Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
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La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2024 (nos 1680, 1745).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs aux missions Défense (no 1745, annexes 12 et 13 ; no 1715, tome IV ; no 1808, tomes II à VII) et Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation (no 1745, annexe 5 ; no 1808, tome I), s’arrêtant à l’amendement no 3933.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 3933.
Il vise à créer une ligne budgétaire correspondant à un nouveau programme intitulé Rafale standard F5. Il apparaît en effet, à la lecture du projet annuel de performances (PAP) annexé au projet de loi de finances (PLF) pour 2024, que la qualification du standard F4.2 est retardée d’un an. Les 65 millions d’euros de crédits de paiement (CP) prévus pour le standard F5 du Rafale et son drone accompagnateur nous paraissent insuffisants. Le retard sur le standard F4.2 étant acquis, il nous semble que nous devrions dès à présent nous efforcer d’avancer sur le standard F5.
La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
La commission a rejeté cet amendement. Les retards que vous évoquez me semblent devoir être nuancés. D’abord, le standard F4.1 a été qualifié par la direction générale de l’armement (DGA) en avril 2023 et devrait entrer en service en fin d’année 2024. Ensuite, la qualification du standard F4.2 est prévue pour février 2025. Enfin, le standard F4.3 est prévu pour début 2027 et reste tout à fait compatible avec le calendrier actuel du standard F5.Des crédits sont par ailleurs déjà prévus pour le développement du standard F5, à hauteur de 393 millions d’euros d’autorisations d’engagement (AE) affectées et non engagées en fin d’année 2023, dont 153 millions devraient être engagés en 2024.Pour finir, les investissements actuellement consentis en faveur du système de combat aérien du futur (Scaf) ne sont pas perdus, puisque les études en cours sont nécessaires et resteront utiles même si le […]
La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je ne sais pas quels sont les retards auxquels vous faites référence : le fait que le calendrier s’adapte au fil du temps ne signifie pas que le programme accumule du retard, d’autant que c’est l’intégration de l’ASN4G – missile air-sol nucléaire de quatrième génération –, une composante de la dissuasion nucléaire, à laquelle vous êtes tant attachés, qui rythme le développement du standard F5. Soyez rassurés. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement no 3804.
Il s’agit d’un amendement de Mme Chatelain, qui a été adopté par la commission de la défense après avoir obtenu un avis favorable de ma part.
La parole est à M. Emeric Salmon, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Je comprends l’objectif de l’amendement. Chacun a d’ailleurs conscience qu’il est nécessaire de mobiliser le ministère des armées pour amplifier la rénovation thermique des bâtiments. Néanmoins, d’autres problèmes me semblent devoir être résolus en priorité, comme l’insalubrité de certains logements et hébergements militaires. J’émets donc un avis défavorable, comme l’a d’ailleurs fait la commission des finances en rejetant cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
La défense de l’amendement ayant été succincte, je me permets de préciser qu’il vise à abonder les crédits alloués à la rénovation thermique des bâtiments composant le parc immobilier du ministère. Entendre le rapporteur spécial expliquer que la lutte contre l’insalubrité est une priorité pose problème, non pas sur le fond, mais parce qu’il ne semble pas comprendre que la lutte contre l’insalubrité se confond, en réalité, avec la rénovation thermique des bâtiments.
Ce n’est pas la même chose !
S’il souhaite lutter contre l’insalubrité, il a tout intérêt à affecter des crédits à l’isolation des bâtiments : les bâtiments insalubres sont bien ceux dont les habitants prennent l’eau et l’air, et où tout est mal isolé – c’est évident.
C’est évident, en effet !
La parole est à M. le ministre.
Je retrouve des visages bien connus dans cet hémicycle, à savoir les membres de la commission de la défense et les parlementaires qui ont amplement contribué aux débats durant l’examen du projet de loi de programmation militaire pour la période 2024-2030 (LPM). Si vous en êtes d’accord, pour l’ensemble des amendements à venir, dont beaucoup rejoindront inévitablement les discussions qui nous ont occupés avant la coupure estivale – lesquelles restent pour une grande part d’actualité –, j’émettrai des avis rapides, sauf, comme toujours, quand le besoin d’un débat plus long se fera sentir.Tous les budgets alloués aux infrastructures et à l’immobilier sont en augmentation, notamment du fait de l’évolution des cahiers des charges en matière de maîtrise d’ouvrage. Au-delà de la question des passoires thermiques, j’avais longuement développé la position du ministère concernant les enjeux de […]
Vous le direz à la présidente Chatelain !
Je réitère mon avis défavorable, étant entendu que je m’exprimerai plus brièvement sur les amendements suivants, madame la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1259 et 2867.La parole est à M. Emeric Salmon, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 1259.
Cet amendement du groupe Rassemblement national, adopté par la commission des finances et par la commission de la défense, vise à consacrer 25 millions d’euros au logement et à l’hébergement des militaires, afin de mieux prendre en compte les besoins en matière d’infrastructures, longtemps sacrifiés.
La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 2867.
Il a été déposé par ma collègue Michèle Martinez. Vous avez sans doute connaissance des nombreux scandales révélés à propos d’installations militaires : risque d’effondrement, insalubrité, problèmes d’isolation, de plomberie ou de sécurité, défaut de protection contre les intrusions ou les incendies, ou encore eau non potable après avoir été contaminée au plomb. À l’heure où un fantasque commentateur de la vie politique entend revenir au service militaire, la réalité est que nombre d’infrastructures sont abandonnées et que le budget qui leur est alloué relève davantage d’un fond de tiroir que d’un réel investissement ! Ce constat concerne autant les logements militaires que les casernes et les autres emprises, dont les parties communes n’échappent pas aux dégradations liées au temps.Ce problème n’est pourtant pas une fatalité. Il mérite d’être traité, à condition d’y consacrer les […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le « fond de tiroir » bénéficie tout de même, en 2024, d’une augmentation de 20 % par rapport à 2023. Nous avons déjà évoqué cette question dans le cadre de l’examen de la loi de programmation militaire. Comme promis, je ne reviendrai pas sur les crédits que vous avez choisi de minorer pour assurer la recevabilité de votre amendement. Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
J’interviens brièvement pour relever l’incohérence de nos collègues du Rassemblement national et du rapporteur spécial, qui expliquent qu’il n’est pas prioritaire de consacrer 150 millions d’euros à l’isolation thermique des bâtiments, pour présenter ensuite un amendement visant à consacrer 25 millions d’euros à l’isolation thermique des bâtiments. Si vous pensez que cette somme est à la hauteur des besoins, vous l’expliquerez aux militaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Oh, ça va, taisez-vous !
(Les amendements identiques nos 1259 et 2867 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Emeric Salmon, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 1260.
La commission des finances a adopté cet amendement de Mme Pic, qui est donc défendu et sur lequel j’émets aussi un avis favorable à titre personnel. Le groupe Rassemblement national a d’ailleurs déposé un amendement quasiment identique, que nous examinerons juste après.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Au risque de me croire dans Retour vers le futur, je précise à nouveau que les besoins d’infrastructure ont été détaillés par les armées dans la loi de programmation militaire. Se pose aussi la question de la capacité du service d’infrastructure de la défense (SID) à assurer les différents travaux proposés. On peut toujours envoyer des signaux politiques en votant des amendements pour souligner la nécessité d’en faire plus, mais le niveau de crédits présenté dans la LPM et dans le PLF pour 2024 – premier exercice couvert par ladite LPM – est cohérent avec ce que le service d’infrastructure de la défense est capable d’accomplir au vu des délais de procédure et des calendriers de travaux.Avis défavorable, non pas parce que je ne souhaite pas consacrer davantage d’argent aux infrastructures de défense, mais parce que les travaux sont déjà prévus dans la LPM. Tous les […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2557 et 3805.La parole est à M. Emeric Salmon, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 2557.
Cet amendement, dont je suis l’auteur, a été adopté par la commission de la défense. Il vise à consacrer 15 millions d’euros à faciliter la construction de logements dans les zones tendues, notamment sur la Côte d’Azur et en région parisienne. Nous souhaitons bien évidemment que le Gouvernement compense le transfert de crédits proposé, même si vous avez déjà fait part de votre position sur cette question, monsieur le ministre. Je précise que cet amendement a été rejeté par la commission des finances.
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 3805.
Cet amendement, présenté par le groupe Rassemblement national, a été adopté par la commission de la défense malgré mon avis défavorable.
Très belle défense ! (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable, tout comme mon avis personnel. (Sourires.)
(Les amendements identiques nos 2557 et 3805 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 4009.
Cet amendement, déposé par mon collègue Christophe Bex, vise à augmenter les crédits alloués à la sous-action Action sociale et inclusion. Il est apparu, au cours des différentes auditions que nous avons menées, que le plan de rénovation des logements prévu d’ici à 2030 accuse des retards et que certains travaux pourraient ne pas être terminés à temps. Pour répondre à cette inquiétude, nous souhaitons abonder cette ligne budgétaire. Pouvez-vous nous informer sur ces retards, monsieur le ministre ?
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, car il est proche d’un amendement que j’avais soutenu précédemment, même si le montant est beaucoup plus faible.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si je comprends bien, monsieur le rapporteur spécial, vous êtes favorable à une diminution de l’équipement des forces de nos armées à hauteur de 8 millions. Cela pose un problème de cohérence,…
Vous avez dit que vous n’abuseriez pas de l’argument du gage !
…comme si le gage n’existait pas,…
Exactement !
…comme si l’argent était infini. Moi aussi, j’aimerais que la loi de programmation soit plus ambitieuse, mais le principe de réalité s’impose à nous. Vous avez voté une loi de programmation ; par conséquent, la question du gage n’est pas tout à fait hors de propos. Nous nous sommes suffisamment dit entre nous qu’une loi de programmation était une loi de cohérence.Par définition, si vous voulez flécher 1 euro vers un programme, c’est au détriment d’un autre. Quand la présidente Chatelain demande de retirer de l’argent sur la dissuasion nucléaire au profit de la rénovation thermique, elle est au moins cohérente avec les mesures qu’elle prône par ailleurs.Puisque le rapporteur spécial Salmon donne un avis de sagesse à titre personnel, j’en conclus qu’il est d’accord pour retirer 8 millions destinés à l’équipement des forces, ce qui est un peu contradictoire avec les idées qu’il défend par […]
C’est petit, monsieur le ministre !
Non, je demande simplement de la cohérence. C’est bien naturel puisque vous-mêmes la réclamez – légitimement au demeurant – en tant qu’opposants au Gouvernement.Pour revenir sur le contenu de l’amendement, la montée en puissance du SID est prévue par la loi de programmation militaire, notamment à travers une politique de ressources humaines qui concerne les personnels civils et militaires d’active, mais aussi les réservistes, lesquels pourraient – vous savez que c’est mon souhait – représenter un renfort. Nous pourrons revenir sur ces questions en commission.En tout cas, il n’y a pas lieu de mettre 8 millions supplémentaires sur cet item au détriment de l’équipement des forces. Avis défavorable.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Vous ne pouvez pas dire ça, monsieur le ministre ! Pas vous !
Eh si !
J’ai du respect pour vous, mais vous savez très bien que lorsqu’un parlementaire veut proposer une dépense, il n’a pas d’autre moyen que le gage. Ce sont les règles du jeu.Cela explique d’ailleurs pourquoi il existe un déséquilibre entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Quand vous reprochez à mon collègue de ponctionner 8 millions, cela me rappelle une anecdote que j’aime à raconter – que ceux qui l’ont déjà entendue veuillent bien me pardonner. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2022, le Gouvernement a déposé un soir, vers vingt-trois heures, trois amendements visant à gonfler de 1,7 milliard les crédits de la mission Relations avec les collectivités territoriales pour financer les promesses faites par Emmanuel Macron à Marseille. C’était sans doute légitime, mais on ne s’est pas posé la question du gage.Il est donc naturel que les parlementaires usent de […]
La parole est à M. le ministre.
Sachez que j’ai également beaucoup de respect pour le président Coquerel !La réalité, c’est que même pour le ministre que je suis, il existe un gage puisque je procède à la construction budgétaire en fonction de l’évolution de la programmation. J’irai même plus loin : de tous les ministres des armées de la Ve République, je suis sans doute celui qui est le plus contraint pour bâtir sa programmation, aucune loi de programmation militaire n’ayant été aussi bavarde que celle-ci. Je ne le regrette pas, puisque j’ai participé à ces débats avec vous, mais si vous comparez les premières lois de programmation et celle que nous avons adoptée cette année, vous remarquerez bien la différence. Vous avez même prévu dans le rapport annexé, en votant des amendements, des dates-jalons pour l’installation de certains équipements et indiqué des rythmes à respecter en matière de ressources humaines – y […]
Mais nous n’avons pas le même projet politique !
D’ailleurs, il s’impose plus largement à nous tous.Si l’on admet que le PLF pour 2024 doit entrer dans le cadre de la loi de programmation, une addition dans un programme suppose nécessairement une soustraction dans un autre. Cette contrainte ne pèse pas uniquement sur la majorité, mais aussi sur les oppositions. Si vous étiez aux responsabilités, monsieur le président Coquerel, vous feriez vous aussi des additions et des soustractions ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Déjà, nous aurions dû commencer par voter les recettes !
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Quel que soit l’amendement dont nous discutons, il est essentiel de respecter l’impératif de cohérence. Quoique parlementaire et commissaire à la défense, je reconnais humblement que je ne suis pas capable de dire s’il convient d’ajouter 5 millions ici ou d’en retirer 5 autres là. C’est le travail de l’état-major ou du ministère ; honnêtement, nous ne savons pas le faire ici. C’est donc à l’exécutif qu’il revient de garantir une cohérence.Par ailleurs, on peut toujours dire qu’on lève le gage. Toutefois, mesdames et messieurs de La France insoumise, dites-nous d’abord comment vous rétablissez l’équilibre des finances publiques et où vous faites des économies – et ne répondez pas que vous vous contentez d’augmenter les impôts ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Sur les amendements nos 3070, 3072, 3074, 3114 et 2704, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 4005.
En cas d’infestation d’une caserne par les punaises de lit, la désinfestation est assumée par le ministère. En revanche, ce n’est pas le cas si l’infestation concerne un logement attribué par le ministère. Nous proposons que les logements bénéficient du même traitement que les casernes, et vous demandons d’accepter cet amendement par souci de cohérence.Pour répondre aux propos que vous venez de tenir, monsieur le ministre, sachez que nous n’avons pas commis l’impair de voter pour la loi de programmation militaire. Par conséquent, nous ne nous sentons pas tenus par les choix que vous avez faits. En revanche, je suis d’accord avec vous : grâce au travail parlementaire que nous avons accompli, le texte final est bien meilleur.Par ailleurs, je ferai observer à notre collègue Thiériot que si des gouvernements ont creusé la dette de notre pays, ce ne sont pas des gouvernements insoumis. Cela […]
Et le ministre Mélenchon, alors ?
Vous avez donc bien des raisons de blâmer votre propre camp, mais certainement pas La France insoumise, qui n’a jamais été en situation d’assumer ces responsabilités. Nous le regrettons, car s’il en avait été autrement, le pays serait aujourd’hui dans un bien meilleur état ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a donné un avis défavorable sur cet amendement. À titre personnel, j’émets le même avis. Au vu de l’insalubrité de certains logements de militaires, nous avons d’autres priorités que la question spécifique des punaises de lit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suppose qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Il a en tout cas été bien pris en compte par différentes composantes du ministère, notamment dans le cadre du plan Ambition logement. Les instructions ont également été données au niveau des bases de défense. Au passage, le service de santé des armées (SSA) a été l’un des premiers services à se pencher sur cette question dès 2020. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir répondu sérieusement à une question qui préoccupe des millions de Français, même si le Rassemblement national ne semble pas s’y intéresser.
C’est vous, les punaises de lit !
C’est votre obsession !
La désinfestation d’un appartement coûte entre 1 000 et 3 000 euros. Si nous voulons fidéliser les militaires, il faut aussi leur garantir que s’ils rencontrent un problème dans leur logement, celui-ci sera pris en charge.J’ai entendu votre réponse, monsieur le ministre, mais je vous demande d’être plus précis. Quelle prise en charge prévoient vos services lorsque des familles de militaires sont confrontées à une infestation par les punaises de lit de leur logement attribué par le ministère ?
La parole est à M. le ministre.
Les instructions qui avaient été données étaient – dans l’esprit en tout cas – les suivantes : les familles avançaient l’argent et obtenaient ensuite un remboursement par le ministère. Nous pouvons contrôler leur application. Surtout, si, en tant que parlementaires, vous constatez sur le terrain que ce n’est pas le cas – ce qui est toujours possible au sein d’une grande maison comme le ministère des armées –, je vous invite à m’en faire part.
Très bien, monsieur le ministre !
Très bien ! Nous vérifierons l’an prochain !
(L’amendement no 4005 est retiré.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 3070.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements nos 3070, 3072, 3074 et 3114. Monsieur le ministre, lors du débat long et intéressant que nous avons eu au sujet de la LPM, nous avons abondamment évoqué la question de la solde de nos militaires. Dans le cadre du rapport que nous avons eu l’honneur et la chance de rédiger, mon collègue Yannick Chenevard et moi-même avons observé que le manque de fidélisation des militaires et le problème de recrutement que connaissent nos armées s’expliquaient – non pas en totalité, mais en partie – par ce problème de solde.Cette question a alors été soulevée et je dois reconnaître que l’appel a été entendu. Néanmoins, force est de constater que les montants réservés à l’augmentation de la solde pour les trois armées et pour les services de support sont tous inférieurs, en pourcentage, à l’inflation et à la hausse […]
C’est pour bientôt !
Permettez-nous tout de même, avec ces amendements, d’évoquer des questions sérieuses. J’entends bien les remarques budgétaires que vous allez faire. Cependant, j’attends sincèrement de vous des éléments de réponse, car le problème que je viens d’évoquer, qui concerne aussi bien la marine que l’armée de l’air, l’armée de terre et les services de support, est réel.
C’est donc un amendement d’appel !
Nous avons collectivement fait preuve d’une réelle volonté d’améliorer la situation de nos soldats. Or, paradoxalement, celle-ci pourrait se dégrader.C’est donc une question que je vous pose en défendant ces amendements, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Je partage pleinement l’inquiétude de mon collègue s’agissant du niveau de rémunération des militaires. En tant que rapporteur spécial, je me suis particulièrement intéressé, au cours des auditions, à la question de l’attractivité de la carrière militaire. À cet égard, la rémunération est un facteur important, même si ce n’est pas le seul.Ces quatre amendements vont dans le bon sens, dans la mesure où ils apportent une réponse au défi de l’attractivité. La commission n’ayant pas examiné ces amendements, j’émets à titre personnel un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La question que vous me posez présente tout de même la particularité de s’accompagner d’une demande de scrutin public ! Car, à la fin de notre discussion sur ces amendements – si vous les maintenez –, il faudra bien que le Parlement se prononce sur un dispositif juridique.Néanmoins, il s’agit d’un débat de fond essentiel, que nous avons eu longuement en examinant la loi de programmation militaire. Vous le savez, cette question fait l’objet d’un consensus politique, puisque sur tous les bancs, la solde de nos militaires a été considérée comme un élément clé, pas seulement en raison de l’inflation – qui est certes un facteur aggravant – ou des conséquences sur l’attractivité du métier, même si c’est un sujet d’actualité, mais aussi parce qu’il est nécessaire, tout simplement, de procéder à un rattrapage important.D’autre part, la militarité suppose certaines spécificités : outre la solde […]
Je mets aux voix l’amendement no 3070.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 43 Contre 73
(L’amendement no 3070 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 3808, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis, pour soutenir cet amendement.
Adopté par la commission de la défense, il est issu d’une proposition que j’avais faite en tant que rapporteur du programme 212, Soutien de la politique de défense, qui concerne notamment les ressources humaines. Il s’agit de mettre les crédits en cohérence avec ce que nous avions voté tous ensemble lors de l’examen de la loi de programmation militaire. À l’époque, nous avions insisté sur l’importance d’augmenter la rémunération indiciaire des militaires. Vous vous étiez engagé, monsieur le ministre, à augmenter les soldes les plus basses, qui avaient été tassées par la hausse du Smic au point qu’aujourd’hui un militaire, après sept ans de carrière, ne voit toujours aucune augmentation de la part indiciaire sur sa fiche de solde. Vous nous aviez dit que vous alliez le faire ; vous aviez même annoncé un certain montant. Mais entre-temps, le dispositif Guerini d’augmentation indiciaire […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement permettrait en effet de revaloriser la rémunération des militaires en prévoyant des crédits spécifiques à cet effet. Je rappelle que les crédits du programme 212, qui finance les dépenses de personnel, ne progressent quasiment pas en 2024. Il est donc bienvenu. Il n’a pas été examiné en commission des finances, mais j’y suis favorable à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est séduisant de prime abord, sauf que les augmentations pour la troupe ont bien été versées en plus des mesures Guerini en 2023. Vous vous demandez comment elles ont été financées, puisque nous sommes encore en 2023 et que la précédente loi de programmation militaire se termine. Il se trouve que l’argent en gestion et la non-réalisation des plafonds d’emplois nous ont permis d’activer une mesure que vous connaissez – d’ailleurs retranscrite dans la nouvelle loi de programmation militaire – et d’obtenir de Bercy les crédits nécessaires. Il y a donc bien eu, outre les mesures générales que l’on pourrait qualifier de mesures « fonction publique civili-militaire », des mesures spécifiques pour les militaires, selon le cadencement que vous connaissez désormais, puisque nous en avons déjà débattu lors de l’examen de la loi de programmation militaire. Votre amendement me semble donc […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis.
Je vous remercie d’entrer dans les détails, monsieur le ministre. Justement, allons-y ! Car s’il y a eu au final un surplus de rémunération pour les militaires, il n’a pas été à la hauteur de ce qui était attendu puisque vous en avez déduit les augmentations du dispositif Guerini. Mais j’ai bien noté que vous avez évoqué par ailleurs l’activation du dispositif d’aide à la fidélisation, faute d’avoir rempli vos objectifs de recrutement. Dès lors, une question se pose : ceux-ci étaient-ils sincères ou délibérément surévalués pour disposer ainsi d’une marge de manœuvre financière supplémentaire permettant d’activer immédiatement votre mesure ?
Oh là là ! C’est vous, le problème !
Je trouve tout de même regrettable que dès la première année de la LPM, vous activiez ce dispositif. Cela démontre bien que soit vous vous êtes trompé sur votre capacité à recruter, soit vous l’avez sciemment surestimée pour pouvoir appliquer votre mesure – et dans ce cas, il y a un vrai problème de sincérité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je mets aux voix l’amendement no 3808.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 161 Nombre de suffrages exprimés 159 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 82 Contre 77
(L’amendement no 3808 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
Merci qui ?
La parole est à M. le ministre.
Il est bon que chacun assume son vote jusqu’au bout : les forces armées françaises viennent de perdre 220 millions d’euros destinés à l’équipement des forces, et cela pour financer des mesures qui étaient déjà financées par ailleurs. C’est du bon travail ! Merci La France insoumise, merci le Rassemblement national ! C’est exactement le contraire de tous les engagements qui ont été pris lors de la discussion de la loi de programmation militaire !
Et voilà !
C’est bien la preuve d’une déresponsabilisation totale et ce n’est pas qu’un problème de gage : 220 millions d’euros de moins pour l’équipement des forces,…
Mais non, c’est un gage ! À vous de le lever !
…c’est tout le contraire de ce que les armées françaises attendaient pour l’année prochaine ! Bon travail ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Nous en venons aux scrutins publics sur les amendements nos 3072, 3074 et 3114 de de M. Laurent Jacobelli, dont nous avons déjà débattu.Je mets aux voix l’amendement no 3072.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 45 Contre 82
(L’amendement no 3072 n’est pas adopté.)
La France insoumise n’est pas tellement reconnaissante !
Je mets aux voix l’amendement no 3074.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 45 Contre 83
(L’amendement no 3074 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 3114.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 45 Contre 83
(L’amendement no 3114 n’est pas adopté.)
La France insoumise n’est décidément pas reconnaissante !
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 2704.
Il vise à abonder en crédits le projet de construction d’un nouvel hôpital militaire à Marseille, conformément à l’annonce faite par le Président de la République lors de sa visite en juin 2023. La rénovation de l’hôpital Laveran étant jugée trop coûteuse, il faut en effet acter budgétairement la construction d’un hôpital neuf, plus à même de répondre aux missions militaires et à la demande de soins, d’autant que le personnel de la base navale de Toulon et celui de la base aérienne d’Istres pourront également en bénéficier.
Quel est l’avis de la commission ?
L’hôpital Laveran constitue, avec l’hôpital Sainte-Anne, à Toulon, l’ensemble hospitalier militaire Sud. Outre le fait qu’il se trouve aujourd’hui dans une zone densément peuplée et mal desservie en matière de transport, son état requiert d’importants travaux de rénovation. Je suis donc pleinement favorable à cet amendement qui, malheureusement, a été repoussé par la commission des finances.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mesdames et messieurs les députés, nous sommes en train d’annihiler tous les bienfaits des bons débats que nous avions eus durant l’examen de la loi de programmation militaire. Un certain nombre d’entre vous ont été et sont peut-être encore élus locaux ; ils savent très bien qu’il y a un rythme à respecter entre l’année des études et la période des tranches de travaux, ce qui induit un décalage entre l’utilisation des crédits d’engagement et celle des crédits de paiement. S’agissant du nouvel hôpital militaire de Marseille, seules les études pourront être menées à bien l’année prochaine.
Mon amendement prévoit des crédits pour six ans !
Nous ne sommes pas en train de refaire une loi de programmation pluriannuelle, madame la députée. Et vous proposez d’inscrire pour l’année prochaine non seulement la quasi-intégralité des crédits en AE, soit 292 millions d’euros, mais aussi plus de 41 millions d’euros en CP, alors qu’il n’est question que de procéder aux études préparatoires. On vient de sabrer 220 millions d’euros destinés à l’équipement des militaires – pour faire un peu de politique, parce que cela permet de dire qu’on défend la rémunération des militaires, et alors que ces mesures étaient déjà financées par d’autres ressources.
Mais c’est un gage !
Maintenant, on va continuer de gager sur d’autres éléments de la programmation, cette fois pour montrer que l’on aime tellement Marseille que l’on veut accélérer la construction de son hôpital militaire. Mais les études et les travaux ne seront pas faits plus vite pour autant ! Tous ceux qui ont été maires savent très bien que pour la construction d’une piscine, par exemple, il y a un temps pour les études, un temps pour la pose de la première pierre, un temps pour la construction, et deux ans plus tard, un temps pour l’inauguration. C’est un principe de réalité. Sinon, on peut choisir de donner un avis favorable à tout, déprogrammer et déconstruire la cohérence de ce qui a été conçu par les états-majors, par le secrétariat général pour l’administration du ministère, par le Conseil général de l’armement, par le contrôle général de l’armement et par le service de santé des armées… Si […]
La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
En tant que parlementaire marseillais, il est bien naturel que je réagisse à cet amendement qui porte sur l’hôpital Laveran de Marseille. La ficelle est un peu grosse, chers collègues du Rassemblement national : vous essayez de nous faire croire que vous êtes ceux qui soutiennent la construction du nouvel hôpital, qui font en sorte de l’accélérer. Mais il y a une réalité physique – consistant en des études, un permis de construire et toute une série d’échéanciers – qui préside à la réalisation d’un tel projet. Voter aujourd’hui, dans la loi de finances pour 2024, quasiment 292 millions d’euros en autorisations d’engagement ne fera en rien avancer le calendrier : il faudra quand même attendre environ six ans avant que l’hôpital soit livré.Je voudrais tout de même rappeler que la décision concernant l’hôpital Laveran a été prise et annoncée par le Président de la République lors de sa […]
Vous savez de quoi vous parlez !
…ce qui s’avère particulièrement maladroit.Enfin, il y a une réalité budgétaire, à laquelle vous ne pourrez pas vous soustraire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis.
L’hôpital Laveran est un sujet intéressant. Pourtant, la loi de programmation militaire que notre assemblée a votée n’en a absolument pas traité.
Si !
Le sujet a refait surface a posteriori, sur la volonté du Président de la République.
C’est faux !
En tout cas, si la loi de programmation a bien traité de l’hôpital Laveran, ce n’était pas clairement indiqué.
Si, dans le rapport annexé !
Monsieur le ministre : pas vous, pas à nous, pas ici ! (Sourires. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Oh, c’est facile…
Revenons sur le financement. Chaque année, nous versons des millions d’euros à l’Otan.
Ah !
Or nous n’avons aucune stratégie de retour sur investissement vis-à-vis de cette organisation. Il est revenu à mes oreilles que vous envisagiez de travailler à obtenir un financement de l’Otan sur ce projet d’hôpital. Pouvez-vous nous en dire plus, et par là même, essayer de nous convaincre qu’il y a un pilote dans l’avion France…
Dans le Rafale !
…au sein du commandement de l’Otan ?
Monsieur Lachaud, vous êtes-vous exprimé pour ou contre l’amendement ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et Dem.)
On ne sait pas !
Pour rééquilibrer les interventions,…
Il n’y a rien à rééquilibrer : on ne connaît pas la position de M. Lachaud !
…je vais donner la parole à M. Laurent Jacobelli, puis nous procéderons au vote.
Déjà, un 49.3 va nous tomber sur le coin du museau dans quelques instants, ou peut-être demain, venant ainsi jeter à la poubelle nos débats et tout le travail que nous aurons effectué ensemble.
Heureusement !
Si, en plus, vous prétendez restreindre notre tout petit espace de liberté…
Deux cent vingt millions, c’est un bel espace !
…en refusant nos amendements ou en faisant en sorte que nous ne puissions pas en débattre,…
Est-ce que je refuse le débat ?
…alors ne parlons plus de rien ! Arrêtons ces simagrées, cette comédie, et attendons que Mme Borne arrive, comme dans une mauvaise pièce d’« Au théâtre ce soir » ! Sinon, débattons ! Le seul moyen qui nous reste dans cette démocratie atrophiée par le gouvernement d’Emmanuel Macron, ce sont nos amendements. Je suis heureux que nous ayons pu évoquer la solde des militaires et l’état de l’hôpital Laveran de Marseille ; nous l’avons fait avec les faibles moyens que nous avons encore en notre possession.Monsieur le ministre, nous en avons assez de cette ironie avec laquelle vous rappelez sans cesse l’incompétence supposée de certaines oppositions sur la maîtrise d’un budget – ça suffit ! Encore une fois, nous essayons simplement de nous exprimer sur un sujet important, voire vital pour l’avenir de la nation : ce sont ses armées et nous utilisons les rares outils qui nous restent ! […]
La parole est à M. le ministre.
Premièrement, vous faites du gaullisme à la carte, monsieur Jacobelli.
Et vous, vous êtes un valoisien radical !
Vous ne pouvez pas, d’un côté, critiquer le fonctionnement de nos institutions, et de l’autre, vous réclamer perpétuellement des pères fondateurs de la Ve République, de celles et ceux qui l’ont imaginée, notamment le général de Gaulle.Deuxièmement, nous débattons – je pense que nous l’avons fait longuement lors de l’examen de la LPM – et c’est une très bonne chose. Vous savez parfaitement que je ne refuse pas le débat !Troisièmement, souffrez que la programmation soit bonne.
Ça arrive !
La programmation alloue les justes sommes pour le futur hôpital Laveran de Marseille. Si vous avez déposé un amendement d’appel simplement pour me le faire dire, je l’accepte bien volontiers.
Par définition, ce sont tous des amendements d’appel !
Soit ! Mais tout à l’heure, nous avons examiné un amendement d’appel qui a fini par être adopté par scrutin public et qui, votre liberté étant bien plus grande que vous ne l’imaginez, va priver les forces armées de 220 millions d’euros pour sur l’équipement des forces. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe RN.) Ou alors vous considérez vous-même que ce que vous votez n’a pas d’impact,…
Vous savez pertinemment que nous attendons un 49.3 !
…ce qui, par définition, plaide en faveur du parlementarisme rationalisé. Vous vous égarez dans le paradoxe de l’œuf et de la poule.Quant à l’hôpital Laveran, il en était bien question dans la loi de programmation, monsieur Lachaud. (M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis, proteste.) Je me souviens même que des parlementaires des Bouches-du-Rhône m’ont interpellé ici même – et encore plus au Sénat – sur le futur hôpital. Pardon de le dire ainsi, mais tout le monde savait que l’hôpital était un serpent de mer qui finirait par sortir la tête de l’eau ; c’est un sujet dont j’ai évidemment parlé.Mais il y en a d’autres qu’on n’évoque pratiquement pas. Nous ne dirons probablement pas un mot de la dissuasion nucléaire au cours de nos discussions. Dans le même temps, vous me demandez de plancher devant vous sur le plan de financement concret et complet du futur hôpital Laveran. Vous sentez […]
Très bien !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Sur le fond, votre argument est intéressant, monsieur le ministre ; peut-être avez-vous raison. Mais, encore une fois, vous ne pouvez pas nous opposer l’argument du gage. Tâchons d’avoir une discussion sincère :…
Depuis quand êtes-vous sincère ?
…avez-vous entendu l’une des oppositions, dans cet hémicycle, remettre en cause l’équipement de l’armée ? Pas une seule n’a tenu un tel discours – en tout cas, je ne l’ai pas entendu. Ce n’est pas de cela qu’il est question, monsieur le ministre, et vous le savez très bien.D’ailleurs, vous n’avez pas besoin de vous faire peur : vous savez parfaitement que la Première ministre va dégainer un 49.3, ce qui vous permettra d’écarter tous les amendements que vous souhaitez. Mais il serait bon, à un moment donné, que ce débat soit utile, y compris dans votre propre intérêt. Je veux bien entendre vos arguments sur l’augmentation de la solde des militaires que nous avons décidée. Mais ne dites pas que ceux qui la défendaient souhaitaient, en réalité, affaiblir l’équipement de nos forces – vous savez que ce n’est pas vrai ! Nous n’avons pas d’autre solution que de lancer ce débat.
Il y a les contraintes budgétaires !
D’accord, mais nous ne sommes pas ministres ! À un moment donné, demander au Gouvernement de lever le gage est le seul outil dont disposent les parlementaires pour poser cette question. Il reste libre de répondre favorablement ou non.Sans 49.3, les crédits de cette mission auraient pu être adoptés – en tenant compte de cet amendement – et le Gouvernement aurait dû s’en accommoder ; nous en aurions ensuite de nouveau débattu en deuxième lecture. J’entends bien vos arguments sur ces 220 millions d’euros mais, comme je l’ai dit tout à l’heure, je pourrais vous citer toutes sortes d’amendements du Gouvernement qui portent sur des montants bien plus élevés. Et si le Gouvernement les dépose, c’est parce qu’il estime nécessaire de rectifier le budget. C’est en tout cas ce que nous avons observé pendant toutes ces années d’urgence et de crises.Dans un cadre normal, cela vous permettrait de vous […]
La parole est à M. le ministre.
Je vous remercie pour cette interpellation, monsieur le président Coquerel. Je vais tâcher d’y répondre en deux points. Le problème avec cet amendement, ce n’est pas le gage. Seulement, les dépenses en matière d’infrastructures sont documentées dans une chronique de dépenses – c’est pourquoi je convoque l’esprit des élus locaux –, qui prévoit les études et le début de travaux dans les années à venir. Je pense que personne, sur ces bancs, ne souhaite remettre en cause la compétence du service d’infrastructure de la défense ou du service de santé des armées.Vous pouvez toujours, comme dans votre mairie, inscrire plus d’argent, mais sachez qu’il ne sera pas dépensé. Sur ce point, le député Royer-Perreaut a eu raison de prendre la parole : cela n’envoie pas le bon signal. Songez aussi à ce que disait M. Thiériot tout à l’heure. Objectivement, sauf à mettre mes services au défi, je ne […]