Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 1 à 200 sur 424 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à seize heures.)
L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 (texte adopté no 168).
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la Première ministre m’a chargé de vous lire la lettre suivante.
Faites court : 49.3 !
C’est le dix-septième !
« Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, étant actuellement en déplacement en Irlande, j’ai demandé au ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, M. Franck Riester, de vous lire cette lettre.« Il y a plus d’un an, l’examen de ce projet de loi de programmation des finances publiques a commencé. De longs débats ont eu lieu. Le texte a été enrichi, amélioré, et vous l’avez adopté en commission en septembre dernier. Cependant, en première lecture, ce texte a été rejeté et nous ne pouvons pas prendre ce risque à nouveau. En effet, le projet de loi de programmation des finances publiques est un texte nécessaire. Il nous donne une trajectoire budgétaire crédible pour atteindre notre cible de 2,7 % de déficit public d’ici 2027 – une trajectoire nécessaire pour assurer notre souveraineté.« Il offre des garanties aux Français pour la tenue de nos engagements […]
Ça, c’est faux !
« Aussi, par la présente lettre, sur le fondement de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, j’engage la responsabilité de mon gouvernement sur le vote en lecture définitive du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, dans sa version considérée comme adoptée par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture le 30 septembre 2023, modifiée par quatre amendements adoptés au Sénat. »
Très bien !
L’Assemblée nationale prend acte de l’engagement de la responsabilité du Gouvernement conformément aux dispositions de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Le texte sur lequel la Première ministre engage la responsabilité du Gouvernement est inséré en annexe au compte rendu de la présente séance. En application de l’article 155, alinéa 1er, du règlement, le débat sur ce texte est immédiatement suspendu.Le texte sera considéré comme adopté sauf si une motion de censure est déposée avant demain, seize heures quatre, et votée dans les conditions prévues à l’article 49 de la Constitution. Dans l’hypothèse où une motion de censure serait déposée, la conférence des présidents fixera la date et les modalités de sa discussion.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures dix, sous la présidence de M. Sébastien Chenu.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative à la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques (nos 1347, 1837).
La parole est à Mme la ministre de la culture.
« Aucune société n’abandonne ses morts sans précaution rituelle » : tel est le constat du sociologue Patrick Baudry. Chaque culture, chaque religion, chaque société a sa manière de vivre la mort, mais toutes se retrouvent dans la nécessité d’un rite funéraire. Quel qu’en soit le cérémonial, ce rite permet de faire face à la brutalité et au non-sens attachés à la disparition en aménageant une nouvelle place au défunt et en donnant vie à son souvenir. La proposition de loi qui est soumise à votre vote aujourd’hui a donc une portée particulière, à la fois intime et collective, philosophique et historique. Rares sont les textes qui, comme celui-ci, renvoient à des questions que l’être humain se pose depuis toujours face à la mort. Cette proposition de loi incarne, en vérité, la valeur universelle de la dignité rendue aux morts.L’apparition des pratiques funéraires est associée à l’émergence […]
Si, précisément !
Il s’agit de construire, dans la transparence, un dialogue dépassionné pouvant aboutir à un processus de restitution.Nous souhaitons collectivement avancer sur le chemin des restitutions. La présente proposition de loi-cadre, soutenue de manière transpartisane par les sénateurs Catherine Morin-Desailly, Max Brisson et Pierre Ouzoulias, dont je salue la rigueur et la détermination, nous permet de le faire. Si elle est adoptée, elle facilitera le traitement et le règlement des dossiers de restitution de restes humains. Je tiens plus particulièrement à rendre hommage à Catherine Morin-Desailly pour son engagement personnel à ce sujet, qui remonte à plus de dix ans. Nous lui devons la restitution des têtes maories à la Nouvelle-Zélande, qui a ouvert la voie en la matière.En vertu du principe d’inaliénabilité des collections publiques, vous le savez, les restes humains ne peuvent être […]
Si !
En instituant le recours, chaque fois que nécessaire, à un comité scientifique bilatéral chargé de travailler à l’identification des restes humains demandés – un tel comité a été créé avec l’Algérie ; un autre l’a été cette année avec l’Australie ; un autre encore le sera bientôt avec Madagascar –, ce texte offre une méthode sûre pour sécuriser, du point de vue scientifique, le processus de sortie des collections publiques.Les auteurs de la proposition de loi ont trouvé, me semble-t-il, le bon point d’équilibre entre le respect du principe protecteur de l’inaliénabilité des collections, auquel nous restons tous très attachés, et une juste réponse aux demandes légitimes de populations dont la sensibilité et la mémoire sont heurtées par la conservation, dans une collection, des restes humains de leurs aïeux, ce qui les empêche d’accomplir leurs coutumes funéraires.Un certain nombre de […]
La parole est à M. Christophe Marion, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Après l’adoption à l’unanimité, en juillet dernier, de la loi relative à la restitution des biens culturels juifs spoliés, la présente proposition de loi ouvre un nouveau chapitre de la restitution des biens culturels, portant cette fois sur la question des restes humains détenus dans nos collections. Le Sénat l’a adoptée en première lecture le 13 juin dernier, à l’unanimité. Je tiens à saluer ici la ténacité de Mme Catherine Morin-Desailly, sénatrice, qui a fait de ces enjeux de restitution l’un des grands combats de son engagement politique.Cette proposition de loi répond à une attente réelle exprimée par plusieurs États étrangers, qui ont présenté, il y a de nombreuses années parfois, des demandes de restitution de restes humains appartenant à nos collections publiques. Je salue à cet égard la présence de Mme l’ambassadrice d’Australie dans les tribunes. Il s’agit donc de satisfaire […]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Annie Genevard.
Cette proposition de loi d’origine sénatoriale portant sur la restitution des restes humains faisant partie des collections publiques et provenant d’un État étranger a fait l’objet d’une procédure accélérée, lancée par le Gouvernement en juin 2023.La proposition de loi a pour objectif d’introduire, par une loi-cadre appliquée aux restes humains, une dérogation globale à l’un des principes fondamentaux qui protègent le caractère inaliénable des biens culturels publics suivant lequel ce n’est qu’à titre exceptionnel et par une loi que l’État français se dessaisit de certaines pièces ou objets qui appartiennent à la nation. Le ministre de la culture est le garant du respect de ce principe, envié dans le monde entier.La proposition de loi vient substituer à la décision du législateur une procédure administrative générale en confiant au Premier ministre, par la voie d’un décret en Conseil […]
Pas du tout !
Si le législateur n’est pas, sous une forme ou sous une autre, réintégré dans la procédure, nous nous abstiendrons pour ce seul motif.
C’est un mauvais motif.
La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Il est des débats en cette chambre qui interrogent profondément et philosophiquement l’histoire passée et les pratiques qui ont été ou sont les nôtres. Le débat sur la proposition de loi-cadre relative à la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques en fait partie.Le groupe Démocrate est très heureux de cette proposition issue du travail important et suivi de Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture de 2014 à 2020 au Sénat. Elle a permis de faire évoluer remarquablement la législation et l’action des pouvoirs publics à la suite du travail de notre collègue du MODEM, Nicolas About, en 2002.Nous avons rappelé en commission l’histoire initiale et, à ce titre, exemplaire, de Saartjie Baartman, à l’origine de la première loi de restitution intervenue en 2002. On la surnommait la « Vénus hottentote ». Cette jeune femme d’Afrique du Sud fut […]
Ce n’était pas une loi-cadre.
Aussi profond que soit notre respect pour le principe d’inaliénabilité du domaine public, il n’était plus possible d’avoir recours à une loi à chaque demande. Ce principe protecteur, théorisé par le grand législateur Michel de l’Hospital et qui régit notre droit depuis l’édit de Moulins promulgué par Charles IX, en l’an 1566, reste bien évidemment essentiel pour nos collections. Toutefois, une dérogation à ce principe sera désormais rendue possible par décret en Conseil d’État après une analyse rigoureuse, scientifique et, au besoin, historique, dans le strict respect de critères précis.Ce cadre a d’ailleurs des contours mieux définis après les travaux du Sénat et de la commission de notre assemblée. Les restitutions sont en lien avec la demande effective d’un État tiers, au nom d’un groupe humain à la culture et aux traditions actives, pour des fins funéraires ou mémorielles. Pour […]
La parole est à M. Bertrand Sorre.
La proposition de loi relative à la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques, que nous examinons aujourd’hui, pose les bases d’une meilleure gestion de la restitution de ces biens à des États étrangers.
Non !
En effet, cette loi-cadre vise à instaurer une procédure spécifique qui permettra d’arrêter de produire des lois de circonstance lorsqu’un État étranger fait une demande de restitution. Actuellement, les restitutions de restes humains sont extrêmement limitées. La procédure est difficile à mettre en œuvre et il est nécessaire de recourir à des lois au cas par cas qui ne sont pas satisfaisantes. Le Parlement s’est prononcé antérieurement sur deux lois d’espèce en faveur de restitutions. La première a été votée en 2002 et concernait la restitution à l’Afrique du Sud de la dépouille de Saartjie Baartman, dite « Vénus hottentote ». Quant à la seconde, elle a été adoptée en 2010 pour restituer vingt têtes maories à la Nouvelle-Zélande.La proposition de loi a pour objectif de faire cesser le recours à des lois de circonstance et d’offrir un cadre juridique clair à ces demandes. Je tiens à […]
La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Le 29 juin dernier, nous avons accompli un travail essentiel pour apaiser les mémoires et pour réparer, autant que possible, les errements du passé, en adoptant la première loi-cadre mémorielle dédiée aux biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945.La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui ouvre un nouveau chapitre en matière de restitutions ; elle a cette fois pour objet les restes humains détenus dans nos collections. Je tiens, en cette occasion, à saluer l’engagement de la sénatrice Catherine Morin-Desailly, qui a fait de ces questions relatives à la restitution des biens culturels une priorité de son travail parlementaire.Depuis plusieurs années, la présence de milliers de restes humains au sein de nos collections publiques, fruits de butins de guerre amassés au cours d’expéditions ou de […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous avons besoin de faire face à notre passé pour mieux construire l’avenir de notre nation, et cela doit passer par des actes forts. La restitution des biens juifs spoliés pendant la seconde guerre mondiale était un premier pas ; celle des restes humains appartenant aux collections publiques en est un second. Il en restera d’autres à accomplir pour avancer vers la connaissance et la reconnaissance de notre histoire.Plusieurs centaines d’établissements publics comptent des restes humains dans leurs collections ; une partie d’entre eux est d’origine étrangère, et certains sont directement issus d’anciennes colonies. Il est temps de reconnaître que le musée n’est pas un espace neutre qui n’aurait qu’une dimension esthétique : nos collections publiques sont le résultat d’une histoire parfois violente, faite de dominations et marquée par la colonisation. Il est important de le reconnaître […]
La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot.
