Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 201 à 322 sur 322 — page 2 / 2.
La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement no 677.
Cet amendement de notre collègue Philippe Schreck met en avant le rôle des infirmiers libéraux – et j’espère, monsieur le ministre, que vous apprécierez qu’il ne concerne pas uniquement les médecins. Les infirmiers libéraux font déjà, en permanence, de la prévention, sans nécessairement s’inscrire dans le dispositif des rendez-vous de prévention. En effet, le médecin traitant est très souvent alerté par les professionnels de santé, en particulier les infirmiers. Leur rôle est très ingrat, surtout en milieu rural, et il est très important de les préserver. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie, madame Mélin, de souligner le rôle primordial des infirmiers libéraux dans notre pays en matière d’accès aux soins et de prise en charge globale des patients, en rappelant l’apport indispensable de leur métier. Nous avons tous à cœur de valoriser ces professionnels, qui font preuve tous les jours d’un engagement sans faille au service de tous.Néanmoins, je maintiens que le tarif des rendez-vous de prévention doit être fixé par arrêté, notamment pour que ceux qui sont d’ores et déjà assurés par les infirmiers, parfois de façon informelle, puissent être rémunérés. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Permettez-moi de saluer, à mon tour, l’engagement des infirmiers. Pour l’instant, aucune négociation conventionnelle n’est prévue avec eux dans les semaines ni les mois à venir – même si nous devrons sans doute y réfléchir. Cela ne veut pas dire, non plus, qu’il n’y a pas un travail de reconnaissance, de revalorisation et de refonte du métier à mener, parce qu’ils interviennent en appui, de manière décisive, dans notre système de santé.Pour en revenir à votre amendement, je considère toutefois plus sûr, pour des raisons de calendrier, de recourir à un arrêté, qui sera pris après discussion avec leurs organisations représentatives, plutôt que de renvoyer à une négociation conventionnelle. Avis défavorable.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 177.
À défaut d’obtenir une négociation conventionnelle, cet amendement de repli prévoit que l’arrêté fixant les tarifs soit pris après recueil de l’avis des principaux ordres des professionnels de santé concernés.Je ne sais pas précisément à quel moment notre discussion s’achèvera ; sans doute après l’article 20, lorsque nous attaquerons le « salé », si je puis dire, du texte. Tant que nous en sommes au « sucré », vous vous dites qu’on peut voter, mais je comprends qu’ensuite, vous ne vouliez pas vous retrouver avec des votes négatifs, comme pour les première et deuxième parties.Tout cela pour dire que nous sommes favorables aux rendez-vous de prévention. Toutefois, le déploiement du dispositif ressemble à une grosse procrastination, puisque l’expérimentation débutera, si j’ai bien compris, au 1er novembre, soit avec un an de retard, de surcroît sur un territoire réduit. Je vous invite donc […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Il ne veut même pas répondre ! Il s’en fiche !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Permettez-moi d’enfoncer le clou. Nous avions discuté l’année dernière de ce dispositif, sur lequel nous exprimions quelques doutes ; nous n’étions pas les seuls, mais cela n’avait pas suffi à faire évoluer le débat. Nous revenons de manière un peu bizarre sur les dispositions prises et, si je comprends bien, nous y reviendrons encore l’année prochaine – cela mériterait sans doute de modifier notre façon de travailler.Nous soutenons, bien sûr, l’amendement de notre collègue Guedj, puisqu’il vise à organiser les concertations avec les professionnels concernés, selon des règles précises. Néanmoins, vous reconnaîtrez que la manière dont nous légiférons n’est pas très satisfaisante. C’est pourquoi je le souligne à mon tour.
Très bien !
La parole est à M. le ministre.
J’entends ce que les uns et les autres disent. Premièrement, il n’y a pas de rendez-vous de prévention Braun ou Rousseau.
C’est ce que vous avez dit !
Ce serait pitoyable, sinon médiocre. Le sujet n’est pas là. En juin, le HCSP a rendu un avis – il n’avait pas été sollicité sur ce point – dans lequel il a proposé de revoir les tranches d’âges. Nous aurions sans doute dû introduire la modification dès la présentation du projet de loi : cela n’a pas été fait, et j’en prends toute la responsabilité puisque cela relève de l’administration placée sous mon autorité. Toutefois, cette modification est bien soumise à votre vote, ce soir.Par ailleurs, je ne peux pas vous laisser parler de procrastination. En matière de faisabilité opérationnelle du dispositif, vous pourriez tout autant me reprocher de procrastiner si je décidais de renvoyer à la négociation conventionnelle la fixation de la tarification puisque, par définition, je n’aurais aucune certitude qu’elle aboutisse – c’est le principe d’une négociation.Enfin, M. Bazin a posé une […]
Je propose de les consulter ; un avis, ce n’est pas une négociation !
…nous n’aurions qu’un succès d’estime.
La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir l’amendement no 1387.
Il vise à encadrer les rendez-vous de prévention et à en laisser la compétence aux seuls médecins traitants. Cet amendement permettrait ainsi de garantir une rencontre avec le médecin traitant, comme prévu lors du PLFSS pour l’année 2023, et d’aborder tous les sujets de santé, ainsi que le suivi médical. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons un profond désaccord sur ce point. De nombreux professionnels de santé sont en mesure d’assurer le bilan de prévention, notamment les infirmiers cités par votre collègue Joëlle Mélin tout à l’heure, ou encore les sages-femmes ou les pharmaciens. C’est bien en démultipliant, dans les territoires, la coopération entre les professionnels de santé que l’on parvient à relever les défis auxquels nous sommes confrontés et que l’on permet aux médecins de se concentrer sur les aspects sur lesquels ils sont les seuls à pouvoir intervenir, le soin et la prescription. Avis fermement défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Cet amendement est très étonnant : nous ne comprenons pas pourquoi, en période de pénurie de temps médical disponible – que vous dénoncez, à raison, depuis le début de la séance –, vous voulez restreindre les intervenants sanitaires à même d’exercer ce type d’examens. Cela pose également la question de la coopération entre médicaux et paramédicaux. Les infirmières et les infirmiers sont tout à fait capables de mener les examens ou les entretiens de prévention qui ne nécessitent pas forcément de délivrer un diagnostic, celui-ci étant réservé aux médecins.On ne voit pas très bien à quoi aboutira votre amendement, si ce n’est à priver de temps médical disponible une partie significative de la population en réservant aux médecins l’exclusivité d’une nouvelle tâche.
Ils veulent capter l’électorat des médecins, c’est tout !
Monsieur Neuder, je vous ai vu essayer de me prendre en photo à l’instant. Cela ne m’empêche pas d’être favorable à la régulation des médecins ; vous ne me ferez pas dire le contraire !En tout cas, l’amendement me paraît tout à fait inopportun. Notre groupe votera contre.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 2272, 2455 et 3099.La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 2272.
Les professionnels réalisant les rendez-vous de prévention sont également – et tant mieux – ceux qui sont habilités à effectuer la vaccination, c’est-à-dire les médecins, les sages-femmes, les infirmiers et les pharmaciens. Cet amendement adopté en commission tend à y ajouter les kinésithérapeutes, car il paraît particulièrement pertinent de les associer à cette démarche de prévention en tant qu’experts du mouvement, notamment en ce qui concerne les patients entre 60 et 65 ans et les patients entre 70 et 75 ans.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 2455.
Il vise le même objectif que celui de Mme Vidal. Au vu de la pénurie de médecins, il semble opportun de permettre aux kinésithérapeutes qui, rappelons-le, sont en contact régulier avec des personnes âgées, d’effectuer les rendez-vous de prévention.
L’amendement no 3099 de Mme Maud Petit est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Certes, la pénurie de médecins constitue une raison de libérer du temps médical en sollicitant d’autres professionnels. Toutefois, il me semble important de rappeler à nos concitoyens que si nous confions ces tâches à d’autres professionnels de santé, c’est d’abord parce qu’ils en ont les compétences.En ce qui concerne les amendements visant à permettre aux kinésithérapeutes d’effectuer les rendez-vous de prévention, je souligne que le texte de loi ne mentionne pas la liste des professionnels habilités à s’acquitter de cette tâche. De plus, une expérimentation est en cours qui permettra d’évaluer et, si besoin, de faire évoluer ce dispositif. Avis défavorable, car il n’est pas nécessaire d’inscrire dans la loi que les kinésithérapeutes pourront y participer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souscris aux propos de Mme la rapporteure générale. Puisque M. Guedj m’a appelé à la modestie, j’avoue humblement que je n’ai pas de certitude à ce sujet et que j’attends les conclusions de l’expérimentation. Il me semble que le kinésithérapeute constituerait un bon interlocuteur pour une partie des patients, notamment pour les patients âgés concernés par la perte d’autonomie dans la marche ou au domicile, et un moins bon interlocuteur pour d’autres profils. C’est pourquoi nous avons choisi de ne pas inscrire dans la loi les professions habilitées à effectuer les rendez-vous de prévention, jugeant préférable d’ajuster cette liste en fonction de l’expérience. Je précise que nous menons des discussions à ce sujet, y compris avec l’ordre des masseurs-kinésithérapeutes.Je suis donc défavorable aux amendements sur le principe. En effet, au-delà des kinésithérapeutes, nous pourrions nous […]
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je soutiens ces amendements. Avec la même humilité, reconnaissez que vous ne saviez pas, l’année dernière, qui avait les compétences – selon l’expression de Mme la rapporteure générale – pour effectuer les rendez-vous de prévention. C’est le problème de l’œuf et de la poule, car le contenu des rendez-vous détermine aussi les professionnels capables d’y participer ; or le cahier des charges est encore en cours d’élaboration. Malgré tout, vous avez eu l’intuition que les médecins, les sages-femmes, les infirmiers et les pharmaciens seraient compétents pour effectuer les rendez-vous de prévention.Puisque vous comptez vous appuyer sur l’expérimentation pour définir la liste des professionnels habilités à les réaliser, pouvez-vous nous indiquer si les kinésithérapeutes participent à l’expérimentation en cours dans les Hauts-de-France ? Je ne crois pas que ce soit le cas. (M. le ministre fait […]
Il a raison !
(Les amendements nos 2272, 2455 et 3099, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 466, 635, 749 et 1403.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 466.
Il vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 20. Excusez-moi, je décroche un peu et peine à me rappeler l’objet de cet alinéa…
Il porte sur les négociations conventionnelles !
Bref, l’amendement est défendu. C’est l’heure du 49.3 ; sauvez-nous ! (Sourires.)
Libérez Jérôme Guedj !
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 635.
Il tend à supprimer l’alinéa 5 pour laisser les négociations conventionnelles fixer les tarifs du rendez-vous de prévention.
Voilà !
L’amendement no 749 de M. Yannick Neuder est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1403.
Même si certains voudraient que nous soutenions plus brièvement nos amendements, nous profitons de votre présence, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est votre premier PLFSS et nous avons plaisir à échanger avec vous au sujet de ces enjeux. J’espère, même si j’en doute, que nous aurons d’autres séances demain ou après-demain pour poursuivre ces débats.Monsieur le ministre, vous avez affirmé qu’il fallait exclure les rendez-vous de prévention des négociations conventionnelles pour pouvoir les lancer dès janvier 2024. Pourtant, vous avez annoncé un tarif à 30 euros. Or, selon les échos de l’expérimentation en cours dans les Hauts-de-France, les rendez-vous de prévention durent entre trente et quarante-cinq minutes. Je peine à comprendre comment vous comptez assurer l’attractivité de rendez-vous de quarante-cinq minutes rémunérés à hauteur […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Vous ne pouvez pas répondre ainsi, alors que je vous pose des questions ! À moins que vous attendiez que quelque chose se produise ? (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cela ne sert à rien ! On refait le même débat depuis une heure !
Je vous interroge au sujet de la durée, de la rémunération et de la cotation des rendez-vous. Varieront-elles en fonction de l’âge du patient et des actes effectués ? Ces questions sont importantes. Ne serait-il pas souhaitable de négocier à ce sujet avec les organisations représentatives des professionnels de santé concernés ? Sans cela, nous risquons de ne trouver personne pour accepter de réaliser ces rendez-vous lorsqu’ils seront lancés.Si nous ne définissons pas un modèle fonctionnel, les rendez-vous de prévention n’intéresseront pas les professionnels. Mais je vois que je ne suis pas écouté : tout le monde est plutôt préoccupé par le 49.3. C’est décevant… (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Nous, on voulait débattre !
La parole est à M. le ministre.
Je demande une suspension de séance. (« Ah ! » sur divers bancs.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme la Première ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Je me demande bien ce qu’elle va dire !
Ça faisait longtemps !
C’était bien, mais la discussion est finie !
Nous nous retrouvons ce soir, quelques heures après le rejet de deux motions de censure, pour une raison simple : les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets.
Vous, vous voulez rire !
C’est le discours de la semaine dernière !
Première cause, le refus des oppositions de trouver des points d’accord avec nous. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, RN, LR et SOC.)
C’est faux, nous venons d’adopter tous les articles !
Pour ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, comme pour tous les textes depuis un an et demi, les ministres ont mené des concertations et nous avons tendu la main aux oppositions. Cependant, malgré notre volonté de dialogue, aucun groupe d’opposition n’a souhaité dévier de sa ligne :…
L’abus de 49.3 nuit à la démocratie !
…refuser de voter un budget, quel qu’il soit.
Tellement hors sol !
Deuxième cause, le besoin de respecter les délais constitutionnels pour l’examen des textes financiers. (« Ah ! sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – M. Frédéric Mathieu applaudit.)
Nous avions le temps, jusqu’à dimanche, madame la Première ministre !
Ouvrez un manuel de droit constitutionnel !
En commission, un débat de fond a été longuement mené sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. En séance, plus de 2 200 amendements ont été déposés rien que sur la troisième partie du texte. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Il y en avait davantage, madame la Première ministre !
Mais le temps imparti pour la discussion du PLFSS s’achève ce soir, pour que les débats sur le projet de loi de finances puissent reprendre demain.
C’est faux ! N’importe quoi !
Malgré ces délais, je souhaite que le texte, dont l’examen doit débuter en commission la semaine prochaine au Sénat, soit enrichi par vos propositions, et que vos amendements puissent y être intégrés. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et RN.)
Personne n’y croit !
Ça fait quinze fois que vous nous faites le coup !
Oh, pipeau !
À votre bon cœur, madame la Première ministre !
Enfin, la troisième cause, assurément la plus forte, c’est que nous devons nous doter d’un budget pour préserver notre modèle social.
Silence, mes chers collègues, s’il vous plaît.
Lamentable !
Ce PLFSS prévoit 640 milliards d’euros d’investissements pour notre sécurité sociale : des investissements pour renforcer la prévention, pour améliorer l’accès aux soins, pour revaloriser les salaires des soignants,…
Mais oui, bien sûr !
…pour recruter davantage de personnels dans les Ehpad (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR), pour déployer des solutions concrètes d’accompagnement des personnes en situation de handicap, pour multiplier les options d’accueil de qualité pour les jeunes enfants.Ce sont des avancées pour nos concitoyens,…
C’est pour ça qu’ils vous aiment tant !
…des avancées pour améliorer le quotidien des Français. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et RN.) Grâce à la discussion parlementaire, nous avons amélioré notre texte, en reprenant des amendements de la majorité comme des oppositions. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, RN et SOC.)
Vous vous moquez de nous !
Au total, nous allons reprendre 250 amendements, c’est-à-dire 100 de plus que l’année dernière. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, RN et SOC.)
Vous avez un tableau Excel pour tout ça ?
Parmi eux, il y a des amendements pour améliorer la prévention, par exemple le dépistage systématique du cytomégalovirus chez les femmes enceintes, pour favoriser la santé mentale des jeunes, en permettant à la médecine scolaire de les orienter vers le dispositif Mon soutien psy,…
…qui ne marche pas !
…pour répondre à la fragilité des jeunes mamans avec l’expérimentation d’un parcours de prise en charge de la dépression post-partum, pour améliorer les allocations aux proches aidants, pour réguler les activités de dialyse et de radiothérapie,…
Pour réguler les 49.3, on fait comment ?
…pour faciliter le congé de paternité des agriculteurs, pour renforcer la prise en charge du risque amiante.Pourtant, en commission, les oppositions ont rejeté le texte dans son ensemble, privant nos concitoyens de toutes ces avancées.
Eh oui !
Vous n’en avez pas marre de jouer ce rôle ?
Pourtant, en commission, les oppositions ont rejeté une nouvelle augmentation massive de 8 milliards d’euros des moyens de la santé.Nous devons protéger notre modèle social.
Et nous, les Français !
Vous n’êtes même pas convaincue par ce que vous dites !
Nous devons améliorer le quotidien de nos concitoyens.Aussi, sur le fondement de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution (Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et SOC), j’engage la responsabilité du Gouvernement sur la troisième partie et l’ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. (Mmes et MM. les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR.)
L’Assemblée nationale prend acte de l’engagement de la responsabilité du Gouvernement conformément aux dispositions de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.Le texte sur lequel la Première ministre engage la responsabilité du Gouvernement sera inséré en annexe au compte rendu de la présente séance.En application de l’article 155, alinéa 1er, du règlement, le débat sur ce texte est immédiatement suspendu.Ce texte sera considéré comme adopté, sauf si une motion de censure, déposée avant demain, vingt-trois heures quarante, est votée dans les conditions prévues à l’article 49 de la Constitution.Dans l’hypothèse où une motion de censure serait déposée, la conférence des présidents fixera la date et les modalités de sa discussion.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2024 : examen des crédits de la mission Administration générale et territoriale de l’État et de la mission Sécurités.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures quarante.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra