Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 201 à 280 sur 280 — page 2 / 2.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Compte tenu de la discussion que nous venons d’avoir, je retire en effet mes amendements, qui concernent le nouveau dispositif d’ordonnance de protection provisoire en vingt-quatre heures. Je ne veux pas l’affaiblir et préfère le laisser tel qu’il a été conçu par notre rapporteure.
Très bien !
La parole est à Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), pour soutenir les amendements nos 7 et 8, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
(Les amendements nos 7 et 8 sont retirés.)
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 25. (« Retiré ! » sur les bancs du groupe RE.)
Il est défendu ! (Mme Élodie Jacquier-Laforge applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Quand c’est M. Balanant qui se contente de dire « défendu », forcément, ça nous perturbe. (Murmures et sourires sur divers bancs.) Cette mesure de dissimulation de l’adresse sur demande de la victime a du sens dans le cadre de l’ordonnance de protection, car il ne faut pas que le conjoint violent puisse voir la nouvelle adresse sur les documents échangés pendant la phase judiciaire. Cependant, dans une situation de danger grave et immédiat, ce sont des mesures telles que l’interdiction de contact et l’interdiction de paraître qui sont essentielles. Avis défavorable.
(L’amendement no 25, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 20 de Mme Caroline Yadan est défendu.
(L’amendement no 20, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)
Je suis saisi de l’amendement no 9 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes).
(L’amendement no 9 est retiré.)
Sur l’article 1er, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 24. (« Retiré ! » sur divers bancs.)
Je vais le défendre très rapidement, mais j’avoue être troublé par les paroles de la rapporteure (Exclamations et sourires sur divers bancs) et je ne sais pas comment interpréter ces « perturbations » que je créerais dans notre hémicycle, ayant toujours eu l’impression d’être un garçon très consensuel. (Mêmes mouvements.)L’ordonnance provisoire de protection immédiate introduite par la proposition de loi répond évidemment à un impératif fondamental ; cependant, il nous faut pouvoir assurer son effectivité, afin de remplir notre objectif de toujours mieux protéger les victimes. Or plusieurs écueils semblent émerger quant à la mise en œuvre du dispositif. Eu égard aux critères retenus par le procureur de la République en matière de transmission des éléments joints à la requête, se pose la question du filtre qu’il appliquera au moment de transmettre les pièces au juge aux affaires […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre objectif, monsieur Balanant, mais étant donné que les conditions d’application de l’article seront précisées dans le code de procédure civile, il n’est pas nécessaire de prévoir un renvoi spécifique à un décret. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 24, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 103 Contre 0
(L’article 1er est adopté.)
Je suis saisi de trois amendements portant article additionnel après l’article 1er, nos 13 rectifié, 21 et 11, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement no 13 rectifié.
« Tout danger est écarté car madame est relogée et monsieur a quitté le domicile conjugal » : voilà un exemple de motif justifiant le refus d’une ordonnance de protection. Or, en réalité, on sait bien que dans ce type de situation, le danger n’est pas écarté. Nous proposons donc de supprimer le terme de danger dans l’article 515-11 du code civil, parce qu’il pose des problèmes d’interprétation en matière de délivrance des ordonnances de protection.Dans son rapport d’activité de 2021, le Cnop – Mme Ernestine Ronai, qui siège en son sein, a été citée à plusieurs reprises tout à l’heure – explique que l’écriture actuelle de la loi contraint le juge à apprécier séparément et cumulativement le critère de la « [vraisemblance] […] des faits de violence allégués » et celui du « danger » couru par la victime. Cette interprétation de la loi produit un effet pervers qui limite la délivrance des […]
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 21.
Il a trait à l’ordonnance de protection, à propos de laquelle nous avons désormais suffisamment de recul. Depuis 2017, des études ont été publiées, par exemple par notre chère Ernestine Ronai, mais aussi par une magistrate ; elles montrent que la notion de danger doit être totalement supprimée pour faciliter le travail des juges lorsqu’ils ont à prononcer une ordonnance de protection, afin qu’ils ne se retrouvent pas dans la difficulté que ma collègue Cécile Untermaier exposait tout à l’heure à propos de l’ordonnance provisoire. C’est le même problème : les juges doivent apprécier le danger.S’agissant de la délivrance d’une ordonnance de protection, qui doit avoir lieu dans un délai maximal de six jours, il est donc essentiel – de nombreux spécialistes le demandent – de retirer le critère de danger.
Sur l’amendement no 11, je suis saisi par le groupe du groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 11.
Il concerne l’ordonnance de protection que nous connaissons depuis 2010 et qui, depuis 2017, doit être délivrée dans un délai de six jours. Son application est désormais documentée grâce aux jugements qui ont été rendus, et une enquête a été menée à ce sujet. Il me paraît tout à fait indispensable d’écouter les sachants, associations et magistrats, qui me disent – je pourrais vous donner des noms, monsieur le ministre –…
Moi aussi !
