Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 601 à 708 sur 708 — page 4 / 4.
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Je voudrais seulement rappeler qu’il n’existe pas que les conservatoires et l’éducation populaire : 80 % des écoles de danse sont tenues par des associations à but non lucratif, qui emploient des professeurs. Il ne faut pas les oublier ; d’ailleurs, de manière générale, je ne suis guère favorable aux demandes de rapport.
Mais il faut s’assurer que les moyens sont là !
En revanche, il conviendra de suivre l’application du texte. Les rapporteures ont proposé une concertation avec les acteurs et les parlementaires de tous bords ; ensemble, nous réussirons certainement à répondre aux besoins en matière d’accès à la formation et à remédier aux difficultés des communes rurales qui ne parviennent pas – je l’ai vécu – à recruter des professeurs de danse jazz, contemporaine ou classique. Par exemple, faute de temps ou d’argent, des jeunes filles renoncent à un diplôme d’État ! Il nous faut travailler sur les équivalences, les dispenses, la VAE, l’apprentissage ; ce n’est qu’ainsi que nous résoudrons les multiples problèmes que rencontrent les associations, l’éducation populaire et les conservatoires.
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 15.
Ce que nous venons d’entendre est fort intéressant : lorsqu’il existe un diplôme d’État, si je comprends bien, l’obtenir est si difficile qu’il n’y a pas de profs !
Eh oui !
Quant à l’amendement, il vise à ce que soit étudiée l’effectivité des politiques culturelles. Nous constatons dans nos circonscriptions respectives que les conservatoires – celui de Marseille, en ce qui me concerne – connaissent un manque terrible de moyens, même pour rénover leurs bâtiments ; tel est aussi le cas des fédérations d’éducation populaire, qui, concurrencées par de nouveaux acteurs, recourent sans cesse aux appels à projets pour percevoir des fonds, et dont les personnels sont en souffrance.
C’est à la ville de dégager les moyens !
Manquent de moyens, aussi, les associations que vous avez évoquées : elles peinent à obtenir de l’argent des collectivités territoriales, elles-mêmes en butte à des problèmes budgétaires. Par conséquent, nous demandons un rapport concernant les moyens nécessaires pour que ces structures permettent de développer l’enseignement de la danse dans tous les territoires.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Parlons un peu du principe de subsidiarité. Le ministère de la culture détermine en quoi consiste la profession et comment s’organisent les disciplines. S’agissant du texte que nous nous apprêtons à adopter, il faudra d’ailleurs rester relativement souple, si j’ose dire, au sujet des esthétiques – celles liées au hip-hop, notamment, seraient malaisées à enfermer dans le cadre de formulaires Cerfa.
Bien sûr !
Ensuite viennent les départements, qui ont la compétence obligatoire d’élaborer des schémas en matière d’enseignements artistiques spécialisés ; c’est bel et bien à eux qu’incombe le soin d’assurer l’accessibilité, au sein des territoires, des formations culturelles, lesquelles ne sont pas dispensées par les centres socioculturels ni par les MJC, mais par les établissements d’enseignement artistique – associatifs, municipaux ou autres. Qu’il s’agisse de danse, de musique, de théâtre ou encore de cirque, ces cursus n’ont rien à voir avec l’éducation populaire !Enfin, le bloc local est en partie chargé du financement. Certes, les conservatoires à rayonnement départemental ou régional reçoivent des fonds du ministère, et l’on peut estimer qu’il leur en faudrait davantage ; reste que les moyens consacrés à cet accès à la formation, y compris à la formation professionnalisante en matière de […]
Très bien ! Très juste !
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Merci beaucoup, monsieur Schellenberger, pour cette très bonne intervention. Puisque nous touchons à la fin de l’examen de ce texte important, j’en profiterai pour féliciter également les rapporteures et remercier Mme la ministre. Bravo pour la qualité des débats !Je m’étonne seulement que la gauche se batte contre l’idée d’un diplôme, alors que nous l’entendons à longueur de temps dire exactement le contraire, et prôner les qualifications et les certifications.
C’est normal : vous n’avez pas écouté les débats – si vous l’aviez fait, vous auriez compris !
Constater que l’accessibilité de la formation pose le problème des moyens, ce n’est pas dénigrer la compétence des enseignants ! Je le répète, je ne comprends pas votre position. Qu’un conservatoire, qu’il s’agisse de celui de Marseille ou de celui de Paris, manque de fonds, il faut y voir le résultat de choix politiques – ou de problèmes financiers – des municipalités : elles décident simplement de ne pas accompagner les pratiques en matière de musique et de danse, du moins pas à la hauteur des besoins d’un public souvent jeune. Merci, encore une fois, d’avoir rappelé qu’il s’agit là d’une compétence du bloc communal, qui est par conséquent responsable de ce qu’il fait.
Très bien !
L’amendement no 14 de M. Carlos Martens Bilongo est défendu.
(L’amendement no 14, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 3 de M. Arthur Delaporte est défendu.
(L’amendement no 3, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Olivier Serva.
De ces débats constructifs, caractérisés par une réelle écoute, ressort la volonté de professionnaliser l’enseignement de la danse. Nous y sommes favorables, car chacun a droit à un statut, à une revalorisation, à la possibilité d’enseigner dans un conservatoire, et, pourquoi pas, d’intégrer la fonction publique.Nous avions conçu des inquiétudes au sujet de nos danses ancestrales, imprégnées de notre culture et de souffrances séculaires, comme le gwoka du souvenir de l’esclavage. Vous nous avez assuré que si les acteurs de terrain, les animateurs techniciens de l’éducation populaire et les pratiquants de ces disciplines le veulent, il leur sera possible, en lien avec l’État, d’engager un processus en vue de l’admission à un diplôme d’État – auquel nous sommes également favorables dès lors qu’ils seront obligatoirement consultés.Nous nous inquiétions aussi de la rémunération de ceux qui […]
La parole est à Mme Violette Spillebout.
Au nom du groupe Renaissance, je tiens tout d’abord à remercier les rapporteures, Mmes Colboc et Bazin-Malgras. Dès leur mission flash de 2021, elles ont mené auprès des danseurs, des associations ici présentes et de tous les acteurs un important travail de consultation. Ce processus a débouché sur ce texte ambitieux pour tous les talents qui s’expriment dans les danses non encore reconnues par un diplôme d’État délivré par le ministère de la culture, et en même temps attentif aux territoires, à leurs inquiétudes et à la nécessité de préserver une vitalité artistique dont l’encadrement trop strict nuirait à la création, à la transmission horizontale chère aux pratiquants de certaines danses, comme celles associées à la culture hip-hop.Je remercie nos collègues de groupes extérieurs à la majorité présidentielle, nos discussions ayant parfois donné lieu à des amendements communs ; je […]
La parole est à M. Hendrik Davi.
Non, monsieur Maillard, nous n’avons pas perdu notre boussole :…
Vous n’en avez jamais eu, c’est différent !
…nous sommes pour la professionnalisation et pour davantage de qualifications ! Seulement, tel n’était pas l’objet du débat. Formulée autrement – nous avons d’ailleurs longuement échangé à ce sujet –, cette proposition de loi aurait certainement reçu notre soutien. Vous êtes allés trop vite et avez procédé de façon confuse.Trop vite, d’une part parce que vous passez de la création d’un diplôme d’État – idée intéressante – à son obtention obligatoire pour enseigner, d’autre part parce que cette obligation, qui ne s’appliquait qu’à trois danses, les concernera désormais toutes.
Toutes celles qui le veulent !
C’est cette hâte que nous avons critiquée tout au long de l’examen du texte. Vous avez rejeté notre proposition de réécriture visant à clarifier l’article 1er, si bien que le texte impose d’être diplômé d’État, non pour se prévaloir du titre de professeur de danse, ce que j’aurais compris, mais pour donner des cours rémunérés, sous peine d’une amende de 15 000 euros !Quelques améliorations ont certes été apportées, et je remercie nos camarades d’outre-mer d’avoir permis que le texte progresse au sujet de la concertation, mais aussi que le monde des animateurs et de l’éducation populaire n’en soit pas trop affecté. Vous courez tout de même le risque de scinder l’univers de la danse : du côté noble, l’enseignement artistique et ses diplômés d’État ; de l’autre côté, l’animation ghettoïsée. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Il aurait mieux valu enclencher une dynamique plus […]
L’éducation populaire peut tout à fait recourir à des professionnels de l’enseignement artistique !
Cette proposition de loi mettra réellement en danger un certain nombre de pratiques culturelles ; c’est pourquoi des acteurs du hip-hop, mais pas seulement, s’y sont opposés. Le véritable problème du monde de la danse réside dans l’absence de moyens – en matière d’accès à la formation, mais surtout de revalorisation salariale : les rémunérations sont insuffisantes !
Justement parce que les intéressés sont couverts par la convention collective de l’animation !
C’est pour cela que vous ne trouvez plus de profs de danse – et plus de profs tout court, du reste. Ce problème des moyens, comme toujours en Macronie, vous refusez de le considérer ! Nous voterons donc contre le texte.
Chers collègues, nous avons passé une après-midi sympathique : je vous propose de la terminer sur le même mode, et pour cela de nous écouter.
Ça, c’est de la présidence !
Une très bonne présidence, monsieur Schellenberger, je le dis avec toute l’objectivité que vous me connaissez ! Il faut que je me remette de la séance d’hier, vous savez… (Sourires.) Je vous invite donc, encore une fois, à poursuivre cette séance dans le calme, d’autant que l’oratrice suivante s’exprime au nom de votre groupe.La parole est à Mme Isabelle Périgault.
Je partage votre opinion, madame la présidente : cette après-midi était sympathique.
Comme quoi, quand les LR défendent les textes…
Elle a surtout été constructive et ouverte – comme ce devrait toujours être le cas en démocratie.À l’issue de nos discussions, le groupe Les Républicains estime que les dernières incertitudes et les ultimes incompréhensions qui pesaient sur ce texte ont été levées. Comme vous l’avez souligné et démontré, mesdames les rapporteures, ce texte n’est pas la camisole que certains dépeignent. Bien au contraire, il contribuera à sécuriser et à valoriser les pratiques tout en garantissant la libre expression de la créativité de ces arts évolutifs.Les députés du groupe Les Républicains voteront naturellement en faveur de ce texte équilibré, qui vient clôturer des années de réflexion et d’échanges nourris sur le sujet. Toutefois, nous observerons avec la plus grande attention les décrets qui préciseront les modalités d’application des dispositions de la proposition de loi.Au nom du groupe Les […]
Bravo !
La parole est à M. Elie Califer.
Je ne sais pas si nous avons passé une après-midi sympathique – ni si tel était le but –, mais ce fut une après-midi constructive, au cours de laquelle nous avons tenté de lever les inquiétudes ou les incompréhensions exprimées dans les territoires. Je me réjouis des annonces fortes qui ont été faites aux bancs des commissions et du Gouvernement, même si nous n’avons pas pu aboutir à une écriture finale de nature à rassurer celles et ceux qui ne seraient pas prêts à entrer dans le dispositif – nous savons qu’ils existent, même si d’autres sont disposés à s’y engager.Nos débats ont permis d’insister sur l’importance de la concertation, tout au long du processus, y compris en vue de la rédaction des décrets – puisqu’une large partie des modalités d’application du texte est renvoyée à des décrets. Nous nous sommes mobilisés pour que les particularités des territoires soient prises en […]
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Les débats relatifs à ce texte avaient plutôt mal commencé – c’est le moins qu’on puisse dire. (Sourires sur les bancs des commissions.) Les discussions en commission ont parfois été compliquées, mais je tiens à souligner la qualité de nos échanges cette après-midi et les avancées obtenues.Des incertitudes restent toutefois à lever et nous serons très attentifs à la réécriture qui interviendra dans le cadre de la navette parlementaire. Tout d’abord, des doutes demeurent sur la confusion potentielle entre le statut de professeur et le fait d’enseigner, ainsi que sur la possibilité, pour ceux qui enseignent la danse, de continuer à percevoir un salaire. Surtout, nous tenons à ce que les personnes concernées puissent choisir entre passer le diplôme d’État ou continuer à transmettre leur savoir sans s’engager dans cette démarche. Cette incertitude sera certainement levée – nous vous faisons […]
Merci !
La parole est à M. Yannick Monnet.
Nos débats ont été intéressants et un peu passionnés – ce qui est logique, s’agissant d’un sujet auquel nous sommes attachés. Le groupe GDR-NUPES reste toutefois opposé au texte, dont certains aspects méritent d’être retravaillés. Notre vote ne signifie pas pour autant que nous souhaitons nous exclure des discussions à venir : mon collègue Frédéric Maillot continuera évidemment à travailler avec vous.Nous ne pouvons pas faire l’économie de la question des moyens d’accès à la formation et nous contenter de dire qu’ils relèvent de la compétence des collectivités locales.
Il y a déjà des moyens !
C’est vous qui le dites. L’absence de prise en compte de l’accessibilité à la formation dans la proposition de loi constitue un angle mort qui nous paraît problématique.Par ailleurs, nous sommes opposés à la politique du décret, ne serait-ce que parce que nous nous sommes déjà laissés berner par le passé – je pense par exemple à la retraite des pompiers volontaires, qui se feront probablement enfumer alors que des décrets leur ont été promis.La proposition de loi, dans sa rédaction actuelle, risque d’exclure les pionniers de certains arts,…
Mais non !
…ce qui nous pose problème. Nous serons attentifs à la rédaction qui ressortira du vote du Sénat.
Alors abstenez-vous !
En attendant, nous maintiendrons le vote que j’ai annoncé lors de la discussion générale.
La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes.
Je joins mes remerciements à ceux de ma collègue Violette Spillebout : je félicite tous nos collègues pour le travail effectué aujourd’hui dans un esprit apaisé. Le groupe Démocrate rappelle l’intérêt d’une loi-cadre pour entériner le principe d’un accès ouvert au diplôme d’État. Je remercie les rapporteures et la ministre d’avoir entendu les inquiétudes qui se sont exprimées et d’avoir accordé toute leur place à la concertation et à la coconstruction. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 36 Contre 6
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et LIOT.)
La parole est à Mme Fabienne Colboc, rapporteure.
Je vous remercie, chers collègues, ainsi que les acteurs que nous avons rencontrés et dont certains sont présents cette après-midi. Je salue le travail constructif conduit, malgré les désaccords, par l’ensemble des groupes politiques. Nous veillerons à ce que cette proposition de loi s’applique dans les meilleures conditions possibles, en lien avec les professionnels. Les concertations permettront de répondre aux questionnements qui subsistent quant aux frontières entre l’enseignement et l’animation, et de nous assurer que personne ne subira de conséquences négatives.Je remercie Mme la ministre pour son écoute attentive et pour avoir défendu le texte avec conviction. Je salue Mme Violette Spillebout et toutes les personnes investies sur cette question, qui ont conduit un remarquable travail de concertation dans leur territoire et qui nous ont fait remonter les craintes, mais aussi les […]
Et ils attendent ce texte !
Elle a raison !
Il faut aussi en parler. Faisons preuve d’espoir et d’optimisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Bravo !
Je remercie également Julie De Clerck pour son travail et son accompagnement, ainsi que ma corapporteure, Mme Valérie Bazin-Malgras. Merci à tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Excellent ! Bravo !
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure.
Je remercie à mon tour toutes les personnes avec qui nous avons travaillé, en particulier Fabienne Colboc, ma corapporteure. Alors que j’avais quitté la commission des affaires culturelles – la plus belle – pour rejoindre la commission de la défense et des forces armées, magnifique également, j’y suis revenue pour défendre ce texte avec ma collègue, que je remercie infiniment d’avoir eu l’initiative de cette proposition transpartisane. J’insiste sur ce point : nous avons dégagé aujourd’hui un consensus quasiment total.Je tiens à saluer l’ensemble des acteurs avec lesquels nous avons travaillé. En 2021, dans le cadre de notre mission flash sur la répartition des compétences ministérielles pour la politique de la danse, nous avons voulu dépoussiérer ces questions en mettant tous les sujets sur la table. Nous avons beaucoup travaillé et nous avons entendu vos attentes et vos craintes. […]
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Je salue le travail des deux corapporteures et je remercie les collègues de tous bords pour leur présence cette après-midi. Nous avons démontré une fois de plus que les membres de la commission des affaires culturelles sont capables de coconstruire un texte et d’aboutir à un compromis qui satisfasse le plus grand nombre – nous ne sommes pas les seuls, mais nous le faisons particulièrement bien.Cette proposition de loi est avant tout une loi-cadre, qui permettra l’émergence et la reconnaissance des bonnes pratiques au sein d’esthétiques jusqu’ici ignorées ou méconnues. En l’adoptant, nous faisons un grand pas vers l’émancipation par l’art et par la culture. Je remercie les corapporteures de s’être emparées de ce sujet et de l’avoir défendu dans cet hémicycle, et Mme la ministre d’avoir accepté les améliorations que nous avons proposées. Ce beau texte est encore à parfaire – la navette le […]
C’est une belle réussite !
La parole est à Mme la ministre.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie : j’ai bénéficié de bonnes conditions pour mon premier texte en tant que ministre de la culture – comme le soulignait Yannick Monnet, qui a quitté l’hémicycle, j’ai connu pire. Je remercie les deux corapporteures, Mmes Fabienne Colboc et Valérie Bazin-Malgras, pour leur excellent travail. Nous n’y avons pas ajouté grand-chose si ce n’est un amendement, que nous avons d’ailleurs dû réécrire. (Mme Fabienne Colboc, rapporteure, sourit.) Vous avez conduit un travail parlementaire de grande qualité – un travail transpartisan, caractérisé par l’écoute, l’échange, mais aussi la confiance. Je remercie d’ailleurs Mme Sebaihi, dont l’abstention nous incite à être exigeants vis-à-vis de nous-mêmes, pour les Français que nous représentons ici aujourd’hui.Ce texte reflète la ligne gouvernementale en matière culturelle. La […]
Très bien !
Vous avez souligné la nécessité de permettre au plus grand nombre d’accéder aux métiers de la culture. À ce titre, qu’un diplôme et un statut viennent sanctionner le talent et le mérite est essentiel. Je sais que cela parle à certains sur ces bancs, qui doivent justement leur présence ici à la reconnaissance d’un statut – il faut le rappeler.Le texte comprend beaucoup de mesures incitatives, mais aussi des mesures qui favorisent réellement l’ascension sociale…
L’ascenseur social ne marche pas en France !
…pour laquelle nous sommes tous censés nous battre et qui permettront de réduire les inégalités.Hendrik Davi évoquait tout à l’heure un risque de ghettoïsation. Au contraire, nous faisons tout pour supprimer les ghettos !
Très bien !
Nous nous battons contre les déterminismes : il faut sortir tous les gens de bonne volonté des ghettos dans lesquels certains, dont je ne suis pas, souhaitent les maintenir. Je me battrai en ce sens.En tant que ministre de la culture, je reconnais que les métiers de la culture sont souvent difficiles d’accès, voire inaccessibles par les voies qui devraient y mener – l’apprentissage, l’alternance, la reconnaissance du mérite, la valorisation des acquis professionnels, la reconnaissance de l’expérience. Voilà notre combat !
Très bien !
Nous voulons lutter contre la reproduction sociale car une société qui ne se renouvelle pas meurt. Nous ne souhaitons pas cela pour la France – et ce n’est d’ailleurs pas la France.Je veux enfin rendre hommage à tous les acteurs de l’éducation populaire et les remercier.
Oui !
Je les ai reçus très longuement, et je sais que les parlementaires font régulièrement de même, ce qui a permis d’aboutir à ce texte,…
Oui !
…qui n’est pas si contesté qu’on a pu le dire.
En effet !
Il y a évidemment des ajustements à faire et des raccourcis à revoir, comme vous l’avez souligné, madame Sebaihi. Par respect pour votre travail de parlementaires, pour les acteurs de l’éducation populaire, pour ceux qui se battent pour être reconnus, je n’ai pas souhaité pousser pour intégrer dans ce texte des formules approximatives, voire dénuées de sens. Je souhaite que sa rédaction soit précise, pour que ceux qui souhaitent bénéficier de ce diplôme d’État puissent le faire dans les meilleures conditions.
C’est un travail qui continue !
Je remercie tous les députés pour leur accueil à l’occasion de la discussion de ce premier texte de loi, que je soutiens et dont l’adoption me ravit. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et LIOT.)
Prochaine séance, lundi 11 mars, à seize heures :Lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer la sécurité et la protection des maires et des élus locaux ;Lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales ; Discussion du projet de loi relatif à l’organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire ; Discussion du projet de loi organique visant à modifier la loi organique du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra