de la France, mais il est bon de le préciser dans le rapport annexé.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie de rappeler que l’action internationale de la France respecte strictement le droit international. Toutefois, comme on l’a dit tout à l’heure, il n’est pas souhaitable de la subordonner aux résolutions de l’ONU, car cela peut nuire parfois à son efficacité, en raison notamment de la lenteur de la prise de décision. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons déjà débattu de cette question. Avis défavorable.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 1720.
Les formations déployées par la France au profit d’un partenaire étranger doivent être mutuellement bénéfiques, ne serait-ce que par l’échange de connaissances du milieu d’emploi. Tel est le sens de cet amendement, qui introduit l’esprit de réciprocité.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un amendement plutôt vertueux. Avis favorable.
(L’amendement no 1720, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1018 et 1082.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1018.
Cet amendement a trait à un sujet qui fait, hélas ! bien trop souvent la une des journaux ; je veux parler des lycées militaires. L’Assemblée nationale avait créé, il y a quelques années, une mission d’information, à la suite de la révélation par Libération de faits de discrimination, de violences sexistes et sexuelles et de racisme dans ces lycées.Cette mission a émis des recommandations dont je ne suis pas certain qu’elles aient toutes été reprises par le Gouvernement, même s’il faut reconnaître que votre prédécesseure, monsieur le ministre, a travaillé sur ce sujet. Or, il y a quelques semaines, hélas ! la presse s’est encore fait l’écho de problèmes identiques, de récidives.Compte tenu des nécessités de service, il est indispensable que nos militaires conservent la faculté d’inscrire leurs enfants en internat dans des lycées militaires, pour qu’ils puissent suivre une scolarité […]
L’amendement no 1082 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
À mon avis, les faits que vous décrivez ne se produisent pas plus dans les lycées militaires que dans d’autres lycées et le fait de confier la gestion de ces établissements à l’éducation nationale ne changerait donc pas grand-chose.
C’est une stigmatisation du monde militaire !
Les armées sont des lieux pleins d’humanité, et vous qui êtes commissaire à la défense, souvent au contact des troupes, vous le savez très bien. Dans les lycées militaires comme partout dans nos armées il y a qu’une seule couleur, le kaki ou le bleu… En vérité, je me trompe, il n’y a pas qu’une seule couleur, il y en a trois : le bleu, le blanc et le rouge. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et RN.)
C’est beau…
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce qui est assez étonnant avec vos amendements, c’est qu’ils peuvent être très techniques et, je dois le reconnaître, d’un très grand sérieux – à cet égard, votre crédibilité me semble confirmée par les débats que nous avons. Mais, ce n’est pas toujours le cas. Chassez le naturel, il revient furieusement au galop, peut-être parce qu’il vous faut donner des gages à votre groupe. Prenons votre exposé sommaire, monsieur Lachaud, car les faits sont têtus : vous parlez de « pratiques archaïques discriminantes, risques psychosociaux, harcèlement, marginalisations religieuses et racistes, autant d’éléments qui ne sauraient être étouffés ».
N’importe quoi !
C’est une honte !
Si ce n’est pas jeter l’opprobre sur les forces armées et sur celles et ceux qui font fonctionner au quotidien ces lycées militaires, qu’est-ce que c’est, monsieur le député ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
C’est dingue !
Qu’est-ce que c’est, si ce n’est prendre des phénomènes isolés, qui doivent être condamnés et sanctionnés, pour en tirer des généralisations sur le statut militaire et sur l’organisation des lycées militaires ?
Bien sûr !
Puisque votre idée, ensuite, est de placer les lycées militaires sous l’autorité du ministre de l’éducation nationale, allons-y : plaçons toutes les forces armées sous l’autorité du ministre de l’éducation nationale, comme ça, au moins, on aura avancé dans le débat. (Mêmes mouvements.) Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Ah ! M. le professeur va nous faire la leçon !
Monsieur le ministre, enfin… (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)Les débats s’allongent, et vous êtes sujet à la fatigue (M. le ministre s’exclame), comme tout le monde. Mais enfin, jusqu’à présent, vous ne nous aviez jamais fait ce numéro de caricature politicienne !
Assumez l’exposé des motifs !
Mais on assume tout. D’autant que ce n’est pas le statut militaire qui est en jeu, et nous ne contestons absolument pas le principe que les enfants de militaires aient accès à des lycées spécifiques. Ce n’est évidemment pas le sujet.
Mais relisez votre exposé sommaire !
Ce que nous disons c’est que, on n’a pas nécessairement besoin d’un encadrement militaire au seul motif que l’on est enfant de militaire.
Il n’y a pas que des enfants de militaires dans les lycées militaires !
Après la police, les militaires !
Vous n’aimez pas les uniformes !
C’est aussi simple que ça. Et confier les lycées militaires au ministère de l’éducation nationale est simplement une façon de les replacer dans le cadre ordinaire de l’éducation nationale, il ne faut pas y voir davantage que cela.Ensuite, ces établissements ont bien connu de graves problèmes de discipline ces dernières années et, de ce point de vue, il faut acter le fait que le ministère des armées n’a pas réussi à y mettre un terme et qu’il appartiendra donc au ministre de l’éducation nationale et à ses services de ramener le calme chaque fois que ce sera nécessaire.
Les députés LFI aussi, on va les mettre sous la coupe de Pap Ndiaye !
C’est tout ce que nous disons, et il n’y a pas besoin d’en faire une pendule, si vous me passez l’expression. Il n’y a aucun crime de lèse-majesté, et nous n’avons évidemment rien contre l’institution militaire.
Pourquoi écrire ce que vous avez écrit, alors ?
Il suffit de prendre des dispositions pour intégrer ces lycées dans le cadre ordinaire de l’éducation nationale.
Arrêtez de dire des bêtises !
Pour le reste, nous ne touchons pas aux autres tutelles ; on a parlé, hier, de la militarité de Polytechnique, et vous trouviez que nous avions entièrement raison de la défendre. Vous voyez donc que nous sommes capables de nuances et de distinguos.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Chacun sait qu’il n’y a jamais de problème de discipline dans l’éducation nationale ! (Sourires sur les bancs des groupes LR, RN et HOR) C’est ma première observation.Seconde observation : en ce qui concerne les lycées militaires, je n’entends qu’une chose, c’est que beaucoup de jeunes voudraient y entrer mais que, hélas, les places manquent. Je propose donc – mais rassurez-vous, monsieur le ministre, cela ne fera pas l’objet d’un amendement à la LPM – que l’on vote une loi pour augmenter le nombre de lycées militaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, HOR et quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
M. Saintoul est la preuve vivante que, même dite d’une voix doucereuse, une horreur reste une horreur. Il n’y a pas plus belle machine assimilatrice que notre armée. Il n’y a pas de plus valeureux groupe humain pour laisser chacun progresser, quelle que soit sa couleur. Et vous venez aujourd’hui nous expliquer, par des amalgames honteux, que, puisqu’il y a eu quelques incidents, qui sont évidemment condamnables – et, j’imagine, condamnés –, grosso modo les militaires sont racistes ! Mais ça ne nous étonne pas de la part de ceux qui ânonnent du matin au soir que la police tue ! Au fond, vous êtes des révolutionnaires en peau de lapin et vous le resterez toujours.
Je ne sais pas si c’est aussi confus dans votre tête que dans vos propos, mais vous mélangez tout !
Vous n’aimez ni l’armée ni la police, mais gardez, s’il vous plaît, un peu de hauteur dans le débat et arrêtez d’insulter les femmes et les hommes qui se battent pour nous protéger. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.)
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Saintoul, j’aimerais revenir sur une imprécision dans votre propos.
Et en plus, ils sont incompétents !
Les lycées militaires ne sont pas réservés aux enfants de militaires ; ils sont ouverts à tous. J’y reviens parce que ce que vous dites laisse sous-entendre, même si ce n’était pas votre propos, que les militaires vivraient entre eux, dans leur bulle. Ce n’est pas du tout le cas, bien au contraire. Les lycées militaires sont des lieux d’intégration à nuls autres pareils sinon, peut-être, les établissements du service militaire adapté (SMA), qui sont aussi de très beaux endroits, mais nous en parlerons plus tard. Ces lycées militaires intègrent des enfants venus de tous les horizons, et si on demande à y entrer c’est parce qu’on y transmet non seulement du savoir, mais quelque chose de tout aussi précieux, un savoir-être. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Je m’étonne de ce débat où l’on oppose, d’un côté, l’armée qui, forte de ses missions et de toutes ses qualités serait garante de l’unité et de l’intégration à la nation et, de l’autre, l’éducation nationale, qui en sera incapable.
Ça marche mieux !
C’est une grave caricature !
Mais c’est votre amendement !
Non, ce que dit l’amendement,…