…qu’ils éprouvent de grandes difficultés à caractériser le danger, notion qui les met mal à l’aise vis-à-vis des femmes concernées. Comme je le disais tout à l’heure lors de la discussion générale, écoutons Aurore Bergé qui dit qu’en cas de violences, il faut écouter la femme et la croire. C’est ce que nous demandons : nous voulons que le magistrat croie la femme qui vient vers lui pour obtenir une protection parce qu’elle a subi des violences, au lieu de devoir mesurer et apprécier le danger, en l’imaginant en fonction de la violence subie. Il faut se garder d’établir une hiérarchie entre les violences !Cela me paraît tout à fait essentiel. Cependant, le présent amendement est un amendement de repli qui ne supprime pas le mot danger, parce que nous acceptons les observations que vous nous faites, monsieur le ministre, notamment en ce qui concerne le caractère inconstitutionnel de ce […]
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Deux d’entre eux proposent de retirer l’un des critères de délivrance de l’ordonnance de protection, à savoir la notion de danger. Nous en avons parlé tout à l’heure à propos de l’ordonnance provisoire de protection immédiate, et il en est question ici s’agissant de l’ordonnance de protection. Mme Untermaier présente également un amendement de repli, par lequel elle souhaite substituer à la notion de danger celle de danger « potentiel ».Je suis opposée à la suppression pure et simple de la notion de danger proposée par Mme Martin et, en première intention, par Mme Untermaier – son premier amendement ayant été défendu par Mme Santiago ; en effet, c’est justement le danger qui justifie que le juge aux affaires familiales prenne des mesures attentatoires à la liberté de la partie défenderesse dans ce délai de six jours. Le refus de délivrer une ordonnance de protection ne revient […]
Elle a raison !
En l’état actuel du droit, l’ordonnance de protection est délivrée quand deux critères sont constatés par le juge : les violences vraisemblables et le danger vraisemblable. Votre rédaction conduirait à lier la décision du juge à la constatation d’un seul de ces deux critères, celui des violences vraisemblables – qui exposent la victime à un danger potentiel. J’ai déjà eu l’occasion de le dire en commission : à titre personnel, je considère qu’un tel assouplissement va trop loin, s’agissant d’un mécanisme de droit civil qui peut aboutir à des mesures restrictives de liberté,…
Eh oui ! Tout est dit !
…dans la mesure où le juge pénal peut aussi être saisi en urgence.J’ajoute qu’aujourd’hui, 66 % des demandes d’ordonnance de protection sont accordées ; c’est la preuve que le critère du danger n’est pas un obstacle à la délivrance de ces ordonnances.Pour ces raisons et parce que je sais que nous avons voté le texte de 2023 dans des conditions qui n’étaient pas les mêmes qu’aujourd’hui, – en effet,…
Ça, c’est sûr !
…je n’avais pas encore auditionné toutes ces victimes, tous ces magistrats, ces associations et ces grandes institutions dans le cadre du plan Rouge VIF que j’ai moi-même rédigé –, mon analyse a changé. Un vote a eu lieu en 2023, mais nous sommes en 2024 ! Je vous ai livré mes arguments personnels et donne un avis défavorable à l’amendement no 13 rectifié de Mme Pascale Martin, ainsi qu’à l’amendement no 21 ; en revanche, sur l’amendement de repli no 11 de Mme Untermaier, je m’en remets à la sagesse de l’assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Depuis 2023, un rapport a été publié dont tout le monde dit qu’il est excellent. Beaucoup de gens ont été entendus, en France mais aussi à l’étranger, et le nombre des ordonnances de protection délivrées a été multiplié par deux et demi depuis 2017. Près de 70 % des demandes sont accordées, comme vient de le dire Mme la rapporteure. Cela démontre, si vous me permettez ce raccourci, que le terme « vraisemblable » est tout à fait suffisant.Par ailleurs, sensibles aux arguments de Mme Untermaier, nous avons réfléchi à une autre rédaction, sans parvenir à en définir une qui soit satisfaisante. Le risque est là, précisément : la procédure est civile et restrictive de liberté. Le risque d’une censure par le Conseil constitutionnel est évident.
Dans ce cas, changeons la Constitution !
Je suis donc défavorable à l’ensemble des amendements. D’ailleurs, madame Untermaier, ma réaction n’est pas nouvelle : j’étais déjà réservé en février 2023 lorsque je louais votre intention tout en vous appelant à la prudence eu égard aux risques majeurs d’inconstitutionnalité. Mon opinion n’a pas changé. Je reste convaincu que les risques sont réels et qu’il est inutile de les prendre.
Mais au fait, il n’y aurait pas une instance chargée de vérifier la constitutionnalité des lois et qui s’appellerait le Conseil constitutionnel ?
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Je vais vous donner l’exemple d’un dossier dans lequel la notion de danger n’a pas permis de protéger efficacement la victime. Une femme, victime de viols conjugaux, c’est-à-dire de faits extrêmement graves, de nature criminelle, saisit le juge aux affaires familiales pour qu’il délivre une ordonnance de protection. Or le juge rejette la demande en considérant que si les faits, pénalement répréhensibles, ont pu se produire – la vraisemblance des faits n’est donc pas contestée –, il n’est pas démontré que la victime court un danger grave et actuel, car elle a déménagé et n’habite plus avec son violeur, lequel n’a jamais proféré de menaces et n’a pas non plus cherché à la rencontrer de force depuis la séparation.
Voilà !
Que faut-il, finalement, pour que ce danger actuel soit constitué ? Soit des menaces de mort – à condition cependant qu’elles soient caractérisées –, soit des violences réitérées – un fait de violence, même grave, ne suffit pas –, soit des preuves que le conjoint violent poursuit de ses assauts sa victime. Lorsque la victime ne dispose d’aucun de ces éléments, le fait de s’être mise à l’abri suffit pour qu’il soit considéré que le danger n’est pas établi et dispenser le juge de délivrer une ordonnance de protection. C’est pour mettre fin à ce type de situation que nous souhaitons modifier la loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce sera également la seule manière de prendre en compte les violences potentielles, d’autant plus qu’il est difficile de démontrer l’existence d’un danger potentiel, tout comme celle de violences vraisemblables. Il ne s’agit pas de […]
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Notre objectif est le même : protéger les victimes de violences, qu’il s’agisse de femmes ou d’hommes. Or nous ne pourrons pas leur assurer cette protection si nous ne sécurisons pas les textes juridiques. Je ne voudrais pas que, tout en étant animés des meilleures intentions, nous rédigions un texte qui pourrait disparaître, censuré par le Conseil constitutionnel. En intégrant dans le texte la notion de danger potentiel, vous créez de l’incertitude. Si, demain, une question prioritaire de constitutionnalité est posée et que le Conseil constitutionnel considère que la mesure n’est pas constitutionnelle, vous aurez fait tomber l’intégralité du dispositif de l’ordonnance de protection : la victime n’aura plus aucune possibilité d’être protégée dans l’avenir.Votre proposition est séduisante, je vous l’accorde, mais nous devons, en tant que législateurs, avoir le souci de sécuriser les […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je ne connais pas la décision à laquelle vous vous référez, madame K/Bidi – et, du reste, le garde des sceaux ne peut pas commenter les décisions individuelles. Cela étant, pensez-vous franchement que les mots « danger potentiel » auraient changé quelque chose à la décision ? Je n’en suis pas convaincu. En l’espèce, le magistrat n’a pas souhaité faire bénéficier cette femme de l’ordonnance que, d’après vous, il aurait été légitime de lui accorder. Je ne peux pas faire de commentaire, mais quand on vous dit que le nombre d’ordonnances de protection a été multiplié par deux et demi, c’est le signe que le dispositif fonctionne bien et qu’il est inutile de le modifier.J’ai bien compris que le législateur pouvait prendre des risques, mais si demain, à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité, le dispositif est anéanti, nous aurons tous échoué à mieux protéger les […]
Je n’avais pas l’information la semaine dernière, j’en suis ravie !
(Les amendements nos 13 et 21, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 11.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 44 Contre 66
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
Chers collègues, je vous informe que je lèverai la séance à minuit pile. Tirez-en les conclusions que vous souhaitez.La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 1.
L’ordonnance de protection est un outil efficace, mais qui pourrait être amélioré. Ainsi, s’il peut être proposé au conjoint violent une prise en charge sanitaire, sociale ou psychologique, son consentement est requis. Or il est rare que le conjoint en question admette son comportement violent, aussi aura-t-il tendance à refuser cette prise en charge. Si l’on veut que la mesure soit efficace, il faut se passer de l’accord du conjoint violent.
(L’amendement no 1, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 23 de M. Erwan Balanant, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 30 de Mme Pascale Martin, est défendu.Le sous-amendement est également défendu.
(Le sous-amendement no 30, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 23, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de l’amendement no 10 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes).
(L’amendement no 10 est retiré.)
(L’article 2 est adopté.)
(L’article 3 est adopté.)
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 17 de Mme Pascale Martin et son propre amendement no 16, portant tous deux article additionnel après l’article 3 et pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.
J’ai peu d’espoir de voir adopter ces amendements qui tendent à demander des rapports, mais je tente tout de même ma chance ! Ceux-ci porteraient en effet sur des sujets importants et pourraient enrichir nos travaux.
(Les amendements nos 17 et 16, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 14 de M. Andy Kerbrat est défendu.
(L’amendement no 14, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 113 Contre 0
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Prochaine séance, demain, à quatorze heures :Questions au Gouvernement ; Discussion de la proposition de loi visant à renforcer la réponse pénale contre les infractions à caractère raciste ou antisémite.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra