Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 565 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative aux services express régionaux métropolitains (nos 1166, 1290).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 240 à l’article 1er.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 111 par le groupe Rassemblement national, et sur l’article 1er par le groupe Renaissance.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 240 de M. Pierre Meurin est défendu.La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, président et rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 5.
J’aurais aimé pouvoir le retirer à la lumière des débats qui se sont tenus en fin de matinée et de l’adoption des amendements identiques nos 114 et 135, mais, à la relecture de ces derniers, il m’apparaît que la logique défendue n’est pas tout à fait la même : l’amendement no 5 me semble mieux rédigé, dans la mesure où, s’agissant des plans de financement, il fait référence au contrat opérationnel de mobilité, et non à la proposition initiale faite par la région et les autorités compétentes.Mon amendement me semblant donc plus formel que les deux sur lesquels vous avez émis un avis favorable ce matin, monsieur le ministre délégué, mes collègues me pardonneront de le maintenir, afin que nous puissions débattre de cette question.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre demande est non seulement satisfaite par l’adoption des excellents amendements identiques sur lesquels Mme Arrighi et moi-même avons travaillé, mais le sera également par l’adoption de l’amendement no 159 de M. Valence que nous examinerons tout à l’heure et qui prévoit que « le Gouvernement remet au Parlement un rapport annuel faisant état de l’engagement financier de l’État en faveur des projets de services express régionaux métropolitains » (Serm). Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je maintiens mon amendement : si j’avais bien conscience qu’il pouvait être considéré comme superfétatoire au vu des amendements adoptés juste avant la pause, il apparaît clairement qu’il ne l’est pas complètement, puisque vous mentionnez un amendement qui sera examiné ultérieurement mais dont l’adoption n’est pas encore acquise.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 51 et 88.L’amendement no 51 de Mme Christelle Petex-Levet n’est pas défendu.
Je le reprends, madame la présidente.
Allez-y, cher collègue.
Il est le fruit du travail de la commission, qui a mis en évidence la volonté partagée de supprimer la nécessité de passer par un décret en Conseil d’État sur cette question importante des Serm. Je souligne en effet humblement que la commission a en quelque sorte fait le travail du Gouvernement en prévoyant dans la loi les dispositions qui pourraient figurer dans le décret. Voilà pourquoi je tenais à reprendre l’amendement de Mme Petex-Levet, sur lequel j’émettrai donc un avis favorable, comme d’ailleurs sur l’amendement identique no 88.
L’amendement no 88 de M. Antoine Villedieu est en effet défendu.Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Tout aussi humblement, le pouvoir réglementaire s’incline bien volontiers, le pouvoir législatif ayant excellemment rempli son rôle.
La parole est à M. Pierre Vatin.
Il me semble effectivement très important de sécuriser les Serm dans la loi et de faire en sorte qu’ils soient toujours définis en référence à celle-ci.
(Les amendements identiques nos 51 et 88 sont adoptés.)
L’amendement no 130 de M. Antoine Villedieu est défendu.
(L’amendement no 130, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir les amendements nos 193 et 194, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Pourquoi se limiter à dix Serm pour l’ensemble du territoire ? Il s’agit certes d’un objectif minimal, mais, dès lors que la France compte vingt-deux métropoles, nous proposons, avec l’amendement no 193, de prévoir la création d’un Serm dans au moins vingt d’entre elles – ou quinze, aux termes de l’amendement de repli no 194. Une telle ambition permettrait, dans la continuité de nos travaux de ce matin, d’inclure les quatorze communautés urbaines dans le dispositif. Nous pourrions ainsi mailler l’ensemble du territoire français et envoyer un signal fort encourageant tous les acteurs à se mobiliser et à créer des services express régionaux métropolitains.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
La commission a décidé de retenir la formulation « au moins dix », précisément pour laisser ouverte la possibilité de fixer des objectifs encore plus ambitieux. Pour définir cette borne minimale, nous nous sommes appuyés sur les travaux du Conseil d’orientation des infrastructures (COI), qui préconise la constitution d’une douzaine de Serm. Par ailleurs, vous avez raison de souligner qu’au vu des enjeux évoqués ce matin, le champ de la proposition de loi dépasse le cadre des seules métropoles – c’est même tout l’objet des services express régionaux métropolitains.Votre demande étant satisfaite, je demande le retrait des deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je prendrai un instant pour répondre, car nous n’avons pas encore abordé le nombre de Serm envisagé. Nous pouvons nous appuyer sur deux références importantes : l’étude conduite par SNCF Réseau à la fin de l’année 2020, qui évoquait une douzaine de projets, et le travail du COI, mené sur un périmètre sensiblement similaire, qui avance un ordre de grandeur comparable. Dans la mesure où je ne suis pas favorable à ce que nous figions les choses, il ne me paraîtrait pas pertinent de débattre longuement du nombre de Serm : nous devons, au contraire, rester le plus ouverts possible.L’objectif d’« au moins dix » Serm fixé en commission me semble donc constituer une bonne base. Si la première vague comptera probablement une douzaine de projets, nous ne fermerons pas la liste pour autant – je ne sais pas si vos amendements sont des amendements d’appel, mais je saisis cette occasion pour répondre […]
La parole est à M. Pierre Meurin.
Nous, élus du Rassemblement national, avons un peu de mal à croire qu’on puisse créer dix Serm en dix ans, d’où ma question, monsieur le ministre délégué : dès lors que le coût et le calendrier de déploiement du Grand Paris Express (GPE) ont dérapé – ce qui est compréhensible dans une certaine mesure, ma question n’est nullement polémique –, comment envisager que la future Société des grands projets, qui verra le jour si ce texte est adopté, sera capable de déployer dix Serm en dix ans, tout en tenant compte des particularités locales ? Le président de la Société du Grand Paris (SGP) a lui-même indiqué qu’il ne pourrait pas libérer d’effectifs avant trois ans. À ce délai s’ajoutent le temps de la concertation avec les collectivités locales et la durée de négociation des contrats. Comment sera-t-il possible de mettre en service dix Serm en dix ans ? Voilà pourquoi nous souhaitions […]
Merci, monsieur le député, même si vous ne vous en êtes pas exactement tenu au contenu des amendements.La parole est à Mme Manon Meunier.
Je soutiens les amendements défendus par mon collègue Sébastien Rome. Il me semble en effet inévitable de fixer un objectif d’au moins vingt – ou quinze, dans l’amendement de repli – Serm, car les problèmes de mobilité se posent dès aujourd’hui à nos concitoyens, en particulier dans les territoires ruraux. Ils créent d’ailleurs de très grandes inégalités, se déplacer à bas coût étant, du fait de l’explosion du prix de l’essence, devenu difficile dans certaines zones, comme dans ma circonscription, en Haute-Vienne. Un service public de transport devrait donc être développé, dans ces zones rurales, afin d’offrir une solution alternative à leurs habitants.Par ailleurs, la transition écologique s’impose et nous impose de nous fixer des objectifs forts et ambitieux. Or, chacun sait que, si nous nous limitons à lancer douze projets en dix ans, ce sont, une nouvelle fois, les grandes […]
Veuillez conclure, chère collègue.
Rappelons en effet que le rail est déjà là, que les occasions existent et que nous devons les saisir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Nous abordons un débat plus large que le champ des seuls amendements, mais important. J’entends deux types de remarques assez différentes : d’un côté, l’inquiétude de nous voir nous fixer des objectifs trop rapides et ambitieux, compte tenu des moyens techniques et opérationnels à notre disposition ; de l’autre, l’idée qu’il faudrait montrer une ambition encore plus forte.
Ce n’est pas pour rien que nous n’appartenons pas au même groupe !
Cela tombe bien, en effet. Je m’efforcerai de vous répondre, non pas conjointement – je ne me permettrais pas de formuler les choses ainsi (Sourires) –, mais le plus précisément possible.D’abord, monsieur Meurin, s’il est vrai que nous nous inspirons évidemment de l’expérience acquise avec le Grand Paris Express, y compris de la compétence de la SGP – qui devrait devenir la Société des grands projets –, il ne s’agit pas de répliquer les choses à l’identique : le projet du GPE englobe quatre lignes de métro entièrement nouvelles, une ligne de métro prolongée de plus de sept stations et des investissements très lourds. Nous ne retrouverons pas forcément le même schéma ni la même ampleur partout en France : des adaptations seront apportées. Voilà pour le premier point : les comparaisons entre la région francilienne et le reste de la France ne sont pas totalement pertinentes ou […]
Vous pourriez aussi penser à la ligne Paris-Chartres !
Bien sûr, monsieur le président Kasbarian, j’essaierai d’évoquer le plus possible la situation de Chartres au cours de ce débat qui doit nous réunir pendant encore quelques heures !Des investissements sont donc toujours prévus pour d’autres projets que les transports express régionaux (TER) métropolitains.Des élus locaux de Tours, toutes sensibilités politiques confondues, m’ont contacté pour me signaler que, même si leur ville n’a pas été identifiée comme prioritaire, ils avaient mûri un projet. Nous l’examinerons évidemment, comme nous en étudierons bien d’autres.En résumé, les termes choisis – « au moins dix » projets – offrent de la flexibilité, notre ambition est claire et des travaux sont engagés. L’ambition est immense. Mobilisons les crédits, comme nous le faisons avec les plans État-région, et créons les outils qui nous permettent d’avancer du point de vue juridique et […]
(Les amendements nos 193 et 194, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 244 de M. Pierre Meurin est défendu.
(L’amendement no 244, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur les amendements identiques nos 206 et 208 ainsi que sur les amendements identiques nos 204 et 209, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 173 de M. Sylvain Carrière est défendu.
(L’amendement no 173, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement no 111.
Il vise à rendre éligibles les chefs-lieux départementaux aux services express régionaux métropolitains. En effet, les sous-préfectures – situées par exemple dans des départements ruraux – sont parfois excentrées et difficilement accessibles. Or il me semble indispensable de garantir à nos concitoyens l’accès aux services de l’État ainsi qu’aux services de santé concentrés dans ces chefs-lieux.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 111.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 24 Nombre de suffrages exprimés 23 Majorité absolue 12 Pour l’adoption 4 Contre 19
(L’amendement no 111 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 31 Nombre de suffrages exprimés 30 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 27 Contre 3
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 206 et 208.La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 206, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 409 de M. Gérard Leseul.
Le Gouvernement s’est montré sobre en matière de dépôt d’amendements. Cependant je tiens à celui-ci parce qu’il vise à préciser les modalités de coordination entre les maîtres d’ouvrage pour la bonne réalisation des projets de services express régionaux métropolitains.
L’amendement no 208 de M. le rapporteur est défendu.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 409.
Nous soutenons l’amendement du Gouvernement qui, en donnant des précisions, va dans le bon sens.Nous souhaitons cependant que des informations sur le volet financier soient données dans le cadre de la convention conclue pour chaque projet de service express régional métropolitain.Ce sous-amendement répond parfaitement à la volonté que nous avons, comme vous, d’aller vers une plus grande transparence des engagements financiers.Nous souhaitons donc vivement qu’un paragraphe vienne s’ajouter au texte de votre amendement afin de préciser que la convention doit indiquer le modèle de financement des projets, notamment les parts consenties par l’État, par les collectivités locales et par les autorités organisatrices de la mobilité, en tenant compte des hypothèses de croissance et d’inflation.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons évoqué cette question lorsque nous avons discuté de l’amendement no 114. Votre sous-amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
(Le sous-amendement no 409 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 206 et 208.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 33 Nombre de suffrages exprimés 23 Majorité absolue 12 Pour l’adoption 23 Contre 0
(Les amendements identiques nos 206 et 208 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 247 tombe.)
Les amendements nos 248 et 249 de M. Pierre Meurin sont défendus.
(Les amendements nos 248 et 249, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 115 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 115, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 250 de M. Pierre Meurin est défendu.
(L’amendement no 250, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 116 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 116, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 204 et 209.La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 204.
Il s’agit d’un amendement de cohérence avec le no 206.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 209.
M. le ministre délégué l’a très bien dit. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 204 et 209.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 27 Nombre de suffrages exprimés 25 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 24 Contre 1
(Les amendements identiques nos 204 et 209 sont adoptés.)
Sur les amendements identiques nos 202 et 210, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 251 et 252 de M. Pierre Meurin sont défendus.
(Les amendements nos 251 et 252, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 1er bis, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 253 de M. Pierre Meurin est défendu.
(L’amendement no 253, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 1er bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 30 Nombre de suffrages exprimés 24 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 24 Contre 0
(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 177, tendant à supprimer l’article 2.
Nous proposons de supprimer cet article car, comme nous l’avons déjà expliqué, si nous partageons totalement votre objectif – le développement des services express régionaux métropolitains –, l’outil choisi, en l’occurrence la Société du Grand Paris, qui deviendra pour l’occasion la Société des grands projets, nous laisse en revanche dubitatifs.Nous assistons en effet à une mise en concurrence, pour la maîtrise d’ouvrage, de la SGP et de la SNCF, qui est pourtant l’acteur historique de ce secteur dans notre pays. D’ailleurs l’article 3 de cette même proposition de loi atteste de son expérience, de son expertise et de son savoir-faire.Or la SGP n’est pas un modèle vertueux, comme en témoignent notamment les retards ou l’explosion des coûts que connaissent actuellement les travaux parisiens – dont le montant est passé de 19 à 36 milliards. Si ces problèmes de retard et de coûts se […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je tiens à rappeler le travail réalisé en commission, où a notamment été menée une audition de M. Jean-Marc Monteils. Le président du directoire de la SGP s’est expliqué devant la représentation nationale et a même, me semble-t-il, donné des gages lorsqu’il a évoqué les efforts accomplis s’agissant des coûts, de la santé au travail et de la sécurité sur les chantiers.Je tiens à le souligner : nous ne voulons pas imposer systématiquement la Société du Grand Paris – qui deviendra, je l’espère, la Société des grands projets. Grâce notamment à un amendement défendu en commission par Guy Bricout, nous donnons simplement aux élus la possibilité de désigner la SGP comme maître d’ouvrage afin qu’ils puissent bénéficier d’une ingénierie, à la fois technique et financière, qui a montré ses compétences et sa pertinence. Il serait dommage de priver nos territoires de cette capacité à se développer […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis choqué par votre intervention. En effet, vous laissez croire que c’est à cause de la Société du Grand Paris, maître d’ouvrage sur le plus grand chantier d’Europe actuel, que le nombre d’accidents serait plus élevé que sur les autres chantiers – ce qui n’est d’ailleurs pas vérifié – et vous insinuez qu’une forme d’indifférence de sa part à l’égard de la sécurité serait à l’origine des cinq drames que vous avez évoqués, les cinq décès survenus sur ces chantiers ; tout cela pour vous opposer à la SGP et justifier la création de ce que vous présentez comme un pôle public ferroviaire.Au passage, je connais peu de structures qui soient aussi publiques que la Société du Grand Paris puisqu’elle est entièrement financée par des impôts et des contributions des collectivités et de l’État. Elle représente un outil pour les élus de toutes sensibilités politiques, aussi bien en […]
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
J’interviens en défense de l’article 2. Nous ouvrons une possibilité, mais il n’y aura pas d’obligation contractuelle pour les collectivités.Je note, ma chère collègue, que vous cherchez à faire passer la SGP pour une sorte de mastodonte de la finance. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il est donc heureux que M. le ministre délégué ait pu rappeler que 100 % de son capital était public.Et puis je tiens à rendre hommage à cette extraordinaire aventure industrielle. Si vous avez eu l’occasion de visiter un des chantiers du Grand Paris, vous avez sans doute réalisé à quel point ce projet constitue un modèle. C’est une chance formidable pour l’Île-de-France et pour l’ensemble de notre pays de disposer d’une société d’une telle qualité, capable de conduire des travaux incroyables, grâce à ses tunneliers de pointe et à ses milliers d’ingénieurs, d’ouvriers et d’opérateurs […]
Nous aussi !
…sur le sujet des mobilités. Vous passez votre temps à critiquer la voiture, vous avez probablement raison, et c’est bien pourquoi il faut absolument accentuer les efforts sur le rail et multiplier les initiatives en ce sens – nous en prenons beaucoup –, mais pour quelle raison alors mettre régulièrement sur le tapis la liaison Lyon-Turin ou la bétonnisation du plateau de Saclay ? Il faut à un moment donné savoir ce qu’on veut. Et nous, nous voulons une mobilité décarbonée, accessible à toutes et à tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Ils ne veulent pas de mobilités !
La parole est à M. Thomas Portes.
Le Grand Paris Express, que vous vous plaisez à qualifier de grande aventure industrielle, c’est aussi dix-huit accidents graves et cinq morts en trois ans, à cause de l’absence de statut ou de l’accélération de la sous-traitance, comme dans tous ces types de projet. Par les cadences infernales et par l’abus de la sous-traitance, il y a des morts au travail, ce que dénoncent les syndicats, les salariés et nous-mêmes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)C’est pourquoi nous, nous défendons un pôle public ferroviaire, notamment une SNCF suffisamment dimensionnée pour être présente à sa juste place sur tout le territoire. (Mêmes mouvements.) Et je regrette que vous soyez intarissable sur la Société du Grand Paris, mais avare de mots pour la SNCF. Si on veut une politique ambitieuse de transports publics ferroviaires, cela ne peut passer que par une entreprise 100 % […]
La parole est à M. le rapporteur.
Il y a des mots dont l’emploi peut dépasser la raison. Vous ne pouvez pas dire qu’on casse la SNCF et qu’on lui inflige une situation de concurrence…
Si ! Vous avez fait une réforme en 2018 qui a cassé la SNCF !
Je vous ai écouté, mon cher collègue, faites de même à votre tour. Cela s’est toujours très bien passé en commission.
On voudrait finir !
Vous avez autre chose à faire ?
Peut-être avez-vous lu le texte de loi un peu rapidement. Il trace en effet une ligne rouge que les deux acteurs ont parfaitement comprise : la SGP ne peut pas s’introduire sur les réseaux roulants existants, pour lesquels SNCF Réseau demeurera donc pleinement maître d’ouvrage. La possibilité est seulement ouverte à un acteur qui a fait ses preuves de proposer ses propres solutions lors de la création de nouvelles infrastructures, et à condition que les acteurs du territoire le souhaitent.Quand des petites lignes sont délaissées – je pense notamment à la ligne Aix-Rognac que je soutiens avec Anne-Laurence Petel –, il convient de se donner la possibilité de faire appel à un nouvel acteur qui pourra y déployer son ingénierie. Je l’assume complètement.Enfin, je donnerai un avis favorable à un amendement, déjà annoncé en commission, qui prévoit un suivi plus régulier du fonctionnement sur […]
Très bien !
La parole est à M. le ministre délégué.
Je sais, monsieur Portes, que vous aimez bien m’interpeller sur divers sujets, mais j’ai noté que vous n’étiez pas présent lorsque j’ai parlé ce matin de la SNCF.
Eh oui, il fallait être là !
Je lui ai rendu hommage et je le ferai tous les jours s’il le faut, car je connais la valeur de notre service public ferroviaire. Et je sais que les hommes et les femmes qui la composent souhaitent qu’il y ait le plus possible de transports publics en France parce que cela fera davantage d’activité, de trains et de circulations publiques. Il n’y a aucune raison de créer des polémiques là où elles n’ont pas lieu d’être, d’autant qu’elles sont introduites dans ce débat de manière quelque peu surréaliste, alors que les élus eux-mêmes, ceux qui participent à la gouvernance de la SGP, défendent cet outil, toutes sensibilités politiques confondues. Sans la Société du Grand Paris, nous n’assisterions sans doute pas à la construction de lignes de transports publics ferroviaires supplémentaires en Île-de-France. C’est une réussite magnifique d’avoir, en moins de quinze ans, rendu possible une […]
La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l’amendement no 176.
Il tend à rendre impossible la levée d’obligations vertes pour la construction de nouvelles infrastructures routières. On connaît votre volonté de décarboner la mobilité, monsieur le ministre délégué : voici l’occasion de l’affirmer encore plus fermement.
(L’amendement no 176, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 104.
Il s’inscrit dans la suite logique de vos propos, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur, quand vous indiquez que la SGP est un outil public. Car même si les auditions de la commission ont apporté certaines garanties en matière de maîtrise d’ouvrage, vous savez que cela n’épuise pas les interrogations que l’on peut avoir sur le rôle joué par la Société des grands projets ou ses filiales dans la construction d’infrastructures nouvelles. Nous proposons d’indiquer que les filiales de la SGP sont des sociétés publiques. C’est la moindre des choses.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ou sinon défavorable, eu égard à la forme juridique actuelle de la SGP.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 202 rectifié et 210 rectifié.La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 202 rectifié.
Il tend à donner à la SGP ou à ses filiales la possibilité d’intervenir en amont, dès la préparation de la proposition de Serm par la collectivité, par cohérence avec l’esprit du texte.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 210 rectifié.
Cette disposition a été très bien présentée par M. le ministre délégué. Il est en effet important que la SGP soit présente dès la phase de conception.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 202 rectifié et 210 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 25 Contre 6
(Les amendements identiques nos 202 rectifié et 210 rectifié sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 254 tombe.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 27.
Il tend à supprimer l’alinéa 41. Nous souhaitons en effet préserver l’unicité du réseau ferré national. La remise en cause du rôle d’intégrateur et d’assembleur de SNCF Réseau ne nous semble pas justifiée.
(L’amendement no 27, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 211 rectifié.
Il tend à clarifier les compétences de la SGP en matière de maîtrise d’ouvrage.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement répond aux préoccupations qui ont été exprimées s’agissant du périmètre d’intervention de la SGP. L’avis est donc favorable.
La parole est à M. Thomas Portes.
Je vais défendre à la suite de celui du rapporteur un amendement qui prévoit que SNCF Réseau reste bien le principal gestionnaire des lignes du réseau national. Il est en effet prévu que la nouvelle société puisse être maître d’ouvrage sur les projets de réouverture de lignes. En raison de l’ouverture à la concurrence décidée dans certaines régions, des parties de lignes abandonnées pourraient ainsi basculer dans son domaine. Cela ne nous paraît pas une bonne chose.Vous avez évoqué il y a quelques minutes, monsieur le rapporteur, une ligne qui, faute d’entretien par la SNCF, n’est plus utilisée, mais vous ne pouvez pas passer sous silence le fait que les gouvernements successifs n’ont pas consacré assez d’argent, depuis des années, à la rénovation du réseau ! On sait qu’il est composé pour environ 40 % de lignes classées 7 à 9 dans la nomenclature de l’Union internationale des chemins […]
L’amendement no 174 que vous venez de soutenir par avance, cher collègue, deviendra sans objet si l’amendement du rapporteur est adopté, mais j’ai tout de même tenu à ce que vous alliez jusqu’au bout de votre intervention.
(L’amendement no 211 rectifié est adopté ; en conséquence, les amendements nos 174, 29, 73, 41 et 105 tombent.)
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 96.
Aux termes de l’alinéa 46, le rôle de coordination nécessaire à l’élaboration de la convention est confié à la seule SGP, ce qui n’apparaît pas conforme aux compétences des maîtres d’ouvrage et des financeurs.Cet amendement, travaillé avec l’association Régions de France, vise donc à réattribuer ce rôle à l’État, aux collectivités territoriales et aux groupements de collectivités, en tant que financeurs et prescripteurs. C’est en effet à eux que doit incomber cette responsabilité.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement se trouve pleinement satisfait par l’article 1er bis : celui-ci permet précisément de dissiper votre inquiétude, d’autant qu’il est le fruit du travail que nous avons mené en commission. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Vatin, l’amendement no 96 est-il retiré ?
Ce n’est pas mon amendement mais, exceptionnellement, je le retire, madame la présidente.
(L’amendement no 96 est retiré.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 212.
Il est défendu, madame la présidente : je laisse la parole au Gouvernement.
La parole est à M. le ministre délégué, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et présenter le sous-amendement no 336.
Avis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 336 qui vise à supprimer l’exemption de toute fiscalité prévue pour les opérations de remise à niveau.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Favorable.
L’amendement no 255 de M. Pierre Meurin est défendu.
(L’amendement no 255, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 118 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 118, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 256 de M. Pierre Meurin est défendu.
(L’amendement no 256, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 195 rectifié.
Il devrait convaincre les collègues les plus réticents, puisqu’il vise à assurer que la SGP veille au respect des objectifs de coûts et du calendrier des projets. C’est un gage de confiance, de nature à apaiser les inquiétudes en la matière.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Très favorable !
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 257.
Il tend à ajouter un alinéa ainsi rédigé : « Les maires des communes concernées doivent être consultés sur l’avancée du projet et leurs avis sont pris en considération dans le processus décisionnel afin de garantir une prise en compte adéquate des intérêts locaux. »Il ne s’agit pas de prévoir un avis conforme de la part des communes. L’idée est plutôt de faire un geste à leur égard, notamment en direction des plus petites d’entre elles, et qu’un vrai travail de concertation soit mené avec les élus locaux. La SGP et les autorités organisatrices de la mobilité s’engageraient donc à rendre des comptes et à solliciter l’avis des petites communes, ce qui permettra d’éviter toute forme de résistance, la concertation la plus large possible ayant précédé la réalisation des projets.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons beaucoup discuté des questions d’organisation et de concertation. C’est une drôle de conception de la confiance accordée aux métropoles et aux régions que vous présentez là, monsieur le député. Les élus sont déjà consultés et il me semble que peu de métropoles vont défendre des projets labellisés « Serm » sans que les communes concernées soient consultées au préalable, d’autant que celles-ci sont généralement membres de la métropole ou sont situées à proximité immédiate. Je me suis rendu à Bordeaux il y a quelque temps : je peux vous garantir que tous les élus étaient impliqués dans la concertation, indépendamment de leur sensibilité politique. Avis défavorable.
La parole est à M. Pierre Meurin.J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre délégué. Permettez-moi tout de même d’apporter une petite nuance : certes, il peut y avoir de la concertation, mais les petites communes sont souvent beaucoup moins bien représentées au sein des intercommunalités, en particulier dans les agglomérations. Je peux vous assurer que les petites communes rurales se sentent parfois un petit peu délaissées par leur agglomération ou leur intercommunalité : quelquefois, les exécutifs intercommunaux font les choses dans leur coin, au profit des villes centres.L’idée est de prévoir un garde-fou par l’information et la concertation avec les plus petites communes. Au sein des agglomérations, tout ne se passe pas toujours bien. Je reprends l’exemple des zones à faibles émissions (ZFE) : les villes centres sont contentes, mais ce n’est parfois pas du tout le cas des élus […]
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 97.
L’alinéa 51 prévoit ceci : « Avant le 1er octobre de chaque année, le Gouvernement présente au Parlement un rapport relatif à l’évolution des dépenses et des ressources de la SGP concourant à l’accomplissement de ses missions. » Il me semble utile de le compléter par les mots suivants : « après consultation des associations représentatives des collectivités territoriales et des groupements de collectivités territoriales organisatrices de la mobilité ». Tel est l’objet de cet amendement de notre collègue Nicolas Ray.
(L’amendement no 97, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 161.
Je vous prie de m’excuser, madame la présidente, mais, tout à l’heure, l’amendement no 29, qui était en discussion commune avec l’amendement no 96 présenté par M. Vatin, est tombé. Je ne comprends pas très bien pourquoi, d’autant qu’ils étaient rédigés de la même manière. Ça ne change pas grand-chose, mais je trouve cela tout de même étonnant…Le présent amendement vise expressément à ce que le rapport sur l’évolution des dépenses et des ressources soit également communiqué aux régions métropolitaines, et pas uniquement à l’État. Tel était d’ailleurs le sens des amendements précédents : il convient d’assurer l’information des métropoles et des régions et leur participation au rapport qui est remis à l’État.
(L’amendement no 161, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)