Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 789 sur 789 — page 4 / 4.
Je retire l’amendement.
Il est repris !
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 123.
Plusieurs de nos collègues ont évoqué l’impérieuse nécessité de protéger les enfants, qui constituent le public le plus vulnérable. Avec cet amendement, nous proposons que la Miviludes participe, avec le ministère de l’éducation nationale et le pôle des programmes, à l’élaboration d’une formation sur les dérives sectaires, destinée aux élèves.Nous pensons que le meilleur moyen de lutter contre les dérives sectaires passe par la formation des enfants, comme cela existe pour la santé sexuelle. Un programme élaboré par la Miviludes permettrait de protéger les enfants – je pense en particulier au combat contre les thérapies de conversion, que je partage avec la rapporteure. Ici, on ne cherche pas à former un corps de métier ou un pôle de métiers mais bien les élèves eux-mêmes. Inscrire cela dans la loi serait une belle avancée.
Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue, si nous nous retrouvons souvent sur des sujets communs, cela ne sera pas le cas ici, car ce n’est pas à la Miviludes de s’immiscer dans les programmes scolaires du primaire ou du secondaire. En revanche, si votre préoccupation est de former et de sensibiliser les enfants, sachez que c’est déjà le cas puisque la stratégie nationale renforce l’action de protection de l’enfance, avec un volet spécifique. Donc avis défavorable à cet amendement déjà satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends l’esprit de cet amendement déposé par Mme Ségolène Amiot, que je connais bien pour avoir beaucoup travaillé avec elle, notamment sur la santé mentale. Toutefois, la Miviludes n’est pas compétente sur ces sujets-là. J’ai hésité, j’ai consulté : cela relève bien de l’éducation nationale. Je donne donc un avis défavorable, même si je loue le travail important fait par Mme Amiot.
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 156.
Également rédigé par Perrine Goulet, il vise à spécifier que les mineurs sont bien inclus dans la lutte contre les dérives sectaires. S’ils n’en sont pas les seules victimes, les mineurs sont des cibles privilégiées pour les nouvelles formes de prédation, en raison de leur vulnérabilité et de leur exposition sur les réseaux sociaux. Dans l’information publique sur les risques des dérives sectaires, il est donc impératif d’apporter un soin particulier à la prévention de ces dangers pour nos enfants.
Quel est l’avis de la commission ?
En matière de protection de l’enfance, nous avons beaucoup de points d’accord. Je veux ici vous rassurer : tous les publics sont informés et formés, y compris les mineurs. D’ailleurs, la stratégie nationale prévoit des mesures spécifiques à l’égard des enfants. Donc cet amendement est satisfait et je vous demande de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement m’a l’air satisfait mais je laisse les parlementaires décider, car il concerne les enfants, qui méritent bien ça. C’est un avis de sagesse.
La parole est à Mme la rapporteure.
Si cet amendement était adopté, il établirait une hiérarchisation entre les publics, ce qui n’est pas souhaitable, surtout si l’on pense par exemple aux majeurs protégés ou aux autres personnes vulnérables.
Je mets aux voix l’amendement no 156.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 47 Contre 62
(L’amendement no 156 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Hadrien Ghomi, pour soutenir l’amendement no 138.
L’article 1er A vise à inscrire dans la loi les missions exercées par la Miviludes, à ce stade prévues par un décret. Toutefois, il mentionne une mission qui ne figure pas dans ce décret, à savoir la coordination de l’action des associations et l’animation du réseau associatif, y compris par l’organisation de formations. Or cet ajout crée une ambiguïté : il laisse penser que la Miviludes exerce une forme de tutelle sur les associations, ce qui, naturellement, n’est pas le cas dans les faits.Par cet amendement, nous proposons une nouvelle rédaction qui lèverait cette ambiguïté, tout en conservant dans la loi le principe d’un partenariat entre les associations et la Miviludes, conformément à ce que prévoit la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous l’avez relevé, la rédaction actuelle pourrait laisser supposer que la Miviludes exerce une forme de tutelle sur les associations, ce qui, bien évidemment, n’est absolument pas le cas. La nouvelle rédaction que vous proposez est équilibrée : elle permettra d’éviter un tel écueil tout en rappelant que la Miviludes et les associations peuvent conclure des partenariats, lesquels sont effectivement encouragés par la stratégie nationale. L’avis est donc favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement tend opportunément à améliorer une rédaction qui pourrait faussement donner l’impression que l’administration centrale exerce une tutelle sur les associations, ce qui est, bien entendu, impossible. J’y suis favorable, car il évite cet écueil tout en rappelant que la Miviludes et les associations ont vocation à être des partenaires.
(L’amendement no 138 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 27 et 155 tombent.) (Mme Caroline Abadie et M. Benjamin Haddad applaudissent.)
L’amendement no 145 de Mme la rapporteure est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 165.
Il est complémentaire de l’article 1er BA, qui consacre la possibilité pour les CLSPD et les CISPD de constituer des groupes de travail dédiés aux dérives sectaires. Si nous saluons cette disposition, il nous semble en outre important que les membres de ces comités puissent être accompagnés par la Miviludes et que cet accompagnement soit inscrit dans la loi. En effet, les intéressés ne sont pas nécessairement formés, ni même informés, sur les dérives qu’ils peuvent être amenés à traiter, sur leurs manifestations et les formes qu’elles peuvent prendre, ou encore sur les personnes qu’elles peuvent viser. La Miviludes dispose de moyens qui permettent de bien appréhender les dérives sectaires. Ils pourraient être mis à la disposition des membres des CLSPD et des CISPD.Je m’attends à ce que vous considériez que l’amendement est satisfait. Quant à vous, monsieur Delaporte, vous êtes un […]
Ce n’est pas ce que nous avons dit ! Et cela existe déjà ! Arrêtez vos balivernes !
Peut-être n’êtes-vous pas conscient des problèmes qui se posent dans les zones rurales ? Du reste, la majorité a oublié, elle aussi, à quoi conduisait sa casse des services publics : dans les zones rurales, il n’y a plus d’agents publics ; au contact des habitants, il ne reste que des élus,…
Vous n’avez pas lu le texte !
…qui doivent dès lors être formés pour défendre les gens face aux dérives sectaires. Sans doute êtes-vous trop souvent à Paris ou en ville pour vous en rendre compte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et SOC.)
Qu’est-ce que vous êtes sectaires !
Je me disais que cette séance était très calme… Je suis sûre que tout le monde va écouter attentivement Mme la rapporteure, à qui je donne la parole pour donner l’avis de la commission.
Vous avez anticipé mon avis, monsieur Ménagé : il est défavorable.
Toujours la même chose !
Arrêtez d’être sectaires !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Ah !
Cet avis est tout à fait assumé. Les CLSPD ont trait à la citoyenneté, domaine qui relève de ma compétence. Je précise que le Sénat a déjà souligné l’importance du partage d’information entre la Miviludes et les CLSPD, en inscrivant dans la loi que la Miviludes est informée à sa demande et que les CLSPD peuvent conduire en leur sein, après accord du maire, des travaux relatifs à la lutte contre les dérives sectaires. Selon moi, il est nécessaire de conserver une souplesse d’organisation pour la Miviludes, dans un contexte où elle est très fortement sollicitée.Si je ne m’en remettais pas à la sagesse de l’Assemblée, ma position entrerait en contradiction avec les annonces que je m’apprête à faire la semaine prochaine.
La parole est à M. Benjamin Lucas.
Nous venons d’avoir une confirmation : les propos du Président de la République et du Premier ministre évoquant une coalition avec l’extrême droite trouvent ici leur traduction parlementaire. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et Dem.)
Et les victimes des dérives sectaires ?
Permettez que je m’en émeuve ! Deux fois de suite, la représentante du Gouvernement s’en est remise à la sagesse de l’Assemblée sur un amendement venu de l’extrême droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel naufrage !
C’est un précédent et, plus encore, l’expression d’une ligne politique assumée, qui consiste clairement, après l’adoption de la loi immigration, à faire de nouveau cause commune avec l’extrême droite, à former une coalition avec elle. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE, RN et Dem.)
S’il vous plaît, chers collègues, vous pourrez répondre si vous le souhaitez.
C’est extrêmement dommageable. Tout à l’heure, lors des questions au Gouvernement, la présidente Chatelain a rappelé que des millions de Français lui avaient fait barrage. Madame la ministre, il n’est guère surprenant que vous vous ralliiez ainsi au Rassemblement national, puisque vous aviez affirmé, sur un plateau de télévision, que Jean-Marie Le Pen avait vu juste sur l’immigration. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Je n’ai pas dit ça !
Mais non !
Ce que dit Mélenchon n’est pas mieux !
Souffrez néanmoins que nous en soyons émus, nous qui sommes attachés à la digue républicaine et à la lutte contre l’extrême droite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et Dem.)
C’est n’importe quoi !
Voilà les donneurs de leçons de la gauche !
La parole est à M. Emeric Salmon.
Monsieur Lucas, vos propos sont passablement comiques. Sur cet amendement, Mme la rapporteure a donné un avis défavorable et Mme la ministre s’en est remise à la sagesse de l’Assemblée. Or je vous signale que, pour le moment, les seuls amendements de la NUPES qui ont été adoptés l’ont été avec les voix du Rassemblement national. Un peu de modestie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
J’ai été mis en cause par un collègue du Rassemblement national, qui a affirmé que mon nom devrait être inscrit dans le Guinness des records en fait de politique politicienne. Je lui demande des excuses (Exclamations et rires sur les bancs du groupe RN)…
Quel charlot !
…car je n’ai fait que dénoncer un fait objectif, à savoir que le Gouvernement s’en est remis à la sagesse de l’Assemblée sur des amendements du Rassemblement national, alors même qu’il nous indique lui-même que les alinéas en question sont redondants et dépourvus d’effet concret. Je ne comprends donc pas la position de Mme la ministre.
La parole est à M. le président Maillard.
Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)
La séance est reprise.
Je mets aux voix l’amendement no 165.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 154 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 54 Contre 98
(L’amendement no 165 n’est pas adopté.) (M. Didier Le Gac applaudit.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 100.
Par cet amendement très simple, nous exprimons notre souhait de voir le rapport annuel de la Miviludes présenté devant la représentation nationale, comme le sont les rapports de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté ou de la Défenseure des droits, même si ces différentes instances n’ont pas le même statut. Nous aimerions pouvoir poser des questions au président de la mission de façon à avoir un avis éclairé sur les phénomènes sectaires. Cela nous paraît d’autant plus indispensable que, dans les mois à venir, votre minorité présidentielle sera amenée à gouverner ce pays à coups de décrets, qui reviendront à mettre de côté le Parlement.
Quel est l’avis de la commission ?
Seule une présentation du rapport de la Miviludes devant une commission serait envisageable car le cadre de la séance publique est réservé au rapport de la Cour des comptes. J’ajoute que le rapport de la mission étant public, chacun y a librement accès.Par ailleurs, votre amendement pose un problème de constitutionnalité : la loi ordinaire ne peut imposer un quelconque ordre du jour au Parlement. Avis défavorable.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Les commissions ont coutume de recevoir des représentants des autorités indépendantes, comme la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté ou la Défenseure des droits, notamment pour la présentation de leurs rapports d’activité. La Miviludes n’a pas ce statut ; on peut certes le contester mais cela implique qu’elle ne saurait présenter son rapport dans ce cadre.Les commissions ont aussi pour habitude de convoquer certains services de l’État, des inspections générales notamment. J’ai d’ailleurs émis le souhait que l’inspection générale de la police nationale (IGPN) et l’inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN) soient auditionnées tous les ans par la commission des lois.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon avis sera défavorable.
Ah bon ? Pas de sagesse ?
La Constitution confère à l’Assemblée nationale une mission d’évaluation et de contrôle du Gouvernement – je ne vous l’apprends pas. Il n’est donc pas utile d’inscrire dans la loi l’obligation pour la Miviludes de présenter son rapport annuel devant le Parlement. Vous pourrez demander à auditionner ses représentants. La mission est à votre disposition pour vous fournir toutes les analyses et évaluations nécessaires.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Je vais continuer à défendre mon amendement. Rendre obligatoire la présentation du rapport annuel de la Miviludes devant le Parlement ne retire de droits à personne. Les autorités administratives indépendantes procèdent à la présentation de leur rapport devant les commissions, et je ne vois pas pourquoi, sur un sujet dont l’importance est telle qu’un projet de loi lui est consacré, nous ne pourrions pas disposer de tous les éléments nécessaires pour savoir, d’une année sur l’autre, de quels moyens doter cet organisme et de quelle manière évaluer la surenchère pénale que l’on observe en matière de lutte contre le phénomène sectaire.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 146 et 151.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 146.
Le Sénat a voulu exclure du champ des informations qui peuvent faire l’objet d’une communication de la part de la Miviludes celles qui n’émanent pas des victimes de dérives sectaires elles-mêmes. Or la majeure partie des informations portées à sa connaissance proviennent non pas des victimes, qui sont souvent encore en état de sujétion et qui n’ont pas conscience de leur état, mais de témoignages de proches ou de personnes tierces. Cette disposition risquerait d’entraver son action pourtant essentielle. Je vous propose donc de la supprimer.
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 151.
Le texte issu du Sénat n’est pas en cohérence avec la réalité du travail que mène la Miviludes. La majeure partie des informations et témoignages portés à sa connaissance provient en effet de proches ou de personnes tierces.
(Les amendements identiques nos 146 et 151, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Sur l’article 1er A, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 154.
Cet amendement de Perrine Goulet, présidente de la délégation aux droits des enfants, prévoit que la Miviludes offre une prise en charge doublée d’un accompagnement concret aux victimes des dérives sectaires. Il est essentiel que celles-ci bénéficient d’un parcours d’aide tant elles peuvent se sentir marginalisées. Il faut à tout prix éviter toute récidive.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage bien évidemment votre préoccupation mais votre amendement est satisfait. La Miviludes a déjà noué avec les associations des liens que la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires entend renforcer. Il s’agit notamment de développer des conventions d’objectifs pour former, faire remonter les signalements et assurer une meilleure coordination entre les différents acteurs mais également de conclure des partenariats coordonnés pour améliorer l’assistance aux victimes, en particulier en cas d’urgence.Je soulignerai que, dans la plupart des cas, les victimes ne s’adressent pas directement à la Miviludes. Ce sont les associations qui lui transmettent informations et témoignages.Pour toutes ces raisons, je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage votre volonté d’établir un continuum dans la prise en charge des victimes de dérives sectaires. Toutefois, votre amendement manque de précision : la formulation que vous employez – « les personnes concernées » – peut viser aussi bien les victimes que des témoins ou des personnes tierces.En outre, il n’est pas utile de faire figurer l’accompagnement des victimes parmi les missions de la Miviludes : d’une part, celle-ci s’en charge déjà ; d’autre part, cela ne relève pas du niveau législatif. Ces mesures d’orientation et d’accompagnement sont, par ailleurs, inscrites dans la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires.Avis défavorable.
(L’amendement no 154 est retiré.)
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 101.
Il vise à faciliter la coordination des actions de la Miviludes et des agences régionales de santé (ARS). Ce n’est pas une orientation que nous aurions inventée au cours des débats, une telle collaboration existe déjà. C’est ainsi que l’ARS d’Île-de-France a signé en 2013 une convention de partenariat avec la Miviludes, ayant notamment pour objet de conduire une réflexion commune sur le phénomène sectaire. Il a été convenu dans ce cadre de désigner des interlocuteurs privilégiés, de permettre à des représentants de la Miviludes d’assister à des réunions internes de l’ARS, de développer des formations communes et des participations croisées aux groupes de travail. Avec dix ans de recul, nous savons que ce partenariat a fait ses preuves : il a été profitable au plus grand nombre.Nous souhaitons donc généraliser à toutes les ARS les conventions de partenariat avec la Miviludes. Cela se […]
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous l’avez vous-même indiqué, une ARS a déjà noué un partenariat avec la Miviludes, et ce que peut faire une ARS, une autre peut le faire. Votre amendement est satisfait. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Votre amendement est en effet satisfait. Je m’engage à intervenir auprès de la Miviludes et du ministère de la santé afin qu’ils incitent les ARS – il ne me semble pas possible de les y obliger – à amplifier leur collaboration avec la mission. J’en discuterai avec votre collègue Ségolène Amiot, qui a déposé cet amendement.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Je prends bonne note de l’engagement que vous venez de formuler, madame la ministre : c’est un premier pas. En adoptant cet amendement, la représentation nationale marquerait, de manière transpartisane, sa volonté d’aller dans ce sens.Mme la rapporteure soulignait que ce qu’une ARS fait, une autre peut le faire. Certes, mais la meilleure manière que les autres ARS le fassent, c’est de voter en faveur de cet amendement. Ce n’est pas tous les jours qu’en vous ralliant à une proposition de La France insoumise, vous permettez que vos souhaits deviennent réalité. Voilà autant de temps de gagné pour vous et pour les services du ministère.
L’amendement no 147 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 147, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 1er A.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 181 Nombre de suffrages exprimés 180 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 180 Contre 0
(L’article 1er A, amendé, est adopté.)
