Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 424 — page 2 / 3.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Le délai de cinq cents ans, proposé par la sénatrice Catherine Morin-Desailly, est le fruit d’un travail engagé avec des scientifiques et des généalogistes. Il serait particulièrement difficile d’identifier des restes humains au-delà de cinq cents ans. La loi britannique, le Human Tissue Act, date de 2004. Il nous aura fallu vingt ans de plus pour nous doter d’une loi-cadre en la matière. Dès 2005, les Britanniques avaient fixé des lignes directrices pour organiser les restitutions. Avec le pragmatisme qui les caractérise, ils avaient ainsi prévu qu’il serait peu probable que des demandes de restitution soient satisfaites pour tout vestige de plus de trois cents ans. Ils avaient en effet rapidement pris conscience qu’il serait difficile de remplir les conditions scientifiques de telles demandes.
Je mets aux voix l’amendement no 14.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 27 Contre 60
(L’amendement no 14 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 17 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 17.
L’amendement, qui s’inspire de la législation britannique, tend à ce que la restitution du reste humain antérieur à l’an 1500 soit possible lorsqu’il est identifié avec certitude et présente un lien géographique, religieux, spirituel et culturel étroit et continu avec le groupe humain.
La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir l’amendement no 20.
Il s’agit de compléter l’alinéa 11 par les termes « sauf si l’origine des restes peut être identifiée avec certitude ». En effet, dans ce cas, pourquoi priver la communauté concernée d’une restitution et d’une réparation ?
Elle a raison !
Quel est l’avis de la commission ?
Après avoir proposé de repousser la borne à mille ans, vous voulez à présent la faire sauter ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Victor Castor.
J’interviens en ma qualité de Guyanais. Vous avez évoqué l’association Moliko Alet + Po. Malgré sa petite taille, cette association, composée en partie de quelques membres d’une même famille, a abattu un travail considérable et multiplié les allers-retours entre le village de Guyane et les musées d’ici pour mener seule ses recherches. Mais, jusqu’à l’année dernière, elle ne savait pas que vous aviez conservé des corps. Ce fut un choc en Guyane pour la communauté kali’na, mais aussi pour toute la communauté guyanaise. Nous n’aurions jamais imaginé qu’il soit possible d’en arriver là !Si les demandes de restitution sont récentes, comme vous le dites, c’est parce qu’il faut déjà le savoir, que vous avez gardé des corps ! On ne peut pas demander ce qu’on ne sait pas ! Quand en ferez-vous l’inventaire, en toute transparence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Quant au […]
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Il me semble que nous sommes précisément dans l’exception que vous avez mentionnée précédemment, monsieur le rapporteur. Peut-être serait-il sage d’adopter ces amendements afin de ne pas avoir à légiférer plus tard pour des cas d’espèce.
Je mets aux voix l’amendement no 17.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 30 Contre 56
(L’amendement no 17 n’est pas adopté.)
L’amendement no 31 de la commission des affaires culturelles et de l’éducation est rédactionnel.
(L’amendement no 31, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 12.
L’amendement tend à associer les parlementaires au comité conjoint et paritaire que le texte prévoit de créer. Ce serait une manière habile d’associer le Parlement à la procédure de restitution, sans modifier les contours de la loi-cadre.Par ailleurs, je vous invite à lire un article très intéressant paru dans La Revue de l’art en 2019, intitulé De l’inaliénabilité à l’aliénation. Il expose parfaitement le cadre historique et juridique qui devrait inspirer ce texte, que je continue à trouver inadapté et dangereux en ce qu’il remet en cause le caractère inaliénable de nos collections publiques, pilier de la protection de notre patrimoine dont il serait imprudent de se défaire, fût-ce pour la restitution de restes humains, dont je ne conteste pas la légitimité de la demande.
Quel est l’avis de la commission ?
Le comité devra mobiliser, pour identifier les restes humains, des scientifiques de diverses disciplines – histoire, anthropologie, biologie moléculaire pour procéder à des recherches par l’ADN avec l’accord des communautés concernées. Les parlementaires ne me semblent pas avoir leur place au sein de ce comité, qui est d’abord technique et ne se prononcera pas sur la recevabilité de la demande. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Le comité devra être indépendant et faire preuve de la plus grande rigueur scientifique qui soit. La présence de parlementaires français appellerait la présence de parlementaires du pays demandeur. Le rôle de ce comité en serait transformé en ce qu’il se politiserait. En revanche, nous nous sommes engagés à ce qu’un rapport très documenté soit remis chaque année et, en tant que parlementaires, vous pouvez auditionner aussi souvent que vous le souhaitez les ministres concernés et les experts ; vous pouvez également prendre connaissance des travaux des commissions scientifiques bilatérales.Vous jouez un rôle important dans l’élaboration de ce texte, puisque vous en fixez le cadre, mais le comité doit rester technique et indépendant pour ne subir aucune pression politique de notre Parlement ou de celui de l’État demandeur.
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 21 par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine-NUPES ; sur l’amendement no 26 par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l’article 1er par le groupe Renaissance.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bastien Lachaud.
Manifestement, le Gouvernement souhaite que le Parlement n’ait plus rien à dire au sujet des restitutions. Vous nous renvoyez à un rapport d’information qui ne sera publié qu’a posteriori. Cela n’a pas de sens !
Et les auditions !
L’amendement de Mme Genevard, même s’il était de repli, était de bon sens car il permettait au moins que les parlementaires soient informés en temps réel de l’évolution de la situation. Votre attitude renforce nos craintes de voir le Parlement mis totalement de côté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Annie Genevard.
L’argument selon lequel les parlementaires n’auraient pas leur place dans un comité scientifique, au prétexte qu’il ne devrait être composé que de scientifiques, ne tient pas. En effet, vous le savez, madame la ministre, une représentation parlementaire est assurée au sein de nombreux organismes. En notre qualité de représentants de la nation, nous sommes nommés dans beaucoup d’organismes, alors que nous n’avons pas nécessairement les compétences ad hoc.Je ne vous en citerai qu’un : l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – Opecst –,…
Ça n’a rien à voir !
…composé de dix-huit députés et de dix-huit sénateurs. Il a pour mission d’informer le Parlement des conséquences des choix scientifiques et technologiques qui sont faits. Je ne vois pas en quoi le fait que des représentants du Parlement français et du pays demandeur siègent dans ce comité nuirait à sa qualité du point de vue scientifique. Qui plus est, seule une portion congrue de la représentation parlementaire y participerait dans le cadre du processus prévu par la loi-cadre.
La parole est à Mme la ministre.
Je souhaite répondre à M. Lachaud. Autant je reconnais que la position de Mme Genevard est constante et cohérente, autant j’ai du mal à comprendre celle des députés de La France insoumise. En commission, votre collègue, le député François Piquemal, avait soutenu le principe d’une loi-cadre, expliquant que le texte allait « dans le bon sens, puisqu’il simplifie la procédure […] », alors que vous venez de vous y opposer.
Non !
Vous souhaiteriez qu’on adopte une loi d’espèce pour répondre à chaque demande de restitution – étant donné que cinq demandes nous ont été adressées, le Parlement devrait en adopter cinq dans les cinq prochains mois, afin d’y répondre.Je rappelle, monsieur Victor, qu’il s’agit non pas d’un projet de loi du Gouvernement, mais d’une proposition de loi sénatoriale. Ces questions ont déjà été largement débattues, et un juste équilibre a été trouvé afin que le Parlement puisse disposer d’une information transparente, complète et précise, notamment en auditionnant, à tout moment, toute personne qu’il souhaiterait entendre – comme c’est déjà le cas.Lorsqu’ils identifient un crâne datant de plusieurs dizaines d’années, il importe de laisser les experts scientifiques faire leur travail en toute indépendance vis-à-vis du politique et des ministères, quels qu’ils soient.
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.) (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le résultat du vote n’était pas évident !
Pour moi, il l’était.La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir l’amendement no 21.
Il vise à préciser que le comité scientifique créé par ce texte devra mener un travail à la fois scientifique – nous venons d’en parler – et historique. En effet, son rôle ne doit pas se limiter à un travail scientifique de recherche de provenance et de datation. Il doit également mener un travail historique relatif aux conditions d’octroi de ces restes, à leur transfert sur le territoire français et à leur circulation jusqu’aux collections publiques.Une occasion précieuse nous est donnée de reconnaître le fait colonial et d’en panser les plaies, afin d’envisager l’avenir sereinement. Ce texte ne doit pas se limiter à la question des restitutions, qui ne sont pas de simples colis postaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous venez de vous mettre à dos l’ensemble de la communauté des historiens français, qui considèrent, à juste titre, qu’ils sont des scientifiques. Si les sciences humaines et sociales ne relèvent pas de la catégorie des sciences dures, les historiens, les anthropologues, les géographes n’en sont pas moins des scientifiques. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Eh ben voilà !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Le mot « scientifique » inclut les historiens. Nous avons pris soin de le vérifier en en consultant certains.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Étant donné que nous examinons une loi-cadre, il s’agit de cadrer. Le travail du comité scientifique est d’identifier des restes humains et de rendre des conclusions relatives à cette identification. Cet amendement propose de ne pas réduire leur mission à l’identification, que la proposition de loi prévoit déjà, mais de l’étendre à l’analyse du cheminement historique, afin de déterminer comment nous en sommes arrivés à cette situation. Il ne s’agit pas d’inclure ou non des historiens au comité. Ainsi, cet amendement ne contredit pas le texte, pas plus qu’il ne remet en cause tel ou tel scientifique.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement est satisfait, car travailler sur l’identification des restes humains consiste non seulement à effectuer une analyse ADN afin de retracer les origines, mais aussi à accomplir un travail archivistique, visant à déterminer, notamment au moyen de carnets de voyage d’explorateurs, la manière dont ces restes humains sont arrivés dans nos collections et par qui ils ont été exhumés. Ce travail historique sera mené par le comité scientifique.
Je mets aux voix l’amendement no 21.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 26 Contre 42
(L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 2.
Il vise à renforcer la transparence de la procédure de restitution des restes humains, en garantissant la publication systématique des rapports sur le fondement desquels les restitutions ont lieu.L’article 1er prévoit la création d’un comité scientifique chargé de vérifier l’identification des restes humains en cas de doute sur celle-ci. Ce comité doit rédiger un rapport « détaillant les travaux conduits et fixant la liste des restes humains dont l’origine a pu être établie ». Un amendement, adopté en commission, vise à rendre public ce rapport, mais uniquement « sous réserve de l’approbation de l’État demandeur ».Cet amendement vise à supprimer cette condition, en rendant systématique la publication des rapports du comité scientifique, afin de garantir une totale transparence. À titre d’exemple, les avis de la Commission pour l’indemnisation des victimes de spoliations intervenues du […]
Quel est l’avis de la commission ?
La proposition de loi initiale ne prévoyait pas la publicité du rapport, à laquelle je suis favorable. Les débats en commission ont permis d’avancer sur cette question. Étant donné que le rapport sera corédigé avec l’État demandeur, il est nécessaire de lui demander l’autorisation de le publier, afin de le considérer comme un véritable partenaire. Je maintiens que le rapport sera publié « sous réserve de l’approbation de l’État demandeur ». Avis défavorable.
(L’amendement no 2, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 26.
Madame la ministre, je vais pouvoir vous expliquer notre position. Il n’y a pas un mot à retirer aux propos tenus par François Piquemal en commission : nous sommes favorables au principe de la loi-cadre, à condition que le Parlement soit impliqué. Nous vous demandons non pas de voter une loi pour répondre à chaque demande, mais d’organiser un vote du Parlement à la suite d’un débat (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), ce qui n’est pas un long processus.Si vous ne pouvez accepter l’idée que le Parlement puisse débattre et voter sur les restitutions, c’est qu’il y a un problème. Une nouvelle fois, vous voulez que l’exécutif s’approprie la compétence du Parlement.
Exactement !
Vous avez évoqué cinq demandes de restitution. Or un débat au Parlement dure deux heures au maximum. Nous pouvons donc consacrer dix heures à la question hautement éthique et diplomatique de la restitution des restes humains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Votre refus démontrerait, une fois encore, votre volonté de réduire à néant les pouvoirs du Parlement. (Mêmes mouvements.)
Quel est l’avis de la commission ?
La loi-cadre vise à accélérer les réponses aux demandes de restitution. Les Malgaches, les aborigènes australiens et d’Argentine ont fait les leurs depuis longtemps et ils attendent. Ce week-end, j’ai eu un échange avec Marie-Sophie de Clippele, qui vient de publier Restes humains et patrimoine culturel : de quels droits ? Dans cet ouvrage très juridique, elle évoque la situation aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Allemagne, en Suisse, aux Pays-Bas.
Monsieur le rapporteur, il est d’usage que vous vous adressiez au député qui a soutenu l’amendement. (M. le rapporteur se lève et se tourne vers M. Bastien Lachaud. – « Ah ! » et sourires sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
C’est mieux, n’est-ce pas ? En lisant cet ouvrage, j’ai pris conscience que la France était très en retard sur la question relative à la restitution des restes humains aux communautés qui les demandent, que ce soit par rapport aux États-Unis, au Royaume-Uni, à l’Allemagne, à la Suisse ou aux Pays-Bas. Nous n’avons pas avancé sur ce sujet depuis des dizaines d’années.
Nous ne disons pas le contraire !
La loi-cadre, qui permet d’éviter de répondre à chaque demande de restitution en adoptant une loi d’espèce, vise à simplifier et à accélérer la procédure de restitution. Alors même que nous voulons accélérer la machine, par cet amendement, vous nous demandez de la ralentir.
Ralentir de deux heures, je pense qu’on peut le supporter !
Nous rendons une forme de dignité aux peuples, qui, depuis de très nombreuses années, nous demandent de restituer les restes humains à des fins funéraires ou mémorielles. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je le répète, votre amendement reviendrait à prévoir, de nouveau, l’adoption de lois d’espèce. Un sénateur du groupe Les Républicains et un sénateur du groupe communiste ont travaillé sur cette proposition de loi, déposée par une sénatrice. Dans leur esprit, il n’était pas question de retirer du pouvoir aux parlementaires, mais de leur permettre, en leur qualité de législateur, de fixer un cadre relatif aux restitutions des restes humains. Il s’agit de faire confiance à des experts scientifiques, qui seraient désignés par les deux pays pour siéger au sein du comité et que vous pourrez auditionner. Vous pourrez organiser toutes les auditions que vous voulez, nous vous remettrons tous les rapports que vous souhaitez. Du reste, dès la semaine prochaine, avec mon équipe, nous pourrons vous recevoir afin de vous donner des précisions sur les cinq demandes de restitution et celles à […]
Ce n’est pas la question, madame la ministre !
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
La question de la dépossession des prérogatives du Parlement se pose. Je suis favorable au principe de la loi-cadre. Néanmoins, mes collègues Annie Genevard et Bastien Lachaud ont raison de soulever la question de la ratification des réponses aux demandes de restitution par le Parlement.En ma qualité de membre de la commission des affaires étrangères, je sais en quoi consiste la ratification des traités. Ceux-ci ne sont pas débattus ni amendés : ils sont signés par le Président de la République. Ils doivent néanmoins être ratifiés par le Parlement, ce qui autorise des interventions dans l’hémicycle.Ne pourrions-nous pas suivre la même procédure de ratification dans le cas d’espèce, y compris sous sa forme simplifiée lorsque le sujet s’y prête ? Nous gagnerions deux heures – mais si un groupe le demandait, nous pourrions tout de même discuter de l’application de la loi-cadre. Une telle […]
La parole est à Mme Annie Genevard.
Comme vous, madame la ministre, je crois que nous vivons un moment historique. Raison de plus pour débattre de manière approfondie, comme nous le faisons en ce moment. Une loi-cadre qui instaurerait pour chaque restitution, quelle qu’elle soit, l’avis d’un comité scientifique, me paraît pleinement justifiée. Je souscris à l’excellente intervention de M. Lecoq au sujet de la procédure de ratification des traités internationaux par le Parlement. Le parallèle est intéressant et mériterait d’être creusé en commission mixte paritaire (CMP).Nous nous accordons sur la nature des biens à restituer et sur la légitimité de la démarche, ne nous faites pas dire le contraire ! C’est la procédure parlementaire que vous proposez pour régir l’aliénation d’éléments des collections publiques que nous jugeons inacceptable, car elle dépossède le Parlement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe […]
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement no 26.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 26 Contre 77
(L’amendement no 26 n’est pas adopté.)
Dommage !
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 7.
Nous demandons que les règles de composition des comités scientifiques soient fixées par décret en Conseil d’État et prévoient la présence de parlementaires en leur sein.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat, me semble-t-il. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je rejoins M. Lecoq et Mme Genevard : tout le monde est d’accord sur les restitutions. Nous discutons à présent de la place du Parlement dans le processus. Madame la ministre, ne faites pas semblant de ne pas comprendre : nous n’envisageons pas une loi d’espèce, mais un vote simple du Parlement, que vous lui refusez au prétexte de gagner du temps, tout en l’autorisant au niveau des collectivités locales – alors même que vous pourriez l’inscrire quand bon vous semble à l’ordre du jour de notre assemblée.Jusqu’à preuve du contraire, le Gouvernement n’a pas encore la maîtrise de l’ordre du jour des collectivités locales – ça ne saurait tarder. L’urgence de répondre aux demandes de restitution ne concerne-t-elle pas les collectivités locales ? Pourquoi les laissez-vous voter, tout en refusant que le Parlement en fasse de même ? Parce que, intrinsèquement, vous le craignez ! Vous ne lui […]
La parole est à Mme Annie Genevard.
Je me réjouis que nous ayons ce débat, qui porte sur un point essentiel sur lequel j’appelle votre attention, madame la ministre et monsieur le rapporteur. Cinq groupes au total, par la voix de leurs orateurs, demandent que soit réexaminée la place du Parlement dans le processus de restitution. Je vous incite à aborder ce sujet en CMP, car nous serions tous heureux de voter cette loi.
Elle a raison !
Eh oui !
Je mets aux voix l’amendement no 7.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 53 Contre 56
(L’amendement no 7 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 3.
Nous souhaitons que les demandes de restitution qui n’ont pas abouti fassent l’objet d’un rapport remis chaque année au Parlement.
(L’amendement no 3, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 82 Contre 0
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Jean-Victor Castor, premier orateur inscrit sur l’article.
Vous avez cité la Guyane, madame la ministre. J’en profite pour saluer le courage et la détermination de Mme Corinne Devilliers, la présidente de l’association Moliko Alet + Po, qui exerce, de fait, une mission qui devrait être celle des pouvoirs publics. Sa détermination a notamment permis de découvrir, au bout de trois ans, des corps conservés au musée de l’Homme, à Paris. Vous évoquiez dans votre introduction les Guyanais déportés et exhibés en 1892 au Jardin d’acclimatation, mais vous ignoriez peut-être que certains le furent dès 1882. Au total, quarante-sept personnes furent déportées : quatorze en 1882 et trente-trois en 1892. C’est bien le travail de l’association, effectué de concert avec les responsables du musée, qui a permis d’identifier ces restes humains – ce n’est pas normal.Moliko Alet + Po a également beaucoup travaillé avec la collectivité territoriale et les députés de […]
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Les collectivités d’outre-mer ne seront pas autorisées à demander la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques, bien que rien n’y fasse obstacle, ni sur la forme ni sur le fond. Nous devrons donc nous contenter du rapport prévu par cet article. Nous déplorons l’attitude du Gouvernement. Le sujet fait pourtant consensus. Nos concitoyens ultramarins sont décidément maltraités et nous sommes une fois de plus en première ligne pour les défendre. Ils le savent bien, puisqu’ils ont placé Marine Le Pen largement en tête de la dernière élection présidentielle. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’article 2 par le groupe Renaissance et sur l’amendement no 22 par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 29 rectifié.
Nous voulons compléter l’article 2 et répondre en partie à la question que vous posiez au sujet du rapport, en précisant que celui-ci « émet des recommandations sur les moyens budgétaires et humains nécessaires à l’identification des restes humains » ultramarins présents dans les collections publiques. Nous pourrions ainsi profiter, dans un an, de la vision la plus précise possible de la situation.Je salue à mon tour le travail de l’association Moliko Alet + Po ainsi que celui des universitaires et des scientifiques, notamment celui de Thomas Mouzard sur la Guyane et celui de Klara Boyer-Rossol sur les communautés malgaches. En tant qu’éditeur, j’ai moi-même, voici quelques années, soutenu la publication d’un dictionnaire analogique wayana-français – comme vous le voyez, le sujet m’importe. Quant à la communauté scientifique, elle n’a pas attendu nos débats pour s’intéresser aux […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rejoins l’avis du rapporteur. Monsieur le député Castor, j’ai la réponse à ce que vous me demandiez tout à l’heure : au Muséum national d’histoire naturelle, le nombre de restes humains présumés venant des outre-mer s’élève à environ 650 – dont des restes osseux et des cheveux –, étant précisé que nous ne connaissons pas avec exactitude leur territoire d’origine. Nous savions que des restes humains ultramarins étaient conservés dans les collections du Muséum. Ce n’est pas une découverte. En revanche, les demandes de « retour » – plutôt que de « restitution », puisque ces territoires appartiennent à la République française – sont quant à elles assez récentes.Vous avez été reçu par mes services avec l’association Moliko Alet + Po et, depuis, nous nous efforçons d’élaborer un projet de loi spécifique. Rien n’y fait obstacle, mais nous venons à peine de nous pencher sur le sujet au sein […]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Monsieur le rapporteur, j’apprécie votre connaissance du sujet et votre compétence : j’ai pris beaucoup du plaisir et appris bien des choses au cours de ce débat.
Nous aussi !
Je souhaitais cependant souligner une contradiction – je ne peux tout de même pas me contenter de faire un compliment,…
Cela aurait été étonnant !
…vous ne me reconnaîtriez pas. (Sourires.) Depuis le début de l’examen de ce texte, vous prétendez ne pas pouvoir intégrer des amendements au sujet des outre-mer au motif qu’il s’agit d’une loi-cadre, d’État à État. Vous proposez pourtant avec cet article 2 de remettre un rapport à ce sujet : c’est bien la preuve que la question vous embarrassait, et c’est ce qui explique que vous l’ayez réintroduite par ce biais.Si vous aviez accepté un ou deux amendements permettant d’intégrer la dimension ultramarine dans l’esprit de la loi…
Eh oui !
…ou si vous aviez modifié le vôtre en précisant qu’à l’issue du rapport, un texte serait soumis au Parlement dans un délai n’excédant pas douze mois – au lieu de n’en mentionner aucun, de sorte qu’un tel texte pourrait parfaitement n’être présenté que dans dix ans ! –, vous auriez envoyé un signal politique fort à nos compatriotes d’outre-mer. (M. Jean-Victor Castor applaudit.)
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Je souhaite verser à nos débats un témoignage ultramarin. Originaire de Nouvelle-Calédonie, j’aimerais rapporter un fait qui contredit le bruit de fond, souvent désagréable, de la maltraitance des territoires d’outre-mer.Il y a neuf ans, en 2014, le Muséum national d’histoire naturelle a procédé à la restitution des crânes de guerriers kanaks, parmi lesquels celui d’Ataï, qui avait mené l’insurrection de 1878. Cette demande avait été formulée, non pas par la collectivité de Nouvelle-Calédonie, mais par des descendants de ces guerriers et des représentants de la communauté kanake. Je tenais à intervenir car je crois, comme le rapporteur, que ces questions ne peuvent pas être traitées uniquement sous l’angle des demandes émanant de collectivités.Chacun de ceux d’entre nous qui sont élus d’un territoire ultramarin a probablement en tête une situation qui explique que nous ayons un besoin […]
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Lorsque le rapport prévu à l’article 2 aura été remis au Parlement, j’enjoindrai au bureau de la commission de demander la création d’une mission d’information, de manière à élaborer, si possible et si nécessaire, une proposition de loi transpartisane qui permettra de satisfaire les demandes dont il est question. Cet amendement relatif aux territoires ultramarins ne pouvait pas être déposé à l’article 1er, qui modifie le code du patrimoine ; d’où l’article 2.Mais sachez, chers collègues qui n’êtes pas membres de la commission des affaires culturelles mais qui avez suivi ces débats avec intérêt, que notre commission tient beaucoup à ce que l’on puisse apporter très rapidement une réponse la plus juste possible aux territoires ultramarins.
Je mets aux voix l’article 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 109 Contre 0
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Nous en venons à deux amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir l’amendement no 22.
Par cet amendement d’appel, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’installation d’une commission de vérité et de réconciliation. Nous souhaitons en effet utiliser le cadre des lois relatives aux restitutions afin de contribuer de façon plus générale à la guérison des blessures du passé colonial de la France.La justice restaurative est de plus en plus utilisée en tant qu’outil politique afin de guérir les maux du passé et d’œuvrer dans un esprit de réconciliation nationale. Or l’un des outils de cette justice restaurative est la création de commissions de vérité et de réconciliation, qui offrent la possibilité d’expliquer le passé et de formuler des recommandations s’agissant de la réparation et des dédommagements.Ces dernières années, plus de trente commissions de ce type ont été créées, notamment au Canada au sujet des pensionnats autochtones. Un […]
Sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par les groupes Renaissance et Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Il ne s’agit pas de nier l’important travail de mémoire qui reste à faire concernant la colonisation française, mais il me semble que l’amendement s’éloigne du cœur du texte qui consiste à autoriser, par une procédure dérogatoire, la sortie du domaine public de certains éléments de collections publiques. Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur. Sur le fond, la question est très large et excède, du reste, le champ du ministère de la culture. Mais, depuis mon arrivée à la tête de ce ministère, nous y réfléchissons régulièrement avec les musées et les institutions culturelles dans toute leur diversité. Des expositions ont été organisées, des recherches menées, et nous favorisons la recherche de la provenance des œuvres.Que ce soit sur le plan scientifique, sur le plan pédagogique ou sur celui de la reconnaissance de tous les pans de notre histoire, qu’il faut regarder en face,…
On n’en finit plus !
…nous sommes totalement engagés, qu’il s’agisse des territoires ultramarins ou d’autres pays.Je ne voudrais donc pas que vous interprétiez notre avis défavorable, motivé par le fait que l’amendement n’a pas sa place dans ce texte-ci, comme un refus de réfléchir avec les territoires ultramarins, comme avec d’autres pays, à l’enjeu qu’est l’apaisement des mémoires.
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Chère collègue Reid Arbelot, le groupe RN s’opposera à votre amendement. Si nous sommes tout à fait favorables à la restitution de restes humains aux collectivités ultramarines – j’ai déposé, comme vous, un amendement en ce sens –, un rapport sur la création d’une commission de vérité et de réconciliation nous semble s’éloigner tant de l’esprit que de l’objet du texte, lequel se borne aux questions strictement funéraires et ne porte donc pas sur celle des dédommagements et de la réparation mentionnée dans votre exposé sommaire. Ce sujet important mériterait sans doute un débat au Parlement, mais pas dans ce cadre.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Au cœur du texte se trouve, certes, la restitution des restes humains. Mais leur présence dans nos collections publiques s’explique, en grande partie, par la colonisation et par la volonté « scientifique » de démontrer l’infériorité supposée de certains peuples, notamment en menant des recherches approfondies sur le corps de personnes déportées et amenées en France pour être exhibées. On ne peut donc pas dire que les deux questions n’ont rien à voir l’une avec l’autre.Or les occasions sont rares d’aborder ces questions dans l’hémicycle. La création d’une commission de vérité et de réconciliation est une nécessité, quel que soit le véhicule qui la permettra. Nous soutenons donc cette proposition, car nous devons affronter collectivement ce passé qui nous empêche de faire totalement et sereinement nation.
Je mets aux voix l’amendement no 22.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 36 Contre 81
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir l’amendement no 24.
Il s’agit de demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport définissant le statut juridique des restes humains en droit français.Les auditions et les discussions suscitées par la proposition de loi ont mis en lumière le besoin d’une définition plus précise du statut juridique des restes humains en droit français. En effet, alors que le corps humain est en principe insusceptible d’appropriation selon le code civil, les corps deviennent des biens culturels une fois acquis et intégrés dans les collections publiques. Cette ambiguïté mériterait d’être dissipée.L’idée exprimée par M. le rapporteur à l’alinéa 14 est intéressante. Il y est en effet précisé que le comité scientifique peut se prononcer sur la qualité de restes humains lorsque celle-ci fait débat. Or, si ce comité est composé de scientifiques et ne se réunit qu’en cas de doute sur la provenance des restes humains […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je précise en effet dans mon rapport que la problématique des restes humains – ou de ce que l’on appelle, en archéologie, les vestiges anthropo-biologiques – reste entière. De fait, ils relèvent de divers codes : code funéraire, code civil, code du patrimoine… J’appelle donc de mes vœux une unification ou une clarification de ces différents aspects.Sur le principe, je suis d’accord avec vous et suis prêt à mener avec vous une réflexion sur le sujet dans le cadre d’une commission parlementaire. Nous nous éloignons donc de l’idée d’un rapport gouvernemental : c’est une question dont nous, parlementaires, pouvons nous emparer. (Mme Annie Genevard applaudit.) Il faut redonner du pouvoir au Parlement, ai-je cru comprendre. Avis défavorable.
Franchement, monsieur le rapporteur, ça ne vous coûtait rien d’accepter cette demande de rapport…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. L’amendement dépasse le cadre de la proposition de loi. Néanmoins, j’entends vos arguments sur la nécessité de s’interroger sur ce qu’est un reste humain. Au demeurant, je précise que la majorité des restes que nous évoquons dépendent de musées ou d’universités qui ne relèvent pas du ministère de la culture. Celui-ci est compétent dans la mesure où ces restes ont été intégrés dans les collections publiques, car son intervention est nécessaire pour déroger au principe d’inaliénabilité de ces collections.Nous devons travailler sur le statut juridique des restes humains avec des scientifiques, des chercheurs, des directeurs d’université et des musées qui dépendent de l’enseignement supérieur et de la recherche. Le débat, du reste, est scientifique avant d’être juridique. Il s’agit de déterminer la frontière entre les vestiges qui doivent faire partie des collections des […]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Monsieur le rapporteur, soit vous êtes taquin, soit vous avez eu une révélation concernant le rôle du Parlement depuis l’examen de mon amendement no 25 à l’article 1er. En effet, vous ne pouvez pas nous dire qu’il faut renforcer le rôle du Parlement quand vous êtes le rapporteur d’un texte qui le prive de tout pouvoir.J’entends ce que vous nous dites et j’espère que, comme vous l’a suggéré notre excellente collègue Genevard, lors de la réunion de la commission mixte paritaire, vous réintroduirez le Parlement dans ce dispositif. Quoi qu’il en soit, un rapport gouvernemental ne peut que nous éclairer sur la question. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Annie Genevard.
Au terme de ce débat, nous avons progressé sur plusieurs points.Tout d’abord, la légitimité de la restitution de restes humains est unanimement reconnue. Cela doit être souligné comme un moment fondateur.Mon deuxième motif de satisfaction est d’avoir, avec mes collègues, soulevé la question de la place du Parlement dans le processus de restitution des biens. Il s’agit, en l’espèce, de restes humains, mais d’autres types d’œuvres appartenant aux collections publiques seront peut-être concernés à l’avenir.Le Parlement, je le crois et je l’affirme, dispose de toute la légitimité nécessaire pour se prononcer en la matière. Certains d’entre vous ont considéré que cette loi-cadre empêcherait le fait du prince. À mon avis, c’est tout le contraire : si nous voulons empêcher la mainmise de l’exécutif sur la décision de restitution, il nous faut restaurer la place du Parlement dans le […]
La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Nous voterons ce texte, qui marque une avancée majeure. Il n’a qu’un seul but : faciliter la restitution de restes humains à des pays tiers, lorsque ces restitutions apparaissent légitimes compte tenu des conditions de recueil et de dépôt de ces restes dans nos collections publiques.Cette dérogation-cadre au principe d’inaliénabilité se fera selon des critères précis et soigneusement définis. Nous faisons pleine confiance aux scientifiques, dont le travail rigoureux sera primordial en vue d’éventuelles restitutions.Faire entrer des femmes ou des hommes politiques dans le processus de décision, c’est risquer d’y faire pénétrer l’intérêt politique et diplomatique qui sera, au moment d’analyser le cheminement et l’histoire des restes humains, probablement biaisé en faveur des enjeux du moment.Il n’y aurait rien de pire que de soumettre la restitution de ces restes – leur retour à leur […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous sommes très favorables à l’entrée dans le processus de restitution – encadré, mais juste – des restes humains. Ils sont, pour la plupart d’entre eux, issus des violences de la colonisation, et doivent pouvoir retrouver leur lieu d’origine, dans le respect et la dignité dus à la personne humaine, y compris lorsqu’elle est décédée.Néanmoins, je regrette que l’amendement no 2 de Mme Béatrice Descamps, qui visait une plus grande transparence de la procédure de restitution par la publication systématique de rapports, n’ait pas été adopté. M. le rapporteur a objecté qu’il fallait que les États tiers soient favorables à cette publication. Or cette loi-cadre était précisément l’occasion de fixer nos conditions et d’exiger la plus grande transparence des débats scientifiques, afin de pouvoir assumer ces restitutions de la meilleure façon possible.Nous avons beaucoup discuté de la nature de […]
On ne comprend rien !
…et de rendre les biens, que nous avons volés au moment de la colonisation, aux pays originaires qui le souhaiteraient.Je ne voudrais pas que la nécessité d’un vote du Parlement pour chaque restitution entrave finalement ces retours indispensables et justes.Nous voterons d’autant plus facilement cette loi qu’il me semble avoir entendu sur les bancs du Gouvernement, ainsi que sur ceux de la présidente de la commission et du rapporteur, un engagement – et nous serons très attentifs à ce qu’il soit respecté – en faveur du règlement de la question guyanaise – qui comporte des restes humains particuliers. L’engagement a également été pris de donner tous les moyens aux équipes scientifiques de nos musées, afin d’identifier les restes humains en provenance des outre-mer et de permettre leur restitution le plus rapidement possible. Il s’agit en effet d’un problème majeur, que ne résout pas […]
La parole est à M. Bertrand Sorre.
Je voudrais d’abord saluer la qualité des débats que nous avons eus, d’abord en commission – des débats longs mais instructifs –, puis en séance publique, où l’expertise du rapporteur Christophe Marion a permis à chacun d’entre nous de mieux s’approprier le problème majeur que nous traitons.Nous faisons, ce soir, un pas de géant, en rattrapant sans doute un long retard pris par notre pays en matière de restitution des restes humains. La qualité de nos débats permettra probablement de répondre favorablement à plusieurs demandes.Je voudrais souligner l’engagement de Mme la ministre – pris en commission et réitéré dans cet hémicycle – à produire un rapport dans un délai d’un an. Nous, députés du groupe Renaissance, pouvons également prendre l’engagement, envers nos collègues ultramarins, de faire en sorte que leurs demandes soient prises en compte – je salue à ce titre le travail de Mme […]
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Au nom du Rassemblement national, je salue ce débat aussi passionnant en séance publique qu’il le fut en commission. Nous voterons ce texte, qui constitue une avancée. Cependant, je déplore que les outre-mer demeurent malmenés et que l’on ne dispose d’aucune garantie sur leur accès au dispositif, ni sur le délai dans lequel il pourra y être remédié. Nous serons attentifs à ce que cette question trouve une réponse. Je regrette également que le rôle du Parlement ait été marginalisé, mais nous voterons bien évidemment ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. le rapporteur applaudit également.)
La parole est à M. Bastien Lachaud.
C’est un beau débat que nous avons eu aujourd’hui, sur un sujet sérieux et important, mêlant diplomatie, éthique, histoire et responsabilité – et aussi, un peu, démocratie.Malheureusement, alors que nous aurions souhaité pouvoir voter ce texte, qui constitue un pas important pour notre République, nous ne le pourrons pas, compte tenu de la position du Gouvernement.Ce texte, en l’état, dépossède totalement les parlementaires de leurs pouvoirs sur nos collections nationales, et cela pourrait constituer un précédent regrettable.C’est pourquoi nous vous demandons, madame la ministre, d’intégrer nos amendements lors de la CMP, et d’écouter le Parlement. Je sais combien tout cela – écouter le Parlement, y débattre et le faire voter – est difficile pour votre gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous essayez de l’éviter chaque fois que vous le pouvez, à coup de […]
Et nous ?
Vous, vous avez voté contre nos amendements !
Pas tous !
La mauvaise foi !
Nous ne souhaitons pas ralentir le processus de restitution, nous souhaitons que le Parlement puisse voter. C’est également un signe de respect vis-à-vis des États demandeurs. Si notre Parlement ne se prononce pas, nous aurons l’impression que cela est fait, sinon en catimini, du moins sans la solennité requise. Nous avons besoin de ce vote, tant pour assumer notre responsabilité historique qu’en raison des aspects démocratiques sous-jacents.En aucun cas faire voter le Parlement ne retarderait la restitution. Vous n’avez pas cette pudeur quand vous faites voter les collectivités territoriales ! Nous ne pouvons pas accepter qu’il y ait ainsi deux poids, deux mesures : faire voter les collectivités territoriales selon leur propre calendrier, et écraser une nouvelle fois le Parlement.En l’état du texte, et à contrecœur, nous nous abstiendrons, en espérant pouvoir voter en CMP une version […]
Comment parler pour ne rien dire !
La parole est à M. Jean-Victor Castor.
Le groupe GDR votera ce texte, avec des réserves. Sur la forme, nous apprécions que M. le rapporteur et Mme la ministre n’aient pas cherché à polémiquer – c’est rare dans cette assemblée, où nous avons l’habitude de ministres et d’une Première ministre toujours enclins à la polémique et ne répondant pas aux questions. La forme, certes, ne suffit pas, mais on voit bien que grâce à elle, le débat est plus apaisé – c’est une bonne chose.S’agissant des aspects techniques et des engagements pris, je souhaite rappeler que ce sont des civilisations qui sont en jeu.Nous sommes un peu piégés, nous autres représentants des collectivités d’outre-mer, parce que ce texte ne concerne finalement que les accords entre États. Quoi qu’il en soit, il s’agit d’un problème mondial et, comme plusieurs collègues l’ont relevé, lié à la colonisation.
Bien sûr !
Ce problème tient au fait que certaines personnes ont considéré que d’autres étaient des sous-hommes. On s’amusait à utiliser des équerres et autres instruments pour mesurer le nez, le front, et déterminer ainsi des catégories d’êtres humains, en les classant de façon hiérarchisée, afin d’établir la notion de « races » humaines, entraînant les conséquences que l’on sait dans l’histoire de l’humanité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)C’est en vertu de ce principe que l’on s’est approprié des êtres humains de différents territoires, que l’on s’est permis de les exhiber dans le froid, de les monnayer et de les déporter de pays en pays – en effet, les exhibitions n’ont pas eu lieu qu’en France et, en ce qui concerne les Kali’nas, les exhibitions de Paris précédaient le transport en Allemagne et en Belgique.Le rapport à la mort, qui est en jeu dans la restitution des […]
La parole est à Mme Béatrice Descamps.
À mon tour, je tiens à saluer la qualité des débats et à remercier M. le rapporteur, qui y a grandement contribué. Notre groupe votera ce texte.Je vous remercie d’ailleurs doublement, monsieur le rapporteur, ainsi que madame la présidente de la commission, pour votre engagement s’agissant des territoires ultramarins. Madame la ministre, vous avez également notre confiance : nous travaillerons ensemble sur cette question.Enfin, à l’instar de Mme Genevard, les députés du groupe LIOT espèrent que nous reviendrons sur la place dévolue aux parlementaires au sein des comités scientifiques qui seront constitués. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – Mme Anne-Cécile Violland applaudit également.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 97 Contre 0
(La proposition de loi est adoptée.) (M. le rapporteur applaudit.)
La parole est à Mme la ministre.
Mesdames et messieurs les députés, je tenais à vous remercier pour ce débat passionnant sur cette question à la fois intime et collective que vous avez su aborder avec beaucoup de dignité et de précision. Je salue particulièrement le travail de Christophe Marion : jamais je n’ai vu un tel investissement de la part d’un rapporteur et une connaissance aussi approfondie de l’objet d’un texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) Chaque fois que j’avais rendez-vous avec lui, il y avait encore plus de livres sur son bureau ! Il est entré dans le détail de chaque élément. Je vous remercie donc vivement, cher Christophe Marion, pour cet engagement absolument unique.
Excellent rapporteur !
En présentation du texte, je citais quelques phrases glaçantes d’Henry de La Vaulx qui, dans son ouvrage Voyage en Patagonie, disait : « Qu’importe après tout que ce Tehuelche dorme en Patagonie dans un trou ou au Muséum sous une vitrine. » Eh bien, cela importe ! En ce jour historique, vous l’avez prouvé, tout comme vous avez montré que nous pouvons changer le cours de l’histoire. Il s’agit non de réparer les fautes et les horreurs du passé, car nous ne le pourrons jamais complètement, mais à tout le moins d’apaiser l’avenir et d’ouvrir un chemin de reconnaissance et de réconciliation des mémoires ; je vous en remercie.Je rappelle par ailleurs que l’inaliénabilité des collections est l’apanage de la France et de quelques pays. La plupart des États n’ont pas cette règle, si bien qu’ils n’ont pas à tenir ce type de débats. En Allemagne, au Bundestag, les députés n’ont pas à discuter des […]
La séance est suspendue.