Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 376 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi tendant à la réouverture des accueils physiques dans les services publics (nos 1773, 1908).
La parole est à Mme Félicie Gérard.
La proposition de loi met l’accent sur l’accès de nos concitoyens aux services publics. L’État se doit de leur garantir un accès simple, de qualité et adapté, quel que soit leur milieu social, quel que soit leur âge, qu’ils vivent dans une zone urbaine ou rurale, car tous les Français doivent pouvoir accéder aux services publics.Depuis près de vingt ans, nous constatons un profond changement des rapports des usagers à l’administration. Comme le souligne le Conseil d’État, « […] nous sommes passés de cette approche essentiellement uniforme des administrés […] à des bénéficiaires de politiques publiques, dont la diversité et l’hétérogénéité n’ont cessé de croître. » Afin de répondre au mieux à cette individualisation des situations, l’État s’est engagé dans une large transformation destinée à simplifier et faciliter ses rapports avec les administrés.À l’heure du numérique, la […]
Pas tous !
Pour ne prendre qu’un seul exemple, je citerai le prélèvement à la source dont personne ne peut nier qu’il a constitué une immense avancée.Cette numérisation, cette dématérialisation n’ont-elles eu que des effets positifs ? La réponse est évidemment non. Toutefois, l’exposé des motifs de cette proposition de loi dresse un constat quelque peu trompeur. Certes, il faut reconnaître que, sous l’effet de la numérisation, l’administration s’est éloignée de certains usagers. De tous ? Non, puisque 80 % de nos concitoyens n’éprouvent pas de difficultés pour accéder à l’administration, notamment grâce à cette numérisation.
Tout va bien alors !
Par ailleurs, pour rapprocher les services publics des citoyens les plus éloignés du numérique, plusieurs mesures ont été prises. C’est ainsi que le plan France relance prévoit 908 millions d’euros pour accélérer la transformation numérique, dont 250 millions dédiés à l’inclusion numérique. L’État a institué la direction interministérielle du numérique (Dinum) en lui donnant pour mission d’élaborer des dispositifs dématérialisés, de promouvoir un design plus inclusif et d’améliorer la qualité de l’ensemble des services publics numériques. Citons encore l’ouverture, partout sur le territoire français, des espaces France Services, dont le nombre est passé de 460 à 2 561 entre 2020 et 2023, structures mobiles comprises.En voulant imposer une présence physique pour chaque service public, la proposition de loi ne prend pas en considération l’évolution des besoins des usagers. Compte tenu de […]
Oh là là !
Le groupe Horizons et apparentés ne votera donc pas en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
Comme c’est surprenant !
La parole est à Mme Marie Pochon.
Vendredi dernier, alors que j’avais rendez-vous à la communauté de communes de Dieulefit-Bourdeaux dans la Drôme, je suis passée, au premier étage de l’immeuble où elle se trouve, devant un bureau fermé, celui du centre des impôts. Depuis quelques mois, les habitants du centre-bourg de Dieulefit doivent faire quarante minutes de voiture, voire une heure, pour se rendre au centre des impôts à Valence – et je ne parle pas de ceux des vingt villages alentour.Les services publics sont ce qui nous est commun ; ils sont notre protection collective et inconditionnelle. En matière de mobilité, de logement, d’alimentation, d’éducation, de soins, d’émancipation, ils garantissent l’égalité et l’accès aux droits et aux libertés pour toutes et tous ; ils constituent l’expression la plus concrète de la solidarité, de la fraternité nationale. Ils sont l’espérance d’une vie meilleure. Oui, chers […]
La parole est à M. Davy Rimane.
Il est très facile de partir du principe que la dématérialisation des démarches administratives permet de simplifier l’accès aux services publics et qu’elle constitue un gain de temps pour les usagers ; mais c’est oublier qu’elle doit avant tout être un moyen et non une fin, et qu’elle aurait donc dû être précédée par un accompagnement des usagers. C’est faire preuve d’une certaine fainéantise intellectuelle, voire d’un certain élitisme ou tout simplement de naïveté, que de croire que nous sommes tous égaux face aux écrans. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcelin Nadeau applaudit également.)Les rapports sur l’illectronisme, sur le non-recours, sur le manque d’informations, sur le manque de culture numérique – et j’en passe – sont légion, mais nous continuons d’année en année à pratiquer la politique bien commode de l’autruche, à remplacer des gens par […]
La parole est à M. Michel Castellani.
Nos concitoyens nous alertent de plus en plus sur la disparition des services publics et le recul de l’État, en particulier, dans les territoires ruraux, insulaires et ultramarins. Le risque d’une rupture du lien entre usagers et administration territoriale reste présent, en dépit des annonces du Gouvernement et des moyens déployés. En réaction, cette proposition de loi pose le principe d’un retour à la logique du guichet physique et à l’accompagnement en présentiel du public, objectif auquel souscrit pleinement le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.Certes, pour une majorité d’usagers des services publics, la dématérialisation représente une avancée. Néanmoins, cette transformation numérique ne doit pas s’opérer à marche forcée, sans tenir compte des difficultés bien réelles que rencontre une partie de la population. En effet, depuis le début des années 2000, une […]
Bravo !
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
Nous examinons la proposition de loi tendant à la réouverture des accueils physiques dans les services publics, déposée par La France insoumise dans le cadre de cette journée d’initiative parlementaire. L’intensité des débats que nous avons tenus en commission des lois témoigne de l’importance du sujet. En effet, la numérisation des services publics touche directement nos concitoyens, et l’accès aux droits, pilier de la république sociale, est une thématique majeure de notre société.Comme j’ai eu l’occasion de le souligner en commission, nous souscrivons au constat de la rapporteure quant à l’importance de maintenir plusieurs modalités d’accès aux services publics. Toutefois, nous avons rejeté le texte en commission et restons dubitatifs en séance, car tel est précisément le cap que nous avons fixé depuis 2017 : nous n’opposons pas numérique et physique, mais envisageons le premier […]
Nous ne disons pas ça !
Non, ce n’était pas mieux avant. Le passage au numérique permet la modernisation de l’État et des services publics. Une grande majorité de nos concitoyens, qui ont une pratique volontaire du numérique, voient leurs démarches administratives simplifiées et leur autonomie renforcée grâce à la dématérialisation. La numérisation facilite l’accès à certains services publics, comme en témoigne l’utilisation massive de FranceConnect. Le dispositif Dites-le nous une fois, quant à lui, facilite la circulation des données entre les administrations pour éviter aux usagers de fournir une énième fois des informations qu’ils ont déjà transmises.Toutefois, vous semblez vous opposer à cette simplification des usages, puisque votre groupe a voté l’an dernier contre la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action […]
Personne ne remet en cause l’existence des services numérisés !
Non, ce n’était pas mieux avant.
Ce n’est pas ce qu’on dit !
Le numérique permet de garantir l’effectivité des droits et limite le non-recours. Dans les termes de l’étude annuelle du Conseil d’État, relative au dernier kilomètre de l’action publique : « Le recours au numérique présente également un immense potentiel de développement pour limiter le non-recours. » C’est tout le sens de la solidarité à la source, qui prévoit le versement automatique des prestations sociales.Loin de la remplacer, le numérique appuie l’administration pour ne laisser aucun citoyen de côté. Ainsi, 60 millions d’euros ont été investis pour rendre les 250 sites de démarches administratives les plus utilisés accessibles aux personnes en situation de handicap ; des sanctions sont prévues pour le manquement à ces exigences d’accessibilité.Non, ce n’était pas mieux avant, parce qu’avant, il n’y avait qu’un seul moyen pour joindre l’administration. Aujourd’hui, sur plus de […]
Avec plaisir !
La parole est à Mme Géraldine Grangier.
Nous sommes réunis pour examiner la proposition de loi du groupe La France insoumise tendant à la réouverture des accueils physiques dans les services publics. Il se trouve que le Rassemblement national partage cette priorité. Oui, il faut rouvrir les accueils physiques dans les services publics. Oui, dans tous les départements, les Français pleurent leurs services publics ; ils en ont assez de la dématérialisation et des services vocaux des plateformes téléphoniques. Oui, ils veulent légitimement retrouver un accueil physique où ils seront traités en citoyens. La majorité d’entre eux est favorable à la réouverture d’accueils physiques dans les services publics.Nous partageons votre constat, madame le rapporteur. Les gouvernements précédents ont fermé successivement tous les guichets de service public – La Poste, la gendarmerie, les impôts, les points d’accueil de la caisse […]
Vous êtes contre l’égalité !
Ce principe a pourtant valeur constitutionnelle et doit garantir l’égal accès de tous aux services publics, sans discrimination ni avantage. Malheureusement, ce n’est plus le cas. Ce principe cardinal est largement entamé, fragilisé, abîmé. Nous en voyons les résultats désastreux. Le Défenseur des droits en témoigne : l’accès aux droits des usagers s’effondre.
Elle a raison !
On découvre régulièrement, dans les journaux ou à la radio, les situations ubuesques de retraités ne parvenant pas à bénéficier de leur retraite ou, plus généralement, d’usagers qui ne rentrent pas dans les cases. Bref, l’objectif de cette république en déclin n’est plus d’offrir à tous l’idéal d’un égal accès aux services publics, mais bien de proposer à nos compatriotes les plus fragiles, les plus âgés, à ceux de la ruralité et des cités, un service public low cost, à bas coût. Ce service public amoindri, altéré, se compose d’administrations régulièrement fermées au public, contraintes de délivrer un service de seconde zone, un service pour sous-citoyens. Certains citoyens apparaissent donc comme moins importants que d’autres ; on considère qu’ils peuvent attendre et on les méprise par l’oubli. Vous l’avez compris, c’est cela qui me révolte et qui doit tous nous révolter.C’est […]
La discussion générale est close.La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures, est reprise à vingt-deux heures dix.)
La séance est reprise.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.Sur les amendements nos 3 et 2 ainsi que sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
J’ai un regret, mais peut-être disparaîtra-t-il bientôt : M. Bernalicis, qui tenait tant, il y a deux heures, à cette discussion générale, est absent. Je ne le vois pas, pourtant je serais heureux qu’il soit là… (À cet instant, M. Ugo Bernalicis entre dans l’hémicycle. – Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
Le voilà !
Ah, le voilà ! (L’orateur lève les bras.)
Ne levez pas la main, monsieur Rebeyrotte !
Il tenait tant, en commission des lois, à ce moment : j’eus craint qu’il passât à côté ! Un seul être vous manque et tout est apaisé… (Sourires.)Madame la rapporteure, je voudrais vous remercier très chaleureusement car votre proposition de loi est un superbe hommage au grand débat, à la demande des maires et à l’écoute du président Macron lorsqu’il a créé le réseau France Services.
Et voilà, vous avez perdu une minute !
Avant France Services, vous auriez eu raison : de nombreux lieux d’accueil physique ont été fermés, et la numérisation de nombreux services publics a connu un échec.Depuis, nombre de nos concitoyens qui rencontrent des difficultés ont pris l’habitude et le chemin de France Services : le lien se fait, l’accompagnement et, mieux, la formation à la e-administration se développent : en effet, on peut être à l’aise avec le numérique quand il s’agit de s’adonner aux jeux et de consulter des vidéos, mais ne pas être à l’aise avec la e-administration. Comme je l’ai constaté, cela concerne tous les âges. Cependant France Services répond à ces difficultés.Sans doute y a-t-il encore des améliorations à apporter, mais nous sommes là pour en débattre. Quoi qu’il en soit, la situation a changé depuis qu’existe France Services.Je veux donc rendre hommage aux personnels du réseau, à tous nos […]
La parole est à Mme la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 3.
Je profiterai de cet amendement pour répondre à certaines questions posées lors de la discussion générale. Je note qu’une très large majorité des groupes ont convenu de l’intérêt de tenir ce débat en séance, et que de nombreux constats sont partagés : au sujet de l’intérêt du numérique – j’y reviendrai – et de la facilité qu’il représente pour un certain nombre de nos concitoyens et concitoyennes, mais aussi au sujet des difficultés qui perdurent et de la nécessité d’y apporter des réponses.
Je tiens à lever un malentendu : nous n’opposons pas le numérique à l’accueil physique, bien au contraire – notre groupe utilise d’ailleurs volontiers le numérique et les réseaux sociaux, ce dont vous nous faites parfois le reproche. Dans cette orientation et cette stratégie, nous considérons le numérique comme un bien commun, un champ de l’humanité dont il faut s’emparer pour servir l’intérêt général. Il ne s’agit donc nullement d’une volonté de retour en arrière de notre part – rassurez-vous, nous ne croyons pas que c’était mieux avant, mais nous pensons que cela peut être bien mieux encore, en s’appuyant sur les fondements de la république sociale.Tel est le sens de notre proposition de loi. Elle garantit une évolution dont vous avez vous-mêmes reconnu la nécessité, chers collègues de la Macronie, en ouvrant des accueils physiques dans les maisons France Services. Vous avez aussi […]
Sur l’amendement no 1, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté et de la ville, pour donner l’avis du Gouvernement.
Les délais de prise en charge tendent à se raccourcir, même si des progrès restent à accomplir. La politique de diversification des canaux a pour objectif de désengorger les guichets, afin de permettre aux agents de se concentrer sur les usagers qui en ont le plus besoin. L’augmentation du nombre de rendez-vous physiques ou téléphoniques est une priorité du Gouvernement– le ministre de la transformation et de la fonction publiques, Stanislas Guerini, l’a rappelé à plusieurs reprises. Notre objectif est bien évidemment de faciliter la vie des usagers. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à Mme Nadia Hai.
Je dois dire que cette proposition de loi donne beaucoup de satisfaction à la majorité ; je suis ravie que nous ayons réussi à vous convaincre, chers collègues de la gauche de l’hémicycle, puisqu’il y a quelques années, vous prétendiez que France Services ne faisait que dissimuler le manque de services publics. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Comme quoi il ne faut jamais désespérer !
Finalement, France Services devient à vos yeux un vrai service de proximité, et témoigne du retour en force des services publics dans les territoires. J’en profite pour rendre un hommage appuyé à Jacqueline Gourault, ancienne ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, qui a porté à bout de bras ce programme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.) Quand j’étais à ses côtés, nombre de nos collègues ne réclamaient qu’une seule chose : l’ouverture d’une maison France Services dans leur circonscription. L’amendement de Mme la rapporteure me semble bienvenu, car il précise la proposition de loi et renforce notre volonté de répondre vite et bien à la demande de nos concitoyens. Nous devrions donc l’adopter.
Bravo !
J’ai toutefois un léger désaccord avec vous, madame la rapporteure : les maisons France Services ne doivent pas être uniformisées,…
Non, mais les moyens doivent l’être !
…parce qu’elles doivent s’adapter à leur territoire.Les besoins ne sont pas les mêmes dans le monde rural, dans les zones périurbaines et dans les grandes zones urbaines. Laissons les collectivités, les associations et les services publics s’organiser au mieux pour répondre aux besoins des territoires. Une fois encore, merci pour l’hommage que vous avez rendu à la majorité, et surtout à Jacqueline Gourault. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Olivier Serva.
Je salue la très belle initiative de Mme la rapporteure, notamment en ce qui concerne les territoires ultramarins : ceux-ci sont truffés de zones blanches, ce qui empêche leurs habitants d’accéder aux services publics en ligne. Ajoutons qu’à la Guadeloupe et à la Martinique, la population, vieillissante, est parfois touchée par l’illectronisme. Cette proposition de loi, qui permet de lever les blocages liés au manque de numérique et au vieillissement de la population, est donc la bienvenue.
Je mets aux voix l’amendement no 3.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 130 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 121 Contre 9
(L’amendement no 3 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2.
Il aborde le sujet majeur de la formation des agentes et agents chargés de l’accueil physique dans les services publics, notamment dans les agences France Services. Si nous convenons tous de la nécessité d’un accueil physique – en cela, nos positions convergent dans l’intérêt de la population, et tant mieux –, nous devons reconnaître certaines limites ; elles ont d’ailleurs été soulignées par les responsables de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et par les agents chargés de la transition numérique que nous avons auditionnés : la formation des conseillers et conseillères de France Services est trop courte, et parfois insuffisante. Leur temps de formation doit donc être allongé.Dans les maisons France Services comme dans les autres services qui doivent rouvrir au public – dans les organismes sociaux notamment –, il est fondamental que les agents soient formés à un […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les agents publics ont un droit à la formation tout au long de leur carrière. Plus spécifiquement, les agents de France Services suivent une formation de onze jours et demi, et ceux qui exercent dans les administrations relevant du programme Services publics + sont formés en ce sens. L’objectif est d’améliorer la qualité de service pour les usagers, en permettant aux agents de tenir leur rôle grâce à la formation. C’est le principe de la symétrie des attentions : je prends soin de l’usager et de l’agent. Pour ce faire, l’agent dispose, dans un espace qui lui est propre, d’un programme de ressources de formation. Votre amendement est donc satisfait, et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Très clair !
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Nous parlons beaucoup des maisons France Services, hommage rendu à l’action du Président de la République et de Jacqueline Gourault sous l’ancienne législature. Permettez-moi d’insister sur deux points. D’abord, je voudrais souligner l’extrême diversité des lieux d’implantation des maisons France Services, qui permet d’aller au plus près de nos concitoyens. Ma circonscription compte par exemple une maison France Services dans un centre socioculturel, dans les locaux de la communauté de communes Bléré-Val de Cher dont j’ai été vice-président.
Tant mieux !
On trouve aussi des maisons France Services dans des sous-préfectures, et même dans des véhicules mobiles – je pense à la communauté de communes Touraine-Est Vallées, à Vouvray et à Montlouis-sur-Loire. Rappelons par ailleurs qu’il existe une diversité d’accueils physiques, notamment avec les conseillers numériques.Toutefois, nous n’avons pas signalé un point : quand nous avons travaillé sur l’agenda rural et sur les maisons France Services, nous avons rappelé que les mairies étaient en première ligne pour répondre aux attentes de nos concitoyens en matière de services publics. Je m’étonne qu’il n’en soit pas ici question.
Légitime !
Quant à la formation des secrétaires de mairie ou des agents des maisons France Services, il est vrai qu’il faut faire un effort, mais je crois que les centres de gestion départementaux y répondent. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Madame la rapporteure, votre amendement est l’illustration d’une loi bavarde : cet ajout n’est pas nécessaire.Dans nos campagnes, dans nos services publics, nous avons évidemment besoin d’un accueil physique. En effet, il est de plus en plus compliqué pour nos concitoyens d’accéder aux services publics. Au-delà, une simplification est nécessaire : si l’administration reste toujours aussi complexe et incompréhensible, la démarche ne servira à rien. Il faut donc que le Gouvernement s’engage, au-delà du nécessaire accueil physique, à simplifier les démarches administratives.Bruno Le Maire a certes annoncé une vague de simplification pour les entreprises, mais dans les faits, chaque fois qu’on parle de simplification, on complexifie. Quels engagements pouvez-vous prendre en ce sens pour les particuliers, madame la secrétaire d’État ? Puisque vous représentez le Gouvernement au banc […]
Il faut créer une maison France Ministères !
Je mets aux voix l’amendement no 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 153 Nombre de suffrages exprimés 141 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 120 Contre 21
(L’amendement no 2 est adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1, qui fera, je vous le rappelle, l’objet d’un scrutin public.
Comme je l’ai dit en commission, je ne suis pas du tout opposée au numérique, qui facilite la vie des Français et contribue à diminuer les déplacements, ce qui est bénéfique pour l’empreinte carbone de notre planète – un argument auquel vous devriez être très sensibles. Mais j’ai pu constater qu’il compliquait parfois l’accès aux services publics, notamment pour les personnes âgées. Dans un souci d’efficacité, mon amendement prévoit que les maisons France Services puissent avoir recours à des jeunes en service civique pour assurer l’accueil physique des usagers.En commission, on m’avait rétorqué que ce n’était pas possible : je ne vois pas très bien pourquoi les volontaires en service civique, qui sont autorisés à travailler en préfecture, ne seraient pas autorisés à le faire dans les maisons France Services. Et de fait, en allant vérifier, je suis tombée sur cette définition : « Le […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le service civique, dont la vocation initiale était de sensibiliser les jeunes à différentes problématiques et de leur permettre de s’engager pour les autres, a malheureusement été massivement détourné et ses volontaires trop souvent utilisés pour remplacer des fonctionnaires dans les services publics. Ce n’était pas l’objectif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Accueillir et aider les usagers est un métier, et nous venons d’ailleurs d’adopter un amendement visant à renforcer la formation de ces personnels afin d’éviter qu’ils se retrouvent en difficulté. Votre proposition, qui va à l’encontre de notre objectif d’amélioration de l’accueil dans les services publics, me semble une mauvaise idée. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est satisfait, car les organismes publics peuvent déjà avoir recours aux jeunes en service civique. En outre, votre proposition me semble relever davantage de la pratique que de la loi. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme Mireille Clapot.
Je voudrais à mon tour rendre hommage aux médiateurs, aux conseillers et à tous les personnels qui aident les usagers dans l’ensemble des points France Services, qu’ils soient situés dans les locaux d’un bureau de poste, d’une collectivité territoriale ou d’une association. Vous avez raison : si l’automatisation permise par le numérique simplifie bien des démarches, on ne peut se passer d’une médiation humaine.J’en profite pour dénoncer la tendance au « jeunisme » qui prévaut dès qu’on parle de numérique. Les jeunes ne sont pourtant pas les seuls à pouvoir devenir médiateurs numériques : à l’heure où nous cherchons à revaloriser le travail des seniors, j’encourage tous les points France Services et toutes les structures où œuvrent des médiateurs numériques à faire appel à ces personnes qui, si elles sont un peu plus proches de la retraite, ont également davantage d’expérience et font […]
La parole est à Mme Géraldine Grangier.
Cette proposition m’inquiète beaucoup. En tant qu’assistante sociale, j’ai accompagné et soutenu pendant vingt ans des personnes qui rencontraient des difficultés pour accéder à leurs droits. Ces dernières années, la situation s’est aggravée parce que nous n’avions plus d’interlocuteurs. Pour garantir un service public de qualité, l’accueil doit être assuré par des professionnels formés, en mesure de répondre à des situations de plus en plus complexes – ce n’est pas le cas des volontaires en service civique. Sur cet amendement, nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 1.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 196 Nombre de suffrages exprimés 174 Majorité absolue 88 Pour l’adoption 9 Contre 165
(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 7, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir les amendements nos 5, 6 et 7, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Revenir sur la stratégie de modernisation et de transformation numérique des services publics pour garantir un accueil physique en toutes circonstances et en faire un droit opposable pour les usagers, comme le préconise la proposition de loi, implique un bouleversement de l’organisation des administrations et de l’État, à qui un délai sera nécessaire. Je propose donc, dans l’amendement no 5, de repousser au 1er janvier 2032 l’entrée en vigueur de l’article 1er. Les amendements nos 6 et 7, de repli, fixent respectivement cette date au 1er janvier 2030 et au 1er janvier 2028.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces trois amendements visent à repousser la date d’entrée en vigueur des dispositions du texte. Nous sommes tous convenus de la nécessité et de l’importance de garantir un accès physique aux services publics : pour nos concitoyens qui rencontrent chaque jour des difficultés, il y a urgence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Même si je comprends votre intention, nous ne voulons pas repousser plus que nécessaire l’entrée en vigueur de la loi. Je vous demande donc de bien vouloir retirer les amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Très bien ! Bravo !
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Comme je l’ai dit dans mon intervention liminaire, cette proposition de loi, déconnectée de la réalité, vient à rebours de la stratégie et de l’action menées par le Gouvernement depuis plusieurs années. Repousser l’entrée en vigueur des dispositions me semble donc plutôt pertinent ; néanmoins, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à Mme Nadia Hai.
Voilà la Suisse !
Vous auriez pu nous épargner, du coup !
…mais j’ai changé d’avis en écoutant Mme Grangier s’élever contre le recours à des volontaires en service civique dans les maisons France Services. Je m’interroge, madame Grangier : y avez-vous déjà mis les pieds ? Avez-vous déjà rencontré des jeunes en service civique ? (« Mais oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)L’objectif premier du service civique est d’assurer une mission d’intérêt général. Quelle plus belle mission d’intérêt général que celle de rendre service à nos concitoyens en assurant un accueil dans les services publics de proximité ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ce n’est pas la peine de faire des sauts de puce, chers collègues ! Laissez-moi vous expliquer comment les choses se passent concrètement.
Ce n’est pas vous qui allez nous l’apprendre !
Les volontaires en service civique qui officient dans les maisons France Services ne se substituent pas aux fonctionnaires : ils sont là pour appuyer, aider, orienter et informer les citoyens.
Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Vous cherchez à critiquer un service qui fonctionne bien et est plébiscité par toutes les collectivités territoriales – y compris celles de vos circonscriptions ; admettez que nous avons fait de la dentelle et que nous répondons avec précision et efficacité aux attentes de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Benoit Mournet.
Le renforcement des services public – qu’il s’agisse de la police, de la justice, de la gendarmerie, de l’école ou de la santé – est au cœur des priorités de notre majorité ; je vais vous faire une confidence : c’est d’ailleurs exactement pour cette raison que je me suis engagé en politique.Avec cette proposition de loi, vous validez, en quelque sorte, notre décision de créer 2 500 maisons France Services dans l’objectif d’assurer le dernier kilomètre en matière d’accès aux services publics. Je me réjouis d’ailleurs de l’ouverture prochaine d’une maison France Services à Luz-Saint-Sauveur, annoncée cette semaine.Néanmoins, il est important de ne pas opposer accueil physique et numérique – et je vous remercie de nous avoir rassurés en nous confirmant que vous n’étiez pas nostalgiques d’un passé sans numérique. Ce dernier est un formidable accélérateur d’accès au service public,…
Eh oui !
…mais nous sommes aussi régulièrement interpellés, en circonscription, par nos concitoyens qui rencontrent des difficultés dans leurs démarches. L’enjeu est donc de déployer des conseillers et médiateurs numériques, y compris pour les aider à réaliser leurs démarches en ligne : c’est l’objectif des structures France Services. Les propositions contenues dans votre texte sont intéressantes, mais je serai favorable à l’amendement no 7, qui prévoit de reporter leur entrée en vigueur au 1er janvier 2028. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Géraldine Grangier.
Nous pensons nous aussi qu’il est urgent de soutenir nos services publics, et voterons donc contre ces trois amendements.Les maisons France Services dont on fait tant l’éloge se substituent, en réalité, à des services publics qui, petit à petit, ont disparu de nos cités et de nos campagnes parce que nous ne finançons plus le remplacement de fonctionnaires des CAF, de la sécurité sociale, ou encore de la MSA, partis à la retraite.Nous n’opposons pas l’accueil physique dans les services publics et le numérique, mais la dématérialisation des démarches, qui présente effectivement certains avantages, provoque aussi un profond malaise dans notre société. Aujourd’hui, on n’offre plus aux Français qu’un service public low cost.N’oublions pas non plus que les maisons France Services, qui coûtent 110 000 euros par an, sont une charge financière pour les communes, car l’État ne finance leur […]
Elle a raison !
Payons donc des salariés, des fonctionnaires au rabais : seulement, est-ce là le service public que nous souhaitons pour les Français ?
Elle a raison !
C’est cela, le désengagement de l’État !
Pour notre part, nous préférons un service public digne de ce nom, où chacun puisse être écouté et entendu, y compris s’il ne rentre dans aucune case. Tel est bien le problème : même si les jeunes du service civique sont capables d’un accompagnement dans la dématérialisation,…
Merci, chère collègue.
…les gens qui ne correspondent à aucun des cas de figure prévus n’auront pas d’interlocuteur et ne recevront donc pas de réponse. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 5 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 6 et 7 tombent.)
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 208 Nombre de suffrages exprimés 208 Majorité absolue 105 Pour l’adoption 120 Contre 88
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Madame la présidente, personne, bien entendu, ne songe à vous mettre en cause, mais entre le vote de l’amendement no 5 et celui de l’article 1er, moins d’une minute plus tard, trop peu de temps s’est écoulé pour que le rapport de force évolue ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.) Je ne comprends pas ces résultats contradictoires. Il faut qu’il y ait eu un problème lors du décompte des voix en ce qui concerne l’amendement no 5 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, dont certains membres se lèvent, et du groupe Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Vous avez entièrement raison, madame la présidente Panot : en lisant les résultats, j’ai inversé par inadvertance le nombre des votes pour et celui des votes contre. (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce sont des choses qui arrivent ; l’erreur est humaine et la journée a été longue.
L’amendement no 5 a en fait été rejeté, et je demande aux services de procéder aux rectifications nécessaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je mets aux voix les amendements nos 6 et 7, dont l’adoption du no 5 aurait entraîné la chute.
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je mets aux voix l’amendement no 7.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 215 Nombre de suffrages exprimés 215 Majorité absolue 108 Pour l’adoption 86 Contre 129
(L’amendement no 7 n’est pas adopté.)
Afin d’éviter toute contestation, je remets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 219 Nombre de suffrages exprimés 217 Majorité absolue 109 Pour l’adoption 131 Contre 86
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Tout en vous remerciant de votre vigilance, je vous demanderai, chers collègues, de bien vouloir me ménager : nous poursuivrons cette séance dans la sérénité, et je vous promets de ne plus commettre d’erreur.
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement no 8, portant article additionnel après l’article 1er.
Vous ayant longuement écoutés aujourd’hui en commission, chers collègues, j’inaugure une série d’amendements qui constituent autant de demandes de rapport, comme vous en déposez sur chacun de nos textes. Cette proposition de loi repose sur le postulat que la dématérialisation des démarches administratives a eu un effet négatif sur la qualité des services publics et sur l’accès des usagers à ces services. Pourtant, ce constat est loin d’être unanime. La dématérialisation a permis de simplifier les démarches, de développer la transversalité entre les administrations : par exemple, FranceConnect permet de réaliser avec un unique identifiant les démarches les plus importantes, le principe Dites-le nous une fois (DLNUF) de limiter les demandes de pièces justificatives en faisant en sorte que les administrations se communiquent les informations qu’elles détiennent déjà. Ainsi, le baromètre […]
Quel est l’avis de la commission ?
Peut-être notre collègue n’a-t-il pas remarqué que la proposition de loi s’appuie sur des sources très fournies : le travail de la Défenseure des droits, du Conseil d’État et d’un certain nombre d’autres entités. De ce fait, une bonne partie des demandes de rapport formulées par les amendements nos 8 à 13 sont satisfaites ; en revanche, il y aurait effectivement lieu d’approfondir l’étude des conséquences de la dématérialisation dans les bureaux de poste, qui ont servi à la tester, et le Trésor public, où cette évaluation est réclamée par les syndicalistes que nous avons auditionnés – il s’agit d’ailleurs d’un secteur clé. J’émets donc un avis favorable aux amendements nos 11 et 12, qui ont chacun pour objet l’un de ces deux services, et défavorable aux autres.
Sur les amendements nos 9 à 13, je suis saisie par le groupe Renaissance d’autant de demandes de scrutin public. Sur l’article 2, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 8 ?
Lors du dernier comité interministériel de la transformation publique (CITP), au mois de mai, il a été décidé d’instaurer un tableau de bord de suivi de la qualité des services rendus aux usagers par les administrations publiques, lequel comprend cinq indicateurs de ressenti : satisfaction globale, délai de traitement, accessibilité, simplicité des démarches, qualité de la relation, le tout mesuré par sondage à la maille nationale et régionale, et incluant les démarches en ligne. Ce dispositif permettra de mesurer l’impact de toute dématérialisation sur la qualité de l’ensemble des services publics. Il n’est donc pas utile, monsieur le député, de financer sur ce point un rapport supplémentaire. Votre amendement étant satisfait, je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Benoit Mournet.
Je soutiens l’amendement de Guillaume Gouffier Valente, car il faut, si j’ose dire, descendre dans le moteur de nos services publics. Les administrations telles que les caisses d’allocations familiales, bureaux de poste ou Trésor public – où nos concitoyens les moins à l’aise avec le numérique, ceux qui doivent se faire aider dans leurs démarches, peuvent connaître des difficultés – doivent faire l’objet d’un rapport illustré, territorialisé, bien ciblé. Ce retour d’expérience n’aurait pas besoin d’être très long et pourrait se révéler utile en vue d’évaluer la politique publique, donc de l’améliorer. Nous aimons beaucoup légiférer, mais, encore une fois, trop peu évaluer : ces amendements visent à le permettre.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Au cours du précédent quinquennat, Jean-Paul Dufrègne et moi-même avons corédigé le rapport d’information « Services publics dans les territoires ruraux : pour une relance de l’aménagement du territoire ». Nous l’avions commencé en 2018, puis sont survenus les événements que l’on sait, et les maisons France Services ont été créées. J’ai été maire pendant seize ans : je peux vous affirmer que ces maisons constituent une véritable révolution…
Eh oui !
…en matière d’accès aux services publics dans les zones rurales. Grâce à des fonctionnaires engagés au service des autres, elles fonctionnent, c’est pourquoi je voudrais dire à la rapporteure que son texte ne serait d’aucune utilité en l’état actuel des choses : il faut laisser vivre ces structures quelque temps. Je me souviens d’en avoir visité une, dans le Nord, où certaines personnes étaient, si je puis dire, le vivant coffre-fort numérique des usagers. Certes, il existe un problème de formation du personnel, et il convient d’instaurer un secret professionnel.Il faut laisser se développer ces maisons France Services qui fonctionnent très bien…
Non !
…et beaucoup mieux que les maisons de services au public (MSAP) qu’on a connues auparavant, hébergées soit par La Poste soit par les collectivités. Franchement, vous allez trop vite. Laissez se développer cette révolution sur l’accès aux services publics en milieu rural. De grâce, ne légiférons pas trop rapidement, évaluons d’abord les résultats du dispositif. Je suis persuadé que c’est une véritable révolution pour les territoires ruraux. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement no 9.
Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement devrait remettre au Parlement un rapport sur l’impact de la dématérialisation des démarches sur l’efficacité et le délai de traitement des demandes des CAF.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, comme je l’ai dit précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La CAF fait partie des administrations qui font l’objet d’un suivi. Votre demande est déjà satisfaite. C’est donc une demande de retrait ou un avis défavorable.
La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Je trouve intéressante la demande de mon collègue. Je voulais aussi remercier Mme Obono : elle nous permet de mettre en valeur un des plus beaux dispositifs créés depuis le début du premier mandat d’Emmanuel Macron pour favoriser l’accès aux services publics de proximité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Le Sénat a produit un premier rapport en 2022, selon lequel France Services constitue un très bon levier de cohésion sociale : 93,4 % des usagers se déclaraient satisfaits de leurs démarches ; 520 élus interrogés, soit 93,5 % d’entre eux, considéraient que le dispositif était pertinent.Les espaces France Services, ce ne sont pas seulement les maisons, mais aussi les bus. Tous les élus sont conscients du fait qu’il faut s’orienter vers ces accueils physiques car le numérique ne suffit pas, même s’il est complémentaire. Ils demandent tous la création de maisons France […]
Elle a raison !
Je mets aux voix l’amendement no 9.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 210 Nombre de suffrages exprimés 207 Majorité absolue 104 Pour l’adoption 85 Contre 122
(L’amendement no 9 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 10.
Cet amendement est dans la même veine que les précédents. Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement devrait remettre au Parlement un rapport relatif à l’impact de la dématérialisation des démarches sur l’efficacité et le délai de traitement des demandes de Pôle emploi.L’intérêt de ce débat est qu’il nous permet de nous interroger sur la meilleure option, selon les cas, entre, d’une part, la dématérialisation, qui offre des avantages en permettant d’éviter de se déplacer et de faire la queue au guichet, donc de gagner du temps, et, d’autre part, la présence humaine, pour les démarches dont le traitement la justifie.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le dernier CITP de mai 2023, dans le cadre de Services publics +, a décidé de mettre en place le tableau de bord de suivi de la qualité des services rendus aux usagers par les administrations publiques. Ce tableau de bord comporte cinquante indicateurs de ressenti – satisfaction globale, délai de traitement, accessibilité, simplicité des démarches, qualité de la relation… – mesurés par sondage à la maille nationale et régionale. Il inclut aussi le taux de qualité des démarches en ligne et permet de suivre l’impact de la dématérialisation sur la qualité de l’ensemble des services publics. Pôle emploi fait partie des administrations suivies, il n’est donc pas utile de financer un rapport supplémentaire pour traiter cette demande déjà satisfaite. C’est donc une demande de retrait ou un avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Emmanuel.
Il y a trois mois, je ne siégeais pas parmi vous car j’étais encore maire. Ma commune a vu disparaître l’agence de La Poste, après une longue agonie marquée par la réduction progressive des horaires d’ouverture du bureau qui engendrait sa désaffection. Nous avons ouvert une agence communale qui a pris le relais, avec des horaires d’ouverture étendus, et qui ouvre désormais le samedi. Cette nouvelle agence fonctionne bien. Depuis lors, dans cette commune rurale de 6 000 habitants, nous avons monté un dossier France Services et venons d’en obtenir l’homologation. La maison France Services va ouvrir au début de l’année 2024. C’est un dispositif que nos habitants plébiscitent car ils disposent désormais, non seulement d’un bureau de poste qui tient ses engagements, mais aussi de l’accès à l’ensemble des services publics. Bravo pour ce dispositif ! (Applaudissements sur quelques bancs du […]
La parole est à Mme Caroline Abadie.
Cette proposition de loi nous dit l’impatience quant au progrès souhaité dans le service rendu à nos concitoyens, mais nous permet aussi de faire un bilan d’étape. Les points France Services sont nés de la colère des gilets jaunes et issus du grand débat que le Président de la République avait alors organisé.
Vous n’avez rien appris des gilets jaunes !
Vous êtes vraiment à côté de la plaque !
Dans ce contexte, nous avions pris conscience que les services publics devaient revenir dans les territoires. Le Président de la République avait promis ces points de services publics, distants de moins de trente minutes pour chaque Français. Au début, 1 000 points France Services ont été créés. Compte tenu de leur succès et de l’engouement qu’ils ont suscité auprès des élus locaux, nous en comptons aujourd’hui plus de 2 600. Il en existe un dans ma circonscription, dans le joli village d’Heyrieux, et le département de l’Isère dispose également d’un bus, qui dessert le marché de Chasse-sur-Rhône le jeudi matin.Enfin, plus de 4 000 conseillers numériques aident les Français à remplir leur déclaration ou à effectuer leurs démarches en ligne, pour les former progressivement et réduire ainsi la fracture numérique. Nous soutenons donc toujours les services publics : c’est l’ADN de notre […]
Je mets aux voix l’amendement no 10.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 206 Nombre de suffrages exprimés 178 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 82 Contre 96
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement no 11.
Cet amendement vise à ce que dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’impact de la dématérialisation des démarches sur l’efficacité et le délai de traitement des demandes du Trésor public.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable, mais j’y suis favorable à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Lors du dernier CITP de mai 2023, dans le cadre de Services publics +, il a été décidé de mettre en place le tableau de bord de suivi de la qualité des services rendus aux usagers par les administrations publiques.