Sur l’amendement no 108, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 86, portant article additionnel après l’article 1er A.
Cela fait près de trois heures que nous discutons des dérives sectaires mais le projet de loi n’en donne aucune définition. Je vous propose donc d’inscrire dans la loi la définition élaborée par la Miviludes. Cet amendement très simple permettrait de clarifier l’objet de ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
La définition des mouvements sectaires est donnée dans le code pénal et renvoie à l’état de sujétion. Les termes qui figurent dans notre droit sont suffisamment clairs et précis. Avis défavorable.
(L’amendement no 86, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 108.
Notre amendement vise à donner une portée opérationnelle aux différents engagements que nous avons pris aujourd’hui. Il prévoit que le ministre de la santé, avec la Miviludes, organise tous les ans une campagne de sensibilisation aux dérives sectaires en matière de santé. Nous n’avons pas choisi ce thème au hasard. Comme je l’ai déjà indiqué, la santé constitue le premier motif des saisines reçues par la Miviludes, soit 744 contre un peu moins de 300 pour les groupes de croyance organisés.Cette campagne nous donnerait l’occasion de voir si les dispositions que nous avons votées sont bel et bien mises en œuvre. Elle aurait en outre l’avantage de respecter la liberté de conscience, le droit fondamental de toute personne à croire en ce en quoi elle a envie de croire. Fondée sur une approche transversale des dérives sectaires, elle ne ciblerait en effet ni un type de croyance ni un groupe […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez donc que le ministre chargé de la santé et la Miviludes organisent chaque année une campagne de prévention des dérives sectaires. D’une part, la santé n’est pas le seul domaine concerné : il y a aussi l’intérieur, l’éducation nationale, le numérique. D’autre part, la prévention et la sensibilisation du public font partie des missions de la Miviludes et se trouvent au cœur de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires pour la période 2024-2027, laquelle prévoit une campagne nationale de sensibilisation et d’information, notamment sur les réseaux sociaux. Cet amendement est entièrement satisfait, comme vous le saviez déjà, du reste. Je vous suggère de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse !
L’amendement vise à inscrire dans la loi l’une des mesures associées à l’objectif no 2 de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires : « Mettre en œuvre une campagne nationale de sensibilisation et d’information du grand public sur les risques des dérives sectaires, via internet et les réseaux sociaux. » Pour les raisons évoquées par la rapporteure, avis défavorable, bien que je vous rejoigne entièrement s’agissant des objectifs à atteindre.
Pourquoi pas « sagesse » ?
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Je constate que les avis de sagesse ne sont pas répartis de manière tout à fait équitable, mais ce n’est pas grave.
Calimero !
Il y avait dans vos réponses deux éléments intéressants : la campagne sur les réseaux sociaux n’est pas annuelle, il s’agirait donc de la rendre telle ; l’intérêt qu’elle figure dans un texte législatif plutôt que dans une stratégie ministérielle ou interministérielle apparaît si l’on considère que personne ici n’est éternel, et que la mesure survivrait ainsi aux majorités futures. Somme toute, c’est presque rendre hommage à vos idées…
Hommage que vous avez déjà rendu en votant pour Emmanuel Macron !
…que d’empêcher qu’elles ne disparaissent au premier coup de vent ; ce serait permettre à vos principes de subsister !
Je mets aux voix l’amendement no 108.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 179 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 31 Contre 105
(L’amendement no 108 n’est pas adopté.)
L’amendement no 166 de M. Thomas Ménagé est défendu.
(L’amendement no 166, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 109.
Ce n’est pas un amendement très ambitieux, mais il n’en a pas moins son importance : il s’agit de substituer le mot « dérives » au mot « phénomènes », lequel suggère quelque chose de flou, de mal identifié, aux paramètres inconnus, une observation dont on ne peut tirer aucune conclusion, alors qu’une dérive est caractérisable et possède une connotation négative. Nous souhaitons donc revenir à la version initiale du texte.
Sur l’article 1er BA, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Ma réponse sera en substance celle que j’ai faite tout à l’heure à M. Cordier : la notion de phénomène sectaire est suffisamment claire et englobante. Au demeurant, la Miviludes l’utilise dans ses rapports annuels. Il n’y a là aucune ambiguïté ou contradiction : avis défavorable.
(L’amendement no 109, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Chers collègues, êtes-vous d’accord pour estimer que nous pouvons considérer comme écoulées les cinq minutes qui doivent séparer l’annonce et la tenue d’un scrutin public ? En l’occurrence, ce sont les cinq minutes Fiat ! (Sourires et approbation.)Je mets aux voix l’article 1er BA.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 165 Nombre de suffrages exprimés 165 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 165 Contre 0
(L’article 1er BA est adopté.)
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 124, portant article additionnel après l’article 1er BA.
Il a trait à une situation que nous avons tous vécue : celle où des membres d’un mouvement sectaire font du prosélytisme, soit porte à porte, soit dans la rue, parfois à proximité des écoles. Sachant qu’ils n’ont rien à faire là, je propose que nous sanctionnions cette démarche avec la plus grande fermeté, en nous inspirant du dispositif pénal en matière de racolage. Peut-être la rapporteure fera-t-elle valoir les limites de la rédaction de l’amendement, dont j’ai bien conscience, mais il importe que le prosélytisme sectaire soit interdit dans l’espace public. (« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis de la commission ?
En effet, monsieur Lefèvre, je vous demanderai de retirer l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable. Même si je vous comprends tout à fait, car il est exact que chacun a pu assister à ces scènes délétères, les notions de propagande et de prosélytisme sectaire demeurent imprécises et ne répondent sans doute pas aux exigences constitutionnelles. En outre, l’amendement vise l’exercice de ce prosélytisme « par tout moyen, y compris par une attitude passive » : le port d’un tee-shirt sur lequel est imprimé un slogan à caractère potentiellement sectaire tomberait donc sous le coup de la loi ? Enfin, la sanction encourue serait la même pour le gourou qui se livre à un prêche public et pour l’adepte qui colle une affiche ou propose un tract, alors que l’intensité n’est pas la même. Le dispositif que vous prévoyez reste donc, je le répète, trop large, trop peu précis.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes raisons, je demande également le retrait ; à défaut, avis défavorable. Outre les défauts que présente sa rédaction, l’amendement est d’ailleurs satisfait par le dispositif de dissolution des groupes sectaires que prévoit la loi du 12 juin 2001, dite loi About-Picard.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Je retire l’amendement, afin de le retravailler, dans le cadre de la navette parlementaire, suivant les observations de Mme la rapporteure et de Mme la ministre. (Mme Caroline Abadie applaudit.)
(L’amendement no 124 est retiré.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 18, 65, 88 et 126, tendant à supprimer l’article 1er. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 18 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 65.
Il s’agit effectivement d’un amendement de suppression, car l’arsenal législatif permet de réprimer suffisamment les faits énoncés dans cet article. Nous sommes très régulièrement en contact avec des magistrats, des procureurs,…
Nous aussi, madame !
…qui nous disent qu’ils n’en peuvent plus des évolutions législatives purement sémantiques, visant à créer, sans autre motif que la passion du moment, des infractions en fait déjà prévues. Alors qu’ils sont à la peine en raison du manque de moyens humains et financiers, il leur faut chaque fois se replonger dans les codes. Nous espérons donc voir adopter cet amendement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 88.
En effet, les infractions que l’article vise à créer existent déjà au sein du code pénal : je pourrais par exemple citer l’article 222-33-2-2, dont la rédaction actuelle, issue de la loi du 2 mars 2022, vise de manière exhaustive les comportements mêmes que vous entendez sanctionner.De plus, contrairement à ce qu’évoque le Gouvernement dans sa présentation du texte, celui-ci outrepasserait largement les cas de sujétion de nature sectaire, conduisant à sanctionner d’autres types d’emprise – religieuse, idéologique, conjugale, familiale – de façon parfois moins sévère que ne le prévoient les dispositions en vigueur. Pour citer la rapporteure du texte au Sénat, dont la commission avait adopté l’amendement visant à supprimer cet article, cela pose particulièrement problème « s’agissant de la répression des violences contre les femmes et des violences intrafamiliales ».
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 126.