Je salue l’engagement du Gouvernement sur la question des restitutions, qu’il était indispensable de traiter. Je rends également hommage aux modifications apportées par M. le rapporteur suite à la discussion du texte en commission. En revanche, je regrette que notre travail ne soit pas allé plus loin, car le texte constitue selon moi une occasion manquée d’aborder le sujet in extenso, en particulier pour permettre la guérison des maux de la période coloniale.Comme exposé dans le cadre des auditions et des débats qui ont eu lieu en commission, la réflexion doit se poursuivre quant au statut juridique des restes humains en droit français. Que penser du statut des objets funéraires entreposés près des défunts ou sur eux, et des moules parfois réalisés sur les corps ? D’autres exemples spécifiques se présenteront dans le futur, ce qui justifie un travail plus poussé pour définir ces […]
Très bien !
Ma plus grande réserve concernant ce texte est la non-inclusion des collectivités dites d’outre-mer. Comme c’est le cas pour bien d’autres sujets, il propose la remise sous un an d’un énième rapport. A-t-on besoin d’un an pour cela ? Pourquoi tant de réticences ? Le Gouvernement a souhaité cette loi pour ne plus avoir recours à des lois d’espèce, mais c’est exactement le sort que l’on veut réserver aux demandes ultramarines ! Qu’attendons-nous ?En effet, le texte vise à permettre la sortie de restes humains du domaine public français, afin qu’ils soient restitués à des communautés étrangères. Or il existe des restes qui pourraient sortir du domaine public afin d’être restitués à des communautés françaises ultramarines. L’idée n’est pas ici de les faire passer d’un musée de l’Hexagone à un musée étranger ou ultramarin, mais bien de les restituer à une communauté étrangère ou française […]
La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Paul Valéry a écrit : « C’est la vie et non point la mort qui sépare l’âme du corps. » Le code civil dispose de façon à peine moins poétique que « le respect dû au corps humain ne cesse pas avec la mort ». La question posée aujourd’hui dans cet hémicycle est sensible et douloureuse ; elle touche à la dignité des morts et à la reconnaissance des vivants.Les collections publiques françaises comptent plusieurs dizaines de milliers de restes humains non fossiles, des petits fragments d’os retrouvés lors des fouilles archéologiques aux restes issus de notre passé colonial et résultant parfois de captations patrimoniales, de vols, de pillages, de profanations de sépultures ou d’exécutions. Dans ces conditions, il semble légitime d’entendre la volonté de certains pays de rapatrier les restes humains identifiés comme les leurs et auxquels ils souhaitent apporter la dignité et le respect à […]
La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Tout d’abord, veuillez me pardonner de ne pas avoir assisté au début de la discussion générale : j’ai été quelque peu prise de court par l’application rapide du 49.3. (Sourires sur quelques bancs.) Merci à M. Bertrand Sorre d’avoir accepté d’inverser l’ordre de nos interventions.L’Assemblée est appelée à examiner cet après-midi une proposition de loi relative à la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques. Pourquoi sommes-nous amenés à légiférer sur cette question qui pourrait nous sembler étrangère ? Parce que, comme tous les biens appartenant aux collections publiques, les restes humains sont inaliénables : ils ne peuvent pas être restitués sans avoir été préalablement sortis du domaine public, ce qui implique l’autorisation du Parlement, donc une procédure longue et fastidieuse.
Mais non !
À ce jour, la France n’a fait droit qu’à très peu de demandes de restitution – cinq en tout. Ainsi, cette proposition de loi s’inscrit dans une série de textes récemment adoptés pour faciliter, accélérer et augmenter le nombre de restitutions.Pour autant, nous ne discutons pas ici de collections comme les autres : ce ne sont pas d’œuvres dont il est question, mais bien de restes humains, qu’il s’agisse de momies d’Égypte antique ou d’Amérique précolombienne, de crânes de combattants s’étant opposés à la colonisation de leur territoire par la France ou bien encore de squelettes de personnes étudiées par les praticiens de l’anthropologie naissante. Rappelons que le code civil dispose que « le respect dû au corps humain ne cesse pas avec la mort ».Un grand nombre de restes humains n’ont pas leur place dans les collections des musées. Bien souvent, ils ont été acquis dans des conditions non […]
Bravo ! Très bien dit !
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Cette proposition de loi est une juste réponse de la France à la nécessité de garantir à tout être humain le respect qui lui est dû. Elle constitue également une forme de réparation. Les restes humains ont un statut flou, étant tour à tour qualifiés de biens culturels ou de sujets humains. L’avancée prévue dans le texte tire les leçons d’une juste réflexion éthique sur le statut des corps humains post mortem et sur le respect de leur dignité : les restes humains ne sont pas des biens culturels comme les autres et il était indispensable de leur réserver un traitement particulier.Jusqu’alors, la décision de procéder à des restitutions était prise au cas par cas. C’était parfois – souvent – le fait du prince qui prévalait. La procédure envisagée, qui implique la création d’un comité compétent et d’analyses scientifiques adaptées lorsqu’un doute demeure sur l’identification d’un reste […]
La parole est à M. Carlos Martens Bilongo.
Plusieurs centaines d’établissements publics en France – musées, monuments, services d’archéologie ou universités – comptent dans leurs collections des restes humains qui, en majorité, émanent de France mais dont une partie sont d’origine étrangère – une minorité d’entre eux viennent d’anciennes colonies.Le respect dû au corps humain ne cesse pas avec la mort. Pourtant, l’histoire nous a apporté de trop nombreux exemples d’actes indignes et de profanations. La tête du grand chef Ataï, héros de la grande révolte kanak de 1878, se trouvait au musée de l’Homme, dans un bocal. Celui-ci avait été perdu avant d’être opportunément retrouvé huit ans plus tard.La dépouille de la malheureuse Saartjie Baartman, dite Vénus hottentote, fut restituée à l’Afrique du Sud en 2002. Son cadavre – ou son moulage – avait été exposé, nu, des années durant, au centre d’une salle du même musée. Il s’agissait […]
La discussion générale est close.La parole est à Mme la ministre.
Avant l’examen des amendements, je souhaite remercier les députés pour leurs interventions et leur répondre sur quelques points.Tout d’abord, certains s’interrogent – et c’est le cas depuis quelque temps – sur le choix d’une loi-cadre. Tout d’abord, sur un plan symbolique, une loi-cadre a une portée plus importante dans la mesure où elle définit des principes. Nous affirmons ainsi de façon plus solennelle et claire la valeur universelle de la dignité rendue aux morts, à laquelle nous tenons tous, en gravant ce principe dans le marbre de la loi.D’autre part, une loi-cadre, comme son nom l’indique, permet de cadrer. Par ce texte, nous proposons une procédure claire pour les demandeurs : nous ne restituerons des restes que si c’est un État qui le demande, s’il le fait à des fins funéraires ou mémorielles – puisque vous avez souhaité apporter ce complément dans le texte –, en respectant les […]
Nous aurions pu également être présents à ce titre !
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
La parole est à Mme Annie Genevard.
J’aimerais revenir sur l’idée, entendue au cours de la discussion générale, selon laquelle cette loi-cadre éviterait d’être soumis au fait du prince. Selon moi, c’est exactement l’inverse. C’est une loi d’espèce qui permettrait de l’éviter puisque, dans ce cas, le Parlement a un droit de regard et exerce son contrôle sur l’action de l’exécutif. Si vous laissez au – ou à la – ministre de la culture et au Premier ministre le soin de prendre la décision de la restitution, cela signifie que l’exécutif, et non le Parlement, a la main. Dès lors, je ne comprends absolument pas un tel argument.D’autre part, puisque les commissions scientifiques accueillent des agents du ministère de la culture en qualité d’observateurs, des membres du Parlement pourraient tout à fait y être admis dans les mêmes conditions.J’étais favorable au maintien de la Commission scientifique nationale des collections, une […]
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
L’article 1er constitue le cœur de cette proposition de loi que soutient le Rassemblement national, comme je l’ai dit dans la discussion générale.Oui, nous devons œuvrer collectivement pour aboutir à un respect véritable des restes humains. Il y va aussi de la dignité des êtres humains.Cependant il convient d’apporter des améliorations de fond, s’agissant de la réflexion sur le degré d’ancienneté des restes humains, de la réponse à apporter à la revendication légitime des collectivités ultramarines qui souhaitent procéder elles aussi à de telles demandes ou encore des formalités à appliquer lors de la restitution.Nous espérons que le Gouvernement adoptera une attitude constructive, loin de toute forme de sectarisme, et ne s’enfermera pas dans un rejet bête et systématique de tous nos amendements. Sur un sujet grave et aussi consensuel que celui-ci, nous devons essayer d’avancer ensemble.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Ce texte aborde des enjeux éthiques et diplomatiques forts puisqu’il vise à faciliter les restitutions de restes humains détenus dans les collections publiques françaises, essentiellement dans des musées, des services d’archéologie ou encore des universités. Le code civil prévoit que le respect du corps humain ne cesse pas avec la mort et exige donc un traitement respectueux, digne et décent de ces restes.Malgré des visées évidemment louables, les modalités prévues par la présente proposition de loi interrogent puisque le Parlement serait amené à se dessaisir de la question au profit de l’exécutif.
Très juste !
Ainsi, alors que nous venons de subir un dix-septième 49.3, il me semble dangereux que le Parlement abandonne encore un peu plus le droit de débattre et de voter. En effet, il ne jouerait plus aucun rôle dans les restitutions si le texte était adopté tel quel.
Absolument !
Il ne serait que le destinataire d’un rapport que le Gouvernement serait censé lui remettre annuellement. Le Parlement ne pourrait pas réellement contrôler l’action du Gouvernement puisqu’il s’agirait d’une simple information, donnée a posteriori.
Eh oui !
De ce point de vue, le parallèle avec les collectivités territoriales est frappant. L’organe délibérant d’une collectivité doit en effet approuver, ou non, la restitution s’il s’agit de ses collections – par exemple un conseil municipal à propos de collections municipales. En revanche, lorsque la restitution porte sur des collections nationales, le Parlement ne serait pas saisi. Une telle mesure semble incohérente et serait prise au détriment du Parlement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Le texte a été rédigé de façon précipitée. L’article 2 en témoigne puisque la question des outre-mer y est à peine ébauchée.Nous devons avoir une discussion éthique s’agissant des restitutions des restes humains ; elles ne peuvent être décidées dans un bureau par un ministre qui n’aura jamais à rendre de comptes à ce sujet. Nous devons aussi établir une méthode qui permette les […]
Autant dire que vous ne voulez pas de loi.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 18, 1, 16 et 9, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur l’amendement no 18, je suis saisi par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public, ainsi que sur les amendements nos 1 et 16 respectivement par le groupe Renaissance et par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir l’amendement no 18.
L’amendement vise à étendre le champ d’application du texte aux collectivités ultramarines. En effet, comme je l’ai dit dans la discussion générale, on compte leur imposer encore d’attendre l’élaboration d’un énième rapport alors que la démarche est bien de restituer des restes humains soustraits à des communautés. Dans l’état actuel du texte, une fois le reste humain sorti du domaine public français, les communautés étrangères reçoivent plus d’égards que les communautés françaises ultramarines. Et ce n’est pas dû à un obstacle juridique, mais à une décision politique. J’espère que les collègues ici présents sont sensibles au sort réservé aux communautés d’outre-mer, jusque dans la restitution des corps de leurs ancêtres. Vous enverrez à nos communautés un message de considération en votant cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Clémence Guetté […]
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 1.
Cet amendement de mon collègue Lenormand, cosigné par l’ensemble du groupe LIOT, vise à étendre la procédure ici proposée de restitution des restes humains aux collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution ainsi qu’à la Nouvelle-Calédonie. Il précise en outre que le décret en Conseil d’État destiné à fixer les conditions d’application puisse prévoir des modalités différentes selon que la demande émane d’un État étranger ou desdites collectivités.
La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 16.
Cet amendement propose d’étendre le périmètre couvert par ce texte aux collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution ainsi qu’à la Nouvelle Calédonie. Le groupe Rassemblement national est favorable à l’esprit de ce texte issu des débats en commission mais nous nous demandons pourquoi il ne permet la restitution de restes humains qu’à des États et non pas aux collectivités ultramarines. L’exclusion des demandes en provenance des outre-mer est une anomalie de taille. Nous comprenons l’émoi de nos compatriotes ultramarins et c’est une injustice qu’il faut corriger. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 9.
Nous l’avons déposé en soutien à l’amendement de ma collègue Reid Arbelot cosigné par l’ensemble de son groupe GDR. Nous considérons en effet que ce texte ne répond pas en l’état à l’ensemble des enjeux que représente la restitution des restes humains puisque l’on n’a pas encore trouvé de solution satisfaisante pour les territoires ultramarins. Pourtant, il faudrait que ce type de restitution puisse avoir lieu le plus facilement possible après, bien entendu, un travail approfondi mené par une commission scientifique dans lesdits territoires. Et il est vrai qu’à cet égard, le texte, absolument utile et même indispensable au regard des relations avec d’autres États, laisse vraiment un goût d’inachevé. Il demeure imparfait pour les territoires ultramarins. Madame la ministre, nous avons besoin de vous entendre sur ce sujet car il serait incompréhensible que cette situation ne soit pas […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes tous conscients qu’il est important de trouver une solution rapide pour les territoires ultramarins. Cela étant, je rappelle que nous débattons d’un texte qui vise uniquement à permettre la négociation entre États. Dès lors qu’il s’agirait d’une négociation interne à la République, en l’espèce entre l’État et une collectivité d’outre-mer, voire une communauté, le processus serait évidemment plus complexe : qui représenterait les demandeurs des restitutions ? Serait-ce une association constituée à cet effet ou la collectivité territoriale concernée – sachant qu’à ce jour, aucune n’a rien demandé et que cela m’ennuierait de leur confier une nouvelle compétence sans même en avoir discuté avec elles auparavant – ou, pour la Guyane, le Grand Conseil coutumier des populations amérindiennes et bushinenges ? Ou bien alors serait-ce les descendants supposément identifiés et, en ce […]
Très bien !
L’avis est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Ce texte n’est pas adapté pour traiter le sujet abordé par ces amendements mais, sur le fond, je suis évidemment favorable à avancer au plus vite, parce que le principe de restitutions outre-mer me semble totalement légitime. J’ai proposé de commencer par procéder à un transfert de restes humains dans le mémorial qui est en train d’être construit en Guyane et qui permettra de leur rendre hommage et, parallèlement, de rechercher le meilleur véhicule législatif : loi-cadre ou loi d’espèce ? Pour le moment, la seule demande de restitution émane de Guyane, ce qui justifierait une loi d’espèce le plus rapidement possible en fonction de l’agenda parlementaire, mais d’autres vont sans doute arriver, ce qui pourrait justifier une loi-cadre permettant de déroger au principe de l’inaliénabilité des collections, là encore à des fins funéraires ou mémorielles, mais sans qu’il s’agisse de […]
La parole est à M. Bertrand Sorre.
Je tiens à rappeler, après les interventions du rapporteur et de la ministre, qu’il n’y a pas dans cet hémicycle un seul député qui soit défavorable à ce que nous traitions aussi le sujet des territoires ultramarins. Pour autant, comme je l’ai dit moi aussi lors de la discussion générale, le texte que nous examinons aujourd’hui ne s’y prête pas. Nous avons tous pris note de l’engagement de Mme la ministre, qui a dit que le travail était déjà en cours et que, dans le délai très bref d’une année, nous disposerons de suffisamment d’éléments concrets pour inscrire dans une loi d’espèce ou dans une loi-cadre l’extension du champ des restitutions aux outre-mer. Le groupe Renaissance votera donc contre ces amendements, pas par refus de telles restitutions, mais parce qu’il convient de mettre en place un cadre adapté pour pouvoir répondre favorablement aux éventuelles demandes en la matière.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Il est tout de même étrange que dès qu’il s’agit des territoires ultramarins, c’est toujours remis à plus tard, jamais maintenant, et ce dans tous les domaines.
Exactement !
Mais non ! N’importe quoi !
On l’a encore vu lors des débats budgétaires. Mais pourquoi ne pas avoir travaillé la question des collectivités d’outre-mer dès la conception de ce texte ? C’est parce que vous avez fait le choix de ne pas traiter la question ultramarine.
C’est le texte de la sénatrice Morin-Desailly, pas celui du Gouvernement !
Nous avons déjà dit, mon collègue Bilongo et moi-même, ce que notre groupe pense de ce texte, à savoir qu’il demeure inabouti, notamment faute de traiter de cette question. Nous ne voterons donc pas le texte en l’état, mais nous voterons ces amendements parce qu’ils sont justes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est vrai !
La parole est à Mme la ministre.
Vous parlez de ce texte comme s’il était celui du Gouvernement alors qu’il est d’initiative sénatoriale. Il a été proposé de manière transpartisane par Mme Morin-Desailly, M. Max Brisson et M. Pierre Ouzoulias, des sénateurs ultramarins les ayant rejoints, et le débat a eu lieu au Sénat. Tout le monde a travaillé avec le plus grand sérieux.Encore une fois, le texte tel qu’il a été proposé par Mme Morin-Desailly, après dix ans d’engagement sur ces questions, concerne le sujet international de la restitution d’État à État. Et vous voyez bien que c’est déjà suffisamment complexe au vu des débats qui ont suivi, aboutissant à un enrichissement du texte, et au vu des amendements déposés. Dans le texte soumis à votre assemblée, chaque mot a été pesé, et heureusement car nous touchons à des aspects si éthiques, si philosophiques, tout à la fois intimes et collectifs, qu’il était nécessaire de […]
Je mets aux voix l’amendement no 18.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 50 Contre 60
(L’amendement no 18 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 40 Contre 58
(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 16.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 28 Contre 60
(L’amendement no 16 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 13, 15 et 27, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 13 et 15 sont identiques.Sur ces trois amendements, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 13.
Dans sa version initiale, le texte du Sénat visait à la restitution de restes humains uniquement à des fins funéraires. Je pense que le terme « funéraire », pris dans son acception habituelle, est relatif à un ensemble de gestes, de rites ou de paroles accompagnant la mort d’une personne humaine, et ainsi me semble-t-il couvrir tous les rites qui peuvent entourer la restitution de restes humains.Vous avez lors de votre intervention dans la discussion générale, chère collègue Taillé-Polian, souligné la fonction réparatrice des restitutions après la colonisation,…
Absolument.
…et on voit bien que la finalité en est mémorielle, mais dans une acception tout de même assez étroite : celle de la reconnaissance et même de la repentance de la colonisation.
Pourquoi ne pas se repentir de la colonisation ?
Nous n’en finissons pas de nous repentir de la colonisation. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est scandaleux, de dire ça !
Il faudra un jour travailler à la réparation et peut-être pourrons-nous enfin refaire nation au lieu de continuer à s’abîmer dans des débats incessants.La colonisation est un fait historique dont nous avons tiré tous les enseignements. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh non !
Non, et c’est ça, le problème !
Il est temps de refermer certaines plaies, mais vous considérez qu’elles doivent rester ouvertes.
Pas du tout !
Pour ma part, je crois que le Sénat a eu la sagesse de conclure à l’utilisation du seul adjectif « funéraire ». Je regrette que le rapporteur de notre commission ait ouvert ce débat. C’est la raison pour laquelle mon amendement tend à supprimer les mots « ou mémorielles ».
Ben voyons !
La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 15.
Nous proposons d’autoriser à sortir du domaine public des restes humains pour les restituer à un État, exclusivement à des fins funéraires. L’ajout en commission des termes « ou mémorielles » à l’article 1er change le sens originel de cette proposition de loi : l’adjectif « mémoriel » est trop large et ouvre des possibilités de détournement qui nous paraissent risquées. Le texte serait plus équilibré et intelligible si nous retenions la seule expression « à des fins funéraires ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est quoi, le risque ?
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un débat intéressant. Selon les auteurs de ces amendements, l’adjectif « mémorielles » serait trop polysémique. Mais on peut en dire autant de l’adjectif « funéraire » :…
Justement, ça suffisait !
…comme je l’ai rappelé tout à l’heure, on peut l’entendre dans un sens très vaste, mais également dans un sens très étroit, comme ce qui a trait aux funérailles.Prenons quelques exemples, à commencer par celui des souverains Sakalava de Madagascar, qui a introduit une demande de restitution de restes humains auprès de la France. Le pouvoir des souverains Sakalava est représenté et légitimé par la mise en scène rituelle de reliques de leurs ancêtres. Ce culte dynastique et populaire est marqué par le bain des reliques royales, lesquelles assurent la présence des anciens rois – qui sont devenus des ancêtres – tout en conférant la puissance sacrée nécessaire à la prospérité du souverain actuel du royaume et à la fertilité de la terre.Ces reliques, une fois exposées, ont une efficacité tout à la fois symbolique, religieuse et politique. Ce rite permet au souverain de légitimer son pouvoir […]
Et alors ?
Était-ce un rite funéraire ?
Bien sûr !
Je ne le pense pas : c’était un rite cultuel, qu’il ne conviendrait pas de désigner comme « funéraire ».En outre, respectons le fait que les membres d’une même communauté ne partagent pas toujours la même vision de ce qu’il doit advenir des restes humains. Par exemple, les Amérindiens de l’Oklahoma se déchirent sur le traitement qu’il y a lieu de réserver aux restes humains de leur communauté, certains voulant les retirer de la vue des profanes et les réinhumer, d’autres souhaitant les préserver pour assurer l’éducation des générations futures. À quel titre devrions-nous choisir à la place de ces communautés ?Au fond, les restitutions reposent sur deux arguments majeurs. Elles ont tout d’abord des vertus thérapeutiques : il s’agit du respect des morts – nous en convenons tous – et d’honneur rendu aux ancêtres, mais aussi d’une négociation de paix entre les vivants et les morts, entre […]
Exactement !
Restituer un corps est un processus menant au pardon et à l’oubli du traumatisme subi par les communautés. Parler simplement de « rites funéraires » revient, d’une certaine manière, à gommer, voire à nier cet acte symbolique ; c’est empêcher qu’une histoire commune se construise sur des bases plus égalitaires.En conséquence, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je n’ai rien à ajouter à ce magnifique argumentaire du rapporteur, qui a le mérite d’être très approfondi et précis – tout a été dit ! (Sourires.) J’émets également un avis défavorable.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Madame Genevard, avons-nous réellement tiré les enseignements de la colonisation ? Je ne le crois pas. En témoigne le racisme qui est si présent dans notre société (Exclamations sur les bancs du groupe RN)…
Ça vous va bien !
…et dont les représentations sont issues de la colonisation. (Mme Caroline Parmentier et M. Jean-Philippe Tanguy protestent.)
Ça, ça vous dérange, au RN !
Quand on évoque des restes humains, on parle notamment des restes de personnes qui ont été exhibées dans les zoos humains, ceux-là mêmes qui visaient à montrer aux yeux du bon peuple à quel point les peuples colonisés étaient inférieurs, combien le racisme était normal et juste. Les restes de cette histoire sont encore visibles dans notre société, madame Genevard.En outre, pardon de vous le dire, mais votre volonté d’expliquer aux peuples ce qu’ils doivent faire des corps qui leur sont restitués est la marque d’une forme de condescendance coloniale. Qui sommes-nous pour dire à ces peuples ce qu’il faut faire de ces restes humains ? (Mme Caroline Parmentier s’exclame.) Pour ma part, je ne le souhaite pas ! Il faut bien sûr leur demander de respecter la dignité humaine, qui demeure une exigence essentielle. Mais encore une fois, qui sommes-nous pour leur dire comment on doit montrer ce […]
Merci !
La parole est à Mme Annie Genevard.
Il ne s’agit pas de dire ce qu’il convient de faire de ces restes humains restitués.
Si, forcément !
Non, absolument pas ; chaque peuple, chaque tradition en décidera.Lors de l’examen de ce texte en commission, Mme la ministre a indiqué que le dépôt des vingt-quatre crânes algériens inhumés dans les conditions que nous connaissons – je n’y reviendrai pas – avait posé un problème de « narratif » – selon votre propre terme –, les Algériens voyant dans ces crânes le témoignage des martyrs de la colonisation. Nous voyons bien qu’il n’était pas ici question de redonner à ces restes humains une dignité, mais d’en faire un usage politique.
Non, historique !
Je voudrais vous faire part d’une expérience qui m’a beaucoup frappée. Un jour, à la télévision, j’ai vu un jeune Français d’origine algérienne, âgé d’une quinzaine d’années à peine, dire au président François Hollande : « Vous nous avez torturés en Algérie ». Cet échange illustre parfaitement ce que vous évoquiez tout à l’heure : ce jeune Français, qui avait été éduqué en France, envisageait ses origines uniquement sous l’angle de ce que ses ancêtres avaient vécu pendant la colonisation. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)C’est la raison pour laquelle – je referme cette parenthèse et reviens à notre texte – il me semblerait plus sage qu’on limite la restitution des restes humains à une dimension funéraire. (Mme Sophie Taillé-Polian s’exclame.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 13 et 15.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 29 Contre 69
(Les amendements identiques nos 13 et 15 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 27.
Le fait de restreindre la restitution de restes humains à des fins dites funéraires pose problème ; le rapporteur n’a d’ailleurs pas manqué de le rappeler en commission. En effet, un certain nombre de rituels traditionnels pourraient dépasser la seule catégorie des rites funéraires, dès lors qu’ils sortent du cadre des funérailles : au sens large, ils pourraient s’entendre comme une cérémonie accompagnant le dernier voyage du défunt. Dans certaines cultures, d’autres types de rituels traditionnels relèvent de l’hommage, de la vénération ou de la transmission.Nous comprenons votre volonté d’étendre le champ de la restitution. Néanmoins, l’adjectif « mémorielles » semble trop large et pourrait donner lieu à des détournements ; on risque ainsi de s’éloigner de l’objectif de cette proposition de loi. C’est pourquoi nous proposons, comme solution alternative, de préciser que les restitutions […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà dit un certain nombre de choses sur ce sujet. Il me semble compliqué, aujourd’hui, de décider à la place des communautés,…
Exactement !
…sachant que ce texte concerne seulement la restitution des restes humains. Il s’agit d’une question de transfert de propriété, si j’ose dire, et non pas du rapatriement des restes humains. D’ailleurs, vous avez cité la communauté de Wamba, en République démocratique du Congo,…
Oui !
…à qui l’université de Genève doit restituer des restes humains. Mais la communauté n’étant toujours par prête, les restes vont demeurer à Genève.Que devrait-on répondre à une communauté qui souhaiterait récupérer la propriété de restes humains sans forcément vouloir les rapatrier, soit parce qu’elle n’est pas prête, soit parce que ces restes sont encore exposés dans les musées occidentaux comme des éléments de connaissance de ces cultures ? Faut-il lui dire que nous restons propriétaires de ces restes avant de les restituer, le temps que les membres de la communauté s’accordent sur le sort qu’il convient de leur réserver ? Je ne crois pas qu’il faille aller dans ce sens et je persiste à penser que l’adjectif « mémorielles » permettrait de traiter ces différents cas de manière plus large. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’avoue être un peu perdue dans ce débat sémantique. Au fond, ces différentes formulations disent la même chose :…
Non !
…qu’on utilise « hommage aux morts » ou « fins mémorielles », on vise dans tous les cas des rites qui honorent la mémoire des morts. Je suivrai donc l’avis du rapporteur, son argumentation me paraissant cohérente. Avis défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je souhaitais intervenir sur cet amendement – qui devait faire l’objet d’une discussion commune avec les amendements précédents –, notamment pour réagir aux propos qu’a tenus Mme Genevard tout à l’heure. Je vous citerai ces mots d’Aimé Césaire, extraits du Discours sur le colonialisme, qui me semblent utiles à l’ensemble de notre assemblée : « Il faudrait d’abord étudier comment la colonisation travaille à déciviliser le colonisateur, à l’abrutir au sens propre du mot, à le dégrader,…
Quel est le rapport ?
…à le réveiller aux instincts enfouis, à la convoitise, à la violence, à la haine raciale, au relativisme moral, et montrer que, chaque fois qu’il y a au Vietnam une tête coupée et un œil crevé et qu’en France on accepte, une fille violée et qu’en France on accepte, un Malgache supplicié et qu’en France on accepte, il y a un acquis de la civilisation qui pèse de son poids mort,…
Encore une fois, quel est le rapport ?
…une régression universelle qui s’opère, une gangrène qui s’installe, un foyer d’infection qui s’étend et qu’au bout de tous ces traités violés, de tous ces mensonges propagés, de toutes ces expéditions punitives tolérées,…
C’est une séance de lecture ?
…de tous ces prisonniers ficelés et " interrogés ", de tous ces patriotes torturés, au bout de cet orgueil racial encouragé, de cette jactance étalée, il y a le poison instillé dans les veines de l’Europe, et le progrès lent, mais sûr, de l’ensauvagement du continent. »La colonisation, madame, c’est notre ensauvagement à nous, les Européens ; c’est ce que nous avons fait, nous, dans ces pays-là. Vous dites qu’il faudrait sortir de la repentance. Je crois au contraire que nous, Européens, avons un travail de mémoire à faire,…
Nous n’en finissons pas de le faire !
…qui doit être un travail de respect extrêmement profond. Lorsqu’on voit que le plafond de la salle des pas perdus de notre assemblée exhibe encore une représentation de la colonisation de l’Algérie, je me dis qu’il y a encore beaucoup à faire pour corriger les erreurs que nous avons commises par le passé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bravo !
Il avait échappé à ma sagacité que l’amendement no 27 faisait l’objet d’une discussion commune avec les amendements identiques précédents, ce qui explique que nous avons légèrement allongé les débats.Je mets aux voix l’amendement no 27.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 28 Contre 62
(L’amendement no 27 n’est pas adopté.)
L’amendement no 25 de M. Bastien Lachaud est retiré.
(L’amendement no 25 est retiré.)
La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir l’amendement no 19.
L’amendement tend à supprimer, à la fin de l’alinéa 10, les termes « agissant le cas échéant au nom d’un groupe humain demeurant présent sur son territoire et dont la culture et les traditions restent actives ».Sans définition claire et précise des mots utilisés dans cette disposition, il sera délicat de l’appliquer avec objectivité. Qui sera légitime à déterminer les cultures et les traditions encore actives d’un groupe d’individus et selon quels critères ?
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Vous avez déclaré tout à l’heure que les communautés devaient être nos interlocuteurs pour organiser les restitutions. À présent, vous voudriez effacer le concept de communauté vivante et présente dans le territoire. Cela me semble incohérent. Si ces communautés existent, il faut pouvoir se tourner vers elles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot.
Je voulais simplement insister sur le manque de précision du texte. Le travail n’a pas été assez approfondi et les dispositions mériteraient d’être clarifiées.
Sur les amendements nos 14 et 17, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 14.
L’amendement tend à proposer la restitution des restes humains de personnes mortes après l’an 1000. Il semble souhaitable d’allonger le délai, car des demandes de restitution auront probablement lieu au-delà de cinq cents ans d’ancienneté. Lorsque des éléments objectifs permettront d’identifier les restes humains, il sera ainsi possible d’accepter la demande de restitution au-delà de l’an 1500 – cela ne le sera pas si les restes humains n’ont pu être identifiés. Le modèle britannique témoigne qu’il est encore possible d’identifier avec rigueur des restes humains dans un tel délai.
Quel est l’avis de la commission ?
Le Royaume-Uni a, en effet, fixé la limite à mille ans dans la loi adoptée au début des années 2000. Or les Britanniques se sont rendu compte qu’il n’y a eu quasiment aucune restitution de restes humains d’une ancienneté supérieure à trois cents ans et pas une seule de plus de cinq cents ans. C’est pourquoi il a été décidé de tirer les leçons de l’expérience britannique et de fixer la borne après l’an 1500 plutôt que de s’aligner sur des dispositions qui se révèlent aujourd’hui dénuées de sens. Surtout, rien n’interdirait de voter une loi d’espèce si nous devions un jour restituer des restes humains au-delà de cinq cents ans. Avis défavorable.