Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 789 — page 3 / 4.
Permettez-moi de débuter mon intervention en citant un témoignage. « J’étais heureuse à l’idée de me dire que j’allais guérir ma vie et me nettoyer du passé. Je me disais que j’allais enfin comprendre pourquoi j’allais si mal dans ma vie. J’étais là, je voulais vivre, je voulais vivre mieux, je voulais faire de ma vie un cadeau pour moi-même et les autres, et je ne savais pas comment. Alors pour moi, cette plante tenait du miracle. Je vivais cela comme un cadeau du ciel, pour moi et pour d’autres. C’est donc sans a priori et sans peur, en toute confiance que je l’ai prise, cette plante magique. »
On dirait le témoignage d’un électeur du Rassemblement national !
Voilà le type de témoignage que l’on peut lire sur le site de la Miviludes, où une jeune femme ayant été initiée aux pratiques chamaniques a bien voulu faire part de son expérience.Cette expérience, des milliers de Français la vivent chaque jour. Le président de la Miviludes le déplorait lui-même en mars dernier : le nombre de signalements a connu une hausse de 86 % en cinq ans. On en compte aujourd’hui 4 000 par an, soit plus de dix par jour.Les dérives sectaires ne se limitent plus aux mouvements collectifs et spirituels : elles s’étendent désormais à des domaines divers et variés, de la nutrition au bien-être en passant par le yoga et par les réseaux de vente multiniveau. Les gourous, eux, ne sont plus seulement des envoyés d’un quelconque dieu ou des messagers ; ce sont aussi des charlatans, vantant parfois les mérites du crudivorisme ou faisant la promotion de la prise de prétendus […]
Oh !
Je vous le dis, madame la ministre : en l’état de sa rédaction, l’article 4, qui crée clairement un délit d’opinion, est indigne d’une république respectueuse des libertés et du débat scientifique.Le Conseil d’État vous a alerté sur ce danger dans son avis, et le Sénat a d’ailleurs procédé, en première lecture, à la suppression de l’article en question. Vous avez pourtant décidé, avec les députés de votre majorité, de persister en réintroduisant sciemment un article dont vous connaissez pourtant le caractère inconstitutionnel.
On l’a réécrit !
C’est la raison pour laquelle le groupe Rassemblement national votera contre le projet de loi si l’article 4 n’est pas supprimé au cours de nos débats. Chers collègues de la majorité, comment pouvez-vous soutenir une disposition qui aurait sûrement fait condamner Irène Frachon, cette pneumologue lanceuse d’alerte qui a sans doute sauvé des milliers de vies en dévoilant, contre vents et marées, le scandale du Mediator ?Nous nous rejoignons tous, dans cet hémicycle, sur la nécessité de lutter contre ceux qui incitent nos concitoyens atteints de pathologies graves à s’abstenir de suivre leur traitement. Mais, comme le rappelle le Conseil d’État lui-même, les atteintes que nous portons aux libertés doivent être justifiées et proportionnées, et ce n’est évidemment pas le cas ici. De plus – le Conseil d’État le mentionne également –, d’autres incriminations permettent déjà de punir la […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Coaching à des tarifs exorbitants, médecines alternatives, théologies de la guérison, néocommunautés, écovillages à l’approche identitaire sont autant de potentielles dérives sectaires quand on y regarde d’un peu plus près. Ce panel non exhaustif laisse entrevoir l’ampleur des sujets que les gourous d’aujourd’hui instrumentalisent pour manipuler des personnes en perte de repères. Loin d’être anecdotique, la tendance sectaire inquiète, d’autant plus que l’on constate ces dernières années une recrudescence de ces pratiques, certes moins spectaculaires que dans les années 1980-1990, marquées par le tristement célèbre Ordre du Temple solaire, mais tout aussi dangereuses.Créée en 2002, la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires a pour objectif d’observer et d’analyser ces phénomènes, mais aussi d’informer le public des risques qu’ils représentent et […]
La discussion générale est close.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures quinze.)
La séance est reprise.La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je voudrais vous apporter quelques précisions. Concernant tout d’abord la Miviludes, ses effectifs ont été doublés depuis son rattachement au ministère de l’intérieur, passant de huit à seize membres. Je ne pense pas qu’on puisse y voir le signe d’une réduction de ses moyens !Quant à l’article 4, il faut interpréter très simplement la provocation à abandonner ou à s’abstenir de suivre un traitement médical thérapeutique ou prophylactique : sans chercher à prouver ni la réitération des faits ni l’intention de mettre sous sujétion psychologique ou physique une personne, il suffit de montrer qu’on lui a présenté un produit alternatif comme bénéfique pour sa santé. Par exemple, celui qui conseillera à un malade du cancer de remplacer la chimiothérapie par des jus de légumes tombera sous le coup de cette disposition.Enfin, nous lançons dès la semaine prochaine une vaste campagne de […]
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Nous démarrons tranquillement par les points d’accord. Il existe un consensus général sur les missions de la Miviludes, la manière dont elles sont définies ici, les objectifs qui lui sont impartis – à savoir observer, comprendre, lutter contre les différentes dérives sectaires. Nous pouvons consacrer tout ceci dans la loi, comme vous le suggérez, madame la ministre. Il s’agit d’une demande ancienne à laquelle nous sommes favorables. Nous souhaitons même élargir ses missions afin qu’elle intervienne dans le champ de la formation professionnelle et, notamment, des professionnels de santé. Nous ferons des propositions en ce sens.Vous avez suggéré que cette consécration législative sécuriserait la Miviludes sur le long terme. En théorie, c’est vrai, mais encore faut-il que les effectifs suivent ! Vous avez supprimé huit postes en 2018 avant de les rétablir. Vous regrettez, nous l’entendons […]
La parole est à M. Xavier Breton.
Le Tom Cruise de LR !
Cet article a été ajouté par le Sénat. S’il part d’une bonne intention, donner un poids plus important à la Miviludes – il faudra à cet égard que les moyens suivent pour que cet organisme puisse agir –, il suscite de nombreuses questions d’ordre légistique, comme d’autres points du texte.La loi va créer une administration. Or cela n’est pas prévu par l’article 34 de la Constitution. La loi n’est pas faite pour sacraliser le fonctionnement d’un service administratif chargé de réaliser des observations et de contribuer à l’information du public. La loi peut créer un service s’il protège les droits des citoyens ; tel n’est pas le cas en l’espèce. Il y a donc une interrogation sur la constitutionnalité de cette disposition.Au surplus, la rédaction reste très vague. En commission, il a été précisé que le nom de Miviludes ne figurerait pas dans le texte afin de permettre un changement […]
« Notamment » est toujours un mot à éviter !
La parole est à M. Stéphane Peu.
Tout en appréciant cette proposition de loi, je voudrais, en tant que député de Saint-Denis, attirer votre attention à tous sur l’Église de scientologie. Sous les projecteurs des Jeux olympiques, le premier bâtiment visible à proximité immédiate du stade de France et du centre aquatique olympique sera le siège européen de la scientologie, inauguré dans quelques semaines !
Scandaleux !
En 1995, une première mission parlementaire avait classé la scientologie parmi les sectes ; une seconde mission interministérielle a confirmé cette qualification en 1999. Puis, il y a eu le lobbying, la rencontre entre Tom Cruise et Nicolas Sarkozy en 2008,…
Grand moment !
…et, en 2010, le code civil a été modifié, et la possibilité de dissoudre une secte a été supprimée. Ainsi, lorsqu’en 2013 l’Église de scientologie a été condamnée par les tribunaux français, cette condamnation n’a pu être suivie de sa dissolution.Les maires successifs de Seine-Saint-Denis ont tout tenté, avant et après 2020, pour empêcher la scientologie de s’installer. Ils n’ont pas été aidés par les services de l’État, qui les ont renvoyés à des procédures dilatoires. La scientologie a usé de toutes les voies de recours, jusqu’à ce que la Cour d’appel tranche et dise l’impossibilité d’empêcher juridiquement la scientologie de s’installer.J’aurais aimé que, dans une loi qui traite des dérives sectaires, nous revenions à la législation antérieure à 2010, de manière, d’abord, à pouvoir classer la scientologie parmi les sectes et, ensuite, à réintroduire dans notre droit la possibilité […]
La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Débuter nos discussions sur un sujet aussi essentiel que la lutte contre les dérives sectaires par l’inscription dans le marbre de la loi de la Miviludes et de ses missions est un signal positif. À ceux qui croiraient que cet article 1er A n’est qu’un symbole, je rappellerai qu’il y a quelques années on évoquait le risque d’une disparition de la Miviludes.Garantir l’existence d’une administration luttant contre les dérives sectaires est une véritable avancée, qui assurera la pérennité de notre combat. Depuis plus de vingt ans, la Miviludes nous éclaire et nous donne les moyens de mener cette bataille. La mission est un acteur identifié par les administrations, le public et, surtout, par les associations qui écoutent nos débats et en attendent beaucoup.J’ai cependant une réserve, qui tient à l’éternelle question des moyens, et je souhaite profiter de votre présence, madame la ministre […]
Nous en venons aux amendements à l’article.Sur l’amendement no 24, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 144.
Il s’agit d’un amendement de cohérence légistique. L’article sur la Miviludes était intégré dans un chapitre de la loi dite About-Picard. Je propose de créer un nouveau chapitre dédié.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce serait apporter une précision utile dans la loi historique ayant donné à la République des outils pour lutter contre les dérives sectaires. Avis favorable.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 24.
Il vise à consacrer dans la loi l’existence d’une « mission interministérielle » chargée de la lutte contre les dérives sectaires. En commission, il a été décidé de ne pas mentionner explicitement le nom de la Miviludes, qui est pourtant un acteur bien identifié par le public et les associations. Ce choix compréhensible visait à éviter de voir la loi devenir obsolète en cas de changement de nom de la mission. Cependant, en se bornant à mentionner « une administration » on a supprimé du texte le caractère interministériel de la Miviludes. Il est préférable de désigner clairement une « mission interministérielle » pour assurer que la Miviludes conservera son statut particulier et son rôle de coordination entre les différents pouvoirs publics.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’avais dit en commission, l’appellation « administration » est générique et ne préjuge pas de la forme que prendra l’entité. En revanche, consacrer dans la loi le caractère interministériel de la Miviludes, qui correspond à la réalité de son fonctionnement, me semble pertinent. Avis favorable. Je vous invite en conséquence à retirer l’amendement no 25.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable pour les mêmes raisons. La Miviludes exerce une mission interministérielle, le préciser dans la loi me paraît absolument évident.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Il est bon d’acter cette formule. Le nom n’a pas à figurer dans la loi mais il est important d’insister sur le caractère interministériel qui fait la force et la reconnaissance de cet organisme. Nous voterons cet amendement.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 24.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 104 Contre 0
(L’amendement no 24 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 25 tombe.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Cela ne préjuge pas du vote final, notamment du fait de l’article 4 !
La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 170.
Pour bien comprendre les choses, il faut bien les nommer. Préciser les choses, c’est les restreindre. Tel est le sens de cet amendement qui vise à retirer le mot « prévention » de l’alinéa 2 de l’article 1er A. Il est motivé par un impératif d’homogénéité et de rigueur juridique. La formule consacrée par le projet de loi est de « lutter contre les dérives sectaires ». Le mot lutte englobe les aspects préventif et répressif, il est donc proposé de supprimer une redondance.
Quel est l’avis de la commission ?
La Miviludes doit non seulement lutter contre les dérives sectaires mais aussi les prévenir. C’est essentiel et même prioritaire. Je suis défavorable à ce que nous supprimions cette précision.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Nous voterons contre cet amendement, dont nous ne partageons pas la philosophie consistant à opérer une superposition entre le fait de lutter contre un phénomène et le fait de le prévenir. On lutte contre une pratique, une action, un comportement que l’on constate. Prévenir consiste à mettre en place les conditions pour qu’un acte n’ait pas lieu, par exemple en proposant une formation pour que des agents publics ou des professionnels privés empêchent, dans leur action quotidienne, que ne survienne ce contre quoi ils se battent. L’amendement est en adéquation avec la philosophie répressive du texte. Nous souhaitons pour notre part un texte d’élévation de l’esprit critique général de la population. Monsieur Ménagé, vous semblez quelque peu « macronisé » – peut-être malgré vous –, ce qui est une raison supplémentaire de voter contre votre amendement.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 122.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Ce sont les agissements des mouvements à caractère sectaire qui doivent être observés et analysés et non le « phénomène » en lui-même. L’amendement propose de corriger la rédaction en ce sens.
Quel est l’avis de la commission ?
La notion de phénomène sectaire est employée par la Miviludes. La supprimer rendrait le texte incohérent. La Miviludes doit étudier les phénomènes sectaires et non uniquement les mouvements. Avis défavorable.
Mais non !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour moi, cet amendement est satisfait.
Oh !
Le deuxième alinéa, qui fait l’objet d’un consensus entre le Sénat et la commission des lois de l’Assemblée nationale, prévoit que la Miviludes est chargée d’observer et d’analyser le phénomène des mouvements sectaires, ce qui inclut les nouvelles formes qu’ils peuvent prendre. Retrait, à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 34.
Il vise à préciser dans la loi que la Miviludes doit veiller à analyser les nouvelles formes que peuvent prendre les mouvements à caractère sectaire. En effet, le phénomène sectaire a beaucoup évolué, tant sur la forme que dans les champs qu’il investit, et il peut encore évoluer dans les prochaines années, du fait, par exemple, du développement rapide des moyens de communication.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Je partage bien sûr votre objectif. Si la Miviludes s’attelle déjà à cette mission, l’indiquer noir sur blanc dans la loi peut avoir une vertu, ne serait-ce que celle d’envoyer un signal fort. Depuis plusieurs années, nous constatons en effet que les modalités des dérives sectaires évoluent, avec l’émergence de gourous 2.0 sur la toile. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Selon moi, l’amendement est satisfait. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Contre le Gouvernement !
Sur l’amendement no 51, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 26.
Il prévoit de tenir une liste, rendue publique et régulièrement mise à jour, des personnes morales ayant été déclarées responsables pénalement dans les conditions définies à l’article 223-15-5 du code pénal.Cet amendement vise donc à appliquer le principe du name and shame – en français dans le texte ! – contre les mouvements sectaires reconnus pénalement responsables. Pour mieux sensibiliser le public et informer sur les dangers que représentent les dérives sectaires, il est nécessaire d’alerter sur les mouvements déjà condamnés.Par cet amendement, nous voulons donc charger la Miviludes de tenir à jour une liste des mouvements sectaires, en tant que personnes morales, reconnues responsables dans les conditions prévues actuellement par la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne crois pas qu’il appartienne à la Miviludes de dresser la liste des personnes morales condamnées pour abus de faiblesse ou sujétion.D’une part, ce sujet relève du ministère de la justice – contrairement à celui-ci, la Miviludes n’a pas nécessairement connaissance de toutes les affaires. D’autre part, les personnes morales que vous visez encourent déjà, au titre de peine complémentaire, la peine d’affichage public de la décision, y compris en ligne.L’objectif étant satisfait, je vous demande de retirer cet amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Nous irons dans le sens de mon collègue Molac. Le premier outil de prévention contre les dérives sectaires est bien l’information. Parmi les dispositifs que nous pouvons mettre en œuvre pour lutter contre de telles dérives, elle arrive en tête de liste.Si nous n’informons pas, que pouvons-nous faire ? Devons-nous nous contenter de dire aux personnes concernées qu’elles agissent mal et augmenter les sanctions pénales – comme le prévoient d’autres articles de votre projet de loi ? Non. Il vaut mieux prévenir que guérir.À cet égard, et pour bien informer le public, ce serait la moindre des choses que nous disposions d’une liste, mise à jour, des organismes et autres associations qui se sont rendus coupables de dérives sectaires. Pourquoi naviguerions-nous en eaux troubles et dans le brouillard ?Cet amendement est excellent.
Sur les amendements nos 121 et 99, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 54.
Initialement conçue comme un principe fondamental reconnu par les lois de la République, la liberté de conscience est désormais rattachée à l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Il convient donc de rappeler dans cet article ce principe auquel les Français sont très attachés.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez que l’action de coordination qu’exerce la Miviludes en matière de prévention et de lutte contre les dérives sectaires respecte la liberté de conscience. Or c’est déjà le cas et le texte l’indique puisqu’il y est expressément fait mention du respect des libertés publiques.J’ajoute que votre amendement laisserait penser que la liberté de conscience n’est pas une liberté publique puisqu’il le distingue de cette catégorie. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement étant déjà satisfait, demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Hadrien Ghomi, pour soutenir l’amendement no 62.
Il vise à prévenir les risques de dérives sectaires auxquels sont confrontés nos enfants. Nous le savons, les adolescents représentent un public particulièrement exposé, en raison de leur fréquentation des réseaux sociaux. Leur vulnérabilité les désigne comme une proie facile pour des mouvements porteurs de dérives sectaires, une réalité qui conduit à des situations intolérables de maltraitance, de privation de soins ou encore de carence éducative. Plusieurs dizaines de milliers de mineurs seraient concernés par ces dérives sectaires, une situation aggravée par l’accès aux outils numériques.C’est pourquoi cet amendement met en lumière le nécessaire travail de prévention qu’il faut mener à l’école.
Quel est l’avis de la commission ?
Le problème que vous soulevez est, bien sûr, crucial. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il se trouve au cœur de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, qui prévoit notamment des formations et une action de sensibilisation destinées aux personnels de l’éducation nationale ; une action spécifique pour lutter contre les dérives sectaires en ligne et, en particulier, sur les réseaux sociaux ; des travaux menés dans le cadre d’une stratégie complète de protection des enfants exposés aux dérives sectaires, là encore en prenant spécifiquement en considération la question de l’exposition aux réseaux sociaux. Votre amendement est donc pleinement satisfait.Par ailleurs, je crains – comme pour d’autres amendements à venir – qu’en mettant en avant dans la loi telle ou telle structure ou population, on crée une hiérarchisation qui ne serait pas souhaitable. Demande de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. La prévention des dérives sectaires à destination des mineurs qui peuvent être exposés à ces risques, de même que la protection des mineurs qui vivent dans des organisations connaissant des dérives sectaires, constituent, bien sûr, une priorité pour vous comme pour moi et pour le Gouvernement.La prévention des dérives sectaires, s’agissant des intervenants extérieurs dans les écoles, les collèges et les lycées, représente, vous le savez, un enjeu majeur. J’ai d’ailleurs demandé, et obtenu, en novembre dernier, un poste supplémentaire de conseiller pédagogique pour l’éducation nationale au sein de la Miviludes.L’action de la Miviludes sur ces questions étant renforcée, votre amendement est pleinement satisfait. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 62 est retiré.)
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 51.
Comme chacun le sait ici, le nerf de la guerre, pour un mouvement sectaire, c’est l’argent. Cet amendement vise donc à donner à la Miviludes des prérogatives lui permettant d’enquêter sur les modes de financement de certains mouvements qu’elle surveille.Il se trouve qu’une toute petite communauté religieuse, forte de 150 frères et sœurs, présente dans mon département, est sur le point de construire une basilique pour la modique somme de 17 millions d’euros. Désavouée par Rome, cette communauté, qui n’est pas non plus soutenue par l’évêque local, prétend financer son projet grâce à des dons et à des legs – ceux-ci étant, en outre, défiscalisables, ce qui signifie que l’État participe indirectement à ce type d’opération. En 2001, la Miviludes a fait part d’inquiétudes sérieuses à propos des activités de cette communauté.Nous devons armer la Miviludes afin qu’elle dispose des moyens […]
Quel est l’avis de la commission ?
Sur le principe, votre amendement me semble satisfait.Par ailleurs, puisqu’il fera l’objet d’un scrutin public, je prends le temps de faire deux observations. D’une part, les avantages fiscaux au titre des dons ne financent pas les mouvements sectaires. Ce ne sont pas ces derniers qui bénéficient de ces avantages fiscaux mais les personnes qui leur font des dons. Les mouvements sectaires, eux, reçoivent des dons privés – ce qu’on appelle aussi le mécénat. Le champ de la mission que vous proposez d’ajouter me semble donc imprécis.D’autre part, des amendements – déposés en particulier par les écologistes – dont nous discuterons plus tard visent à exclure de tout avantage fiscal les dons faits à des organismes condamnés pour abus de faiblesse ou délits de sujétion. Si ces amendements, auxquels je serai favorable, sont adoptés, ces dons n’ouvriront plus droit à la réduction d’impôt de 66 % […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’estime également que votre amendement est satisfait. Par conséquent, je vous demande de le retirer et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Je ne parle pas de dons à des organismes sectaires mais de dons faits, de manière régulière, à des organisations surveillées par la Miviludes.Si l’on ne permet pas à la Miviludes d’enquêter sur de tels flux financiers, d’une certaine manière, on la maintient dans une forme d’impuissance, ce qui va à l’encontre de l’objet même de ce projet de loi – j’insiste.Avec cet amendement, nous vous proposons justement d’armer la Miviludes afin qu’elle puisse aller plus loin dans ses investigations. Je suis désolé, madame la ministre et madame la rapporteure, mais, à l’évidence, mon amendement n’est pas satisfait. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Nous venons en soutien de cet amendement. Au cœur du fonctionnement nécessairement opaque des sectes se trouve la question de leur financement. En effet, une secte sans financement est comparable à un influenceur qui, sur un réseau social, n’aurait pas d’adhérents ou d’adeptes. Il faut donc absolument connaître le circuit de l’argent.Quand on parle de financement public, cela ne signifie pas forcément qu’il provient d’un ministère – par exemple un ministère chargé du droit des femmes qui déciderait de financer telle ou telle association féministe. Ce financement peut aussi être apporté par les régions, les départements ou les communes. Certaines associations pourraient se prévaloir, à un moment donné, d’être totalement exemptes de comportement sectaire mais, au fil du temps, connaître, elles aussi, ce type de dérive.Il est donc important de pouvoir retracer la façon dont une secte s’est […]
La parole est à Mme la rapporteure.
Je tiens à préciser à M. Saulignac que ma réponse portait plus particulièrement sur le deuxième paragraphe de l’exposé sommaire de son amendement.
Je mets aux voix l’amendement no 51.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 79 Contre 64
(L’amendement no 51 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
C’est grâce au RN ! Ça vous fait mal, n’est-ce pas ?
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 120.
Il vise à élargir le champ de la question dont nous discutons ce soir. En effet, jusqu’à présent, les dérives sectaires semblent se réduire, dans une large mesure, aux interactions observées dans le cadre d’une organisation qu’on peut qualifier de propice à ce type de dérive.Or un secteur échappe en grande partie à la vigilance des pouvoirs publics en la matière : la formation professionnelle, pourtant assez fortement touchée par ce type de phénomène. En effet, on recense près de cent signalements de formations professionnelles auprès de la Miviludes.Les dernières en date sont des formations de chamanisme. Elles consistent à échanger des énergies de manière holistique avec une personne qui, d’abord, vous explique quels sont les bénéfices à en tirer, puis instaure une relation d’emprise, puisqu’elle vous parle de phénomènes qui, en réalité, n’existent pas – ce qui est le meilleur moyen […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous rejoins sur l’intérêt d’évoquer la formation professionnelle. En revanche, je ne pense pas qu’il faille modifier les missions attribuées à la Miviludes parce que celle-ci peut déjà informer et sensibiliser sur les risques de dérives sectaires, quel que soit le domaine concerné. Elle dispose d’ailleurs, vous le notez dans l’exposé sommaire de l’amendement, d’un pôle consacré à la formation professionnelle et assure des formations de qualité, saluées dans un rapport que vous-même citez. Et puis je rappelle que la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires prévoit expressément des actions de formation et de sensibilisation. Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous rejoins évidemment moi aussi, monsieur le député, sur la nécessité de ne pas ignorer le cas de la formation professionnelle, mais le Gouvernement est défavorable à tout amendement qui listerait des professions dont les représentants devraient faire l’objet d’une formation ou d’une sensibilisation par la Miviludes. En effet, d’une part, cela relève de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires et, d’autre part, la liste des missions prévues dans cet article est déjà particulièrement détaillée. À défaut d’un retrait, l’avis serait donc défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Je ne suis pas totalement convaincu par les arguments justifiant la demande de retrait, et ce pour deux raisons. Tout d’abord, vous me dites, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement s’oppose à une liste des professions concernées, mais ce n’est pas le cas ici puisque la formation professionnelle n’est pas un métier, mais un secteur d’activité, où l’on retrouve différents métiers et différentes professions. Votre demande est donc satisfaite d’une certaine manière… ce qui du coup devrait permettre d’aboutir sur le fond.Et puis vous rappelez, madame la rapporteure, que la Miviludes mène déjà des actions de sensibilisation. Vous aviez déjà dit en commission qu’elle l’exerçait auprès d’agents publics, mais, si cela tombe bien pour eux, le secteur de la formation professionnelle est largement privé et emploie donc des personnels de droit privé qui n’entrent donc pas dans le champ des […]
Je suis saisie de deux amendements, nos 1 et 5, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 1.
Il tend à compléter l’alinéa 6 en précisant que la Miviludes participe à la sensibilisation, à l’information et à la formation des professionnels des PMI, les services de protection maternelle et infantile, ainsi que des services de santé scolaire en matière de dérives sectaires. Les infirmières et les médecins des PMI et des établissements scolaires sont en effet des interlocuteurs privilégiés auprès de nombreux jeunes enfants et adolescents, et il convient donc de leur donner les moyens d’agir pour protéger ces derniers.
Très bien !
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 5.
Il prévoit, lui aussi, que la Miviludes participe à la formation des professionnels du service de la protection maternelle et infantile – je rappelle au passage qu’il s’agit d’un service départemental. Les professionnels de santé pédiatrique et, plus généralement, les professionnels de santé de l’enfant ont récemment organisé une table ronde à Marseille ; ils ont pointé la méconnaissance de la situation des enfants victimes de dérives sectaires et mis en cause le comportement familial – comme dans la plupart des maltraitances. Il est donc important de leur donner, à eux qui sont au contact des enfants et des familles fragiles, les moyens de repérer les facteurs de vulnérabilité et la capacité d’identifier les victimes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mon avis sur cet amendement vaudra également pour plusieurs amendements qui vont suivre, rédigés dans le même esprit.Nous avons eu ce débat en commission et j’ai indiqué que je partageais évidemment l’objectif visé, mais je répète que ces amendements sont satisfaits : d’une part, les agents de l’éducation nationale, de la PMI et de la santé scolaire sont en effet déjà inclus dans l’article 1er A ; d’autre part, le volet de prévention et de formation fait l’objet de mesures dédiées dans la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, et y sont expressément mentionnés les professionnels de santé, les personnels de l’éducation nationale et les agents des collectivités, notamment ceux des PMI et des centres communaux d’action sociale (CCAS). Tous les publics que vous visez dans vos amendements sont donc déjà inclus dans les missions de la Miviludes.J’ajouterai qu’inscrire dans […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Exactement pour les mêmes raisons, je vous demande de retirer vos amendements. J’estime moi aussi qu’ils sont satisfaits. Prioriser et hiérarchiser les maux me semblent dangereux en l’espèce. Les dérives sectaires doivent être soumises à une évaluation chaque année par la Miviludes plutôt que de faire l’objet de précisions détaillées dans la loi, ce qui nous empêcherait de nous adapter et nous contraindrait quasiment à refaire une nouvelle loi tous les six mois. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.
La parole est à M. Pierre Cordier.
Contrairement à ce que vous dites, madame la ministre, je pense qu’il faut vraiment mettre le paquet en direction des plus jeunes.
Il a raison !
D’où mon amendement, qui ne contredit en rien sur le fond ce que vous venez dire. Beaucoup de mes collègues ont des enfants et ils voient bien l’importance des infirmières scolaires – lorsqu’il y en a, bien entendu – dans les collèges et dans les lycées, ainsi que de tous les personnels des PMI, pour la petite enfance. J’insiste sur le fait qu’on doit mettre le paquet en direction des jeunes en les sensibilisant dès leur plus jeune âge sur ces dérives sectaires. Je maintiens donc mon amendement.
Très bien, Cordier !
Je retire mon amendement !
Je le reprends !
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
J’interviens pour soutenir notre collègue Cordier en ajoutant que non seulement il faut prendre soin des enfants, mais que, dans le cadre de cette vigilance particulière que devraient pouvoir exercer la PMI ainsi que les encadrants des écoles maternelles et des centres d’accueil des tout-petits, il faut aussi tenir compte des mères, souvent en proie à une période de faiblesse due au post-partum. Nous avons là affaire à trois publics, qui sont autant de proies faciles pour les organismes qui veulent avoir emprise sur eux. Il est donc tout à fait pertinent de « mettre le paquet », comme il dit, en particulier en direction du public et des professionnels de ce secteur.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Nous avons adopté tout à l’heure un amendement qui concernait les réseaux de financement, sujet sur lequel la Miviludes a un devoir de vigilance particulier. Je rappelle que Tracfin a la même obligation en vertu des prérogatives que lui a conférées la loi de 2021 confortant le respect des principes de la République.Il est ici question de préciser dans la loi qu’un certain type de public, à savoir les personnels qui s’occupent de la petite enfance, serait formé ou ferait l’objet d’une vigilance particulière de la part de la Miviludes. Mais la difficulté que suscite ce genre de disposition, c’est qu’en précisant quelles sont les personnes particulièrement concernées on exclut implicitement toutes celles qui ne seraient pas explicitement visées par le texte de loi et qui, par un raisonnement a contrario, pourraient être considérées comme n’étant pas concernées.Ce serait une assez mauvaise […]
Non !
Je mets aux voix l’amendement no 1. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 151 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 91 Contre 60
(L’amendement no 1 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 5 tombe.)
L’amendement no 121 de M. Jean-François Coulomme est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Le même avis que précédemment puisqu’il est encore proposé de mentionner la PMI dans cet article.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 121.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 41 Contre 65
(L’amendement no 121 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 3 et 99, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 3.
La Miviludes ne pouvant pas sensibiliser en même temps tous les agents publics, il convient de préciser qu’elle s’attachera à former en priorité les personnels de santé et de l’éducation nationale car ils sont en première ligne pour protéger les personnes les plus jeunes ou les plus vulnérables.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 99.
Il s’inscrit dans la continuité des précédents puisqu’il vise à repérer les trous dans le dispositif de prévention de la Miviludes afin d’y remédier et de renforcer la lutte contre les dérives sectaires.À cet égard, il nous semble que le rôle des professionnels de santé auprès de la population justifie qu’ils puissent être formés et sensibilisés à ces dérives. Je rappelle qu’aujourd’hui, aux termes de la loi, la Miviludes forme et informe uniquement des agents publics. Or une bonne partie des professionnels de santé ne relèvent pas de la fonction publique, soit parce qu’ils sont libéraux, soit parce qu’ils travaillent en tant que salariés de droit privé – en clinique, par exemple. Il s’agit pourtant d’avoir une vraie politique de santé en la matière et non une politique limitée aux agents publics ; en d’autres termes, nous proposons de rendre efficace ce qui ne l’est pas assez […]
Quel est l’avis de la commission ?
On en revient toujours au même point, on tourne en rond. Ces amendements proposent d’ajouter telle ou telle catégorie, « en particulier » ou « notamment »… Mais quid des catégories qui ne seraient pas dans la liste ? C’est le risque des listes : elles ne sont jamais totalement exhaustives et donc ne peuvent être considérées comme closes. Car en les fermant, on ferme d’autres secteurs d’activité. Que ferions-nous, par exemple, dans le domaine du sport, particulièrement exposé aux dérives sectaires ?
Je l’ai bien noté !
Ce sera donc la même réponse que tout à l’heure : demande de retrait et pour les mêmes raisons.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député Clouet, pour les raisons que j’ai déjà expliquées, établir des listes et les sanctuariser en les inscrivant dans le marbre de la loi me paraît très dangereux. En effet, le monde change, évolue, et les dérives sectaires avec, et c’est pourquoi nous examinons aujourd’hui ce projet de loi. Avis défavorable.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je pense qu’on devrait sous-amender cette proposition pour y inclure prioritairement les professeurs des écoles, les professeurs de yoga, les professionnels du sport et de la santé, ainsi que les éducateurs du secteur de la petite enfance, sans oublier ceux du médico-social… Pour moi, les priorités sont partout. À les lister toutes, on en vient à perdre la notion même de priorité. Je fais confiance aux agents de la Miviludes pour savoir à quoi ils doivent donner la priorité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Ce n’est pas tous les jours que je suis en désaccord avec Arthur Delaporte, donc j’en profite… Parmi les exemples qu’il donne, une bonne partie concernent des agents publics, donc des personnes incluses dans le périmètre du projet de loi.En revanche, les professionnels de santé ont une position particulière. Recevoir des gens en tête-à-tête de manière régulière et leur offrir un espace de parole sur des choses intimes, des douleurs, des affections les expose particulièrement à recueillir des propos ayant trait aux dérives sectaires ou le témoignage de victimes de ces dérives. Votre texte en convient puisqu’il contient un article qui confère un devoir spécifique aux professionnels de santé. Vous leur donnez donc des devoirs, mais sans l’accès à une sensibilisation systématique. Dans une sorte de coconstruction, nous essayons de faire tenir debout votre texte hémiplégique. Voyez à quel […]
On n’a pas l’habitude !
Je ne pense donc pas que les arguments avancés soient valables, car toutes les professions mentionnées ne se valent pas et le rôle des agents de santé publics n’est pas comparable à celui des professeurs de yoga, pour reprendre un exemple cité.
Je mets aux voix l’amendement no 99.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 144 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 31 Contre 67
(L’amendement no 99 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 164.
Ce projet de loi fait déjà un pas vers les élus locaux avec l’article 1er BA, qui permet de constituer des groupes de travail dédiés aux dérives sectaires dans les CLSPD ou les CISPD – leurs pendants intercommunaux.L’article 1er A, quant à lui, concerne bien les agents publics – on vient d’en débattre – mais pas les élus locaux. Dans les territoires ruraux, ils sont pourtant souvent les premiers confrontés aux dérives sectaires. Chez moi, dans les communes de moins de 300 habitants du Loiret, on trouve rarement des agents publics. Il y a seulement le maire, les adjoints et les conseillers municipaux pour aider les victimes des dérives sectaires ou leurs proches.Nous avons compris qu’il ne fallait pas faire de liste à la Prévert ou avoir une vision trop restrictive des personnes concernées par l’article. Toutefois, les élus ne sont pas des agents publics, et nous souhaitons qu’ils […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ferai la même réponse que précédemment car l’amendement est totalement satisfait. Par ailleurs, l’information et la sensibilisation du public et des élus est le deuxième objectif de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires. L’action de la Miviludes en la matière sera menée en concertation avec les organisations d’élus telles que l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), l’Assemblée des départements de France ou Régions de France. Dans les outre-mer, un réseau de personnes référentes incluant les élus locaux sera mis en place pour élaborer des programmes adaptés. Je demande donc le retrait de l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée car, dans le cadre de la rénovation de la stratégie de prévention de la délinquance que je lance, j’avais prévu, à leur demande, d’intégrer les élus locaux au travail sur les dérives sectaires. Vous me connaissez : quand je dis blanc, je fais blanc. Puisque j’annoncerai la même chose la semaine prochaine, je veux rester cohérente.
La parole est à M. Thomas Ménagé.
Madame la ministre, je vous remercie. En revanche, madame la rapporteure, ce n’est pas la même chose de prévoir expressément que la Miviludes forme les élus locaux ou d’associer leurs associations à son travail. Vous ne pouvez pas reprendre toujours le même argument selon lequel l’amendement serait satisfait. Là, les élus locaux, qui ne sont pas des agents publics, ne sont pas mentionnés. Je ne comprends donc pas votre réponse mais je laisse l’Assemblée nationale décider.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Les bras m’en tombent de voir la ministre donner un avis de sagesse sur un amendement du RN qui ne sert à rien (Exclamations sur les bancs du groupe RN) puisque l’article 1er BA modifie précisément le code de la sécurité intérieure, pour préciser que le travail sur la prévention et la lutte contre les dérives sectaires font partie des prérogatives des élus locaux. J’espère que cela n’est pas le signe d’un accord caché (Mêmes mouvements)…
Bien sûr qu’il s’agit d’un accord ! Quelle honte !
…ou d’un marché quelconque passé entre la majorité et le Rassemblement national, car cela serait très inquiétant quand on parle de dérives sectaires.
Main dans la main !
La parole est à Mme la rapporteure.
Depuis le début des débats, j’entends dire que le budget de la Miviludes est insuffisant. Comment alors former 16 000 élus locaux ou plus ?
Bien plus que 16 000…
Ce n’est plus le même argument !
Sur l’amendement no 165, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 143.
Cet amendement de Perrine Goulet, présidente de la délégation aux droits des enfants, vise à spécifier la nécessité de former des agents publics de tous niveaux. Les agents des collectivités territoriales constituent la première ligne en contact avec les mineurs. Il est donc impératif pour eux de recevoir une formation de premier ordre pour qu’ils soient en mesure de protéger nos enfants. (M. Pascal Lecamp applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Sur le fond, chère collègue, je vous rejoins mais, là encore, les agents publics entrent déjà dans le champ d’application du dispositif. La stratégie nationale prévoit expressément des actions de formation pour ces agents et ne mentionner qu’une catégorie d’agents pourrait laisser penser que l’on a moins d’égards pour les autres, ce qui est faux. Cet amendement est totalement satisfait et j’en demande le retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée pour la même raison que précédemment : un souci de cohérence, pour tout ce qui concerne la sphère publique, avec la stratégie de lutte contre la radicalisation et de prévention de la délinquance que je lancerai la semaine prochaine.
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.