Qui a écrit : « La volonté de rendre plus visible la politique contre les dérives sectaires en créant une nouvelle infraction aux côtés de celle déjà créée en 2001 correspond à une facilité malheureusement courante des politiques pénales et de sécurité, ayant pour objectif d’afficher une action qui ne produit néanmoins généralement aucun effet pratique sur la répression des infractions » ? Ce sont les sénateurs du groupe Les Républicains, dans le rapport consacré à ce texte par leur commission des lois !Nous-mêmes dénonçons régulièrement, sous les cris d’orfraie du Gouvernement et de la majorité, l’inefficacité de ces redites permanentes, l’inflation pénale donnant lieu à des situations ubuesques. Comme cela vient d’être dit, l’adoption de l’article 1er n’aboutirait qu’à rendre plus difficile la lutte contre les violences conjugales et intrafamiliales. Vous prenez souvent de tels […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
L’article 1er, l’un des deux plus importants du texte, a été validé par le Conseil d’État ; il est attendu de tous les acteurs que j’ai pu rencontrer lors des auditions, juridiquement robuste, essentiel à une lutte efficace contre les dérives sectaires. Je me contenterai de vous citer deux chiffres : on compte chaque année 4 000 signalements auprès de la Miviludes et 15 sanctions pénales. Si l’arsenal juridique était suffisant, nous aurions de meilleurs résultats ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne peux qu’être défavorable aux amendements de suppression de l’article 1er, lequel préserve les acquis de la loi dite About-Picard votée en 2001, en maintenant le délit d’abus de faiblesse causé par un état de sujétion psychologique ou physique.Le nouveau délit créé par l’article 1er intervient en amont de cet abus de faiblesse, afin de sanctionner le fait de placer ou de maintenir une personne dans un état de sujétion psychologique ou physique. En effet, le cadre juridique actuel est insuffisant pour appréhender le placement dans un état de sujétion et les nouvelles formes prises par les dérives sectaires. C’est pourquoi ce nouveau délit représente une avancée décisive dans la lutte contre les dérives sectaires, en ce qu’il permet, tout d’abord, de mieux tenir compte des spécificités de l’emprise sectaire. La disproportion entre le faible nombre de procédures judiciaires engagées […]
La parole est à M. Didier Paris.
L’article 1er constitue le cœur du texte. En réalité, nous ne nous opposons pas sur les objectifs – nous voulons tous lutter contre les dérives sectaires – mais sur la méthode pour y parvenir. Contrairement à ce qui a été très largement exprimé, les dispositions actuelles du code pénal ne sont pas suffisantes, notamment parce qu’elles ne couvrent que des éléments frauduleux graves ou réitérés, conduisant une personne à un acte ou à une abstention qui lui sont préjudiciables. Nous souhaitons maintenir les dispositions actuelles et en ajouter de nouvelles, qui seront bien plus importantes et qui nous permettront de réprimer le placement ou le maintien dans un état de sujétion, en faisant valoir des éléments de dégradation de la santé, sur le plan physique ou psychologique, et de prévenir l’abstention – actuellement, le code de procédure pénale ne prévoit que l’action. Comme l’a très bien […]
Eh oui !
…qu’il s’agisse des représentants de l’autorité judiciaire, des associations ou des personnes que nous avons auditionnées. Ne pas adopter cet article serait catastrophique ; c’est pourquoi je vous invite à le voter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je m’inscris en faux par rapport à ce qui vient d’être exposé. Avec l’article 1er, vous créez une infraction autonome. Or j’ai cité tout à l’heure l’article 222-33-2-2 du code pénal, modifié par la loi du 2 mars 2022, visant à combattre le harcèlement scolaire – ce n’est pas si vieux puisque cela fait moins de deux ans. Ledit article dispose que « le fait de harceler une personne par des propos […] ayant pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de vie se traduisant par une altération de sa santé physique ou mentale est puni »… – je vous fais grâce du reste.Cet article du code pénal, qui comporte plusieurs alinéas, évoque spécifiquement les faits commis « sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience […] est apparente ou connue de leur auteur ». Il est ici question de harcèlement, mais les cas […]
Ce ne sont pas des normes ! C’est le code pénal !
…leur ras-le-bol du toujours plus. Or c’est exactement ce que nous sommes en train de faire !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 18, 65, 88 et 126.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 169 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 62 Contre 101
(Les amendements identiques nos 18, 65, 88 et 126 ne sont pas adoptés.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mes chers collègues, à la suite de la démission de Mme Marie Guévenoux de ses fonctions de questeure, le président du groupe Renaissance a fait savoir à la présidente de l’Assemblée nationale que Mme Brigitte Klinkert était désignée en qualité de questeure de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Cette nomination prend effet à compter de ce jour.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires et à améliorer l’accompagnement des victimes ; Discussion de la proposition de loi visant à faciliter la mise à disposition aux régions du réseau routier national non concédé.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra