Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 401 à 600 sur 708 — page 3 / 4.
Comment envisager d’alléger un tel contrôle ? Cela me paraît impossible, voire inacceptable. Nous y sommes totalement défavorables.
Oui !
La parole est à M. Hendrik Davi.
Je n’ai pas bien compris la réponse de Mme la ministre. Le texte, je le répète, étend très largement le champ du contrôle d’honorabilité. Nous y reviendrons en défendant de prochains amendements, mais il nous semble par exemple excessif que quelqu’un ayant été inculpé pour avoir participé à une manifestation qui s’est mal terminée ne puisse plus être professeur de danse.Plus largement, la question de la réinsertion des personnes passées par la prison est très importante : par définition, cette réinsertion n’est possible que si les gens peuvent s’insérer ! Il est faux de dire qu’une personne qui a fait de la prison pour une raison quelconque – pas forcément pour des actes violents, d’ailleurs, mais peut-être pour du trafic ou un autre délit – se montrera forcément violente envers nos enfants.
C’est acceptable, ça ?
Si on interdit à tous les détenus sortant de prison d’accéder à certains emplois, ils ne pourront évidemment pas se réinsérer. Or, dans les domaines du sport et de la danse, on peut trouver des profils de gens qui se sont formés en prison – c’est peut-être plus vrai pour le sport que pour la danse – et pour lesquels le monde artistique ou sportif peut être une voie de réinsertion.
D’accord, mais pas avec des enfants !
Le principe consistant à les exclure a priori n’est donc pas bon. Je comprends l’idée pour les violences sexistes et sexuelles, mais pas pour toutes les inculpations envisagées : il faut réécrire l’article 5, qui est trop large.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Notre collègue soulève une question délicate. C’est d’ailleurs ce qui nous pose problème dans cet article. Madame la rapporteure, votre argument pourrait aussi s’appliquer aux élus de la nation : de la même façon que vous ne voulez pas confier vos enfants à des professeurs qui se sont rendus coupables d’un crime ou d’un délit, nous pourrions refuser de confier l’avenir du pays à des parlementaires condamnés pour de tels faits.
Pas du tout !
Or, c’est à la justice d’en décider, pas à la loi ; et je n’aime pas quand le législateur se prend pour un juge.L’extension du champ des peines que vous proposez pose donc problème. J’anticipe sur la défense de l’amendement no 20, mais j’ai le sentiment que vous vous placez à mi-chemin entre la morale et la stigmatisation. J’estime que l’art émancipe et éduque. Vous semblez penser le contraire, puisque vous entendez exclure certaines personnes en étendant de façon anormale le champ des peines incompatibles avec l’enseignement de la danse.
Bien sûr que l’art émancipe, mais là n’est pas la question !
La parole est à Mme la ministre.
Bien sûr, la réinsertion est nécessaire : toute personne qui sort de prison y a droit. Vous avez également raison de souligner que l’art et la culture permettent la réinsertion, puisque nous y donnons accès dans les prisons.Vous savez que je suis favorable à l’aménagement des peines et contre la perpétuité réelle – en cela, j’ai été assez dissonante dans ma famille politique.
Ça, c’est sûr !
Toutefois, la justice permet déjà la réhabilitation que vous appelez de vos vœux : une personne ayant purgé sa peine peut saisir le juge pour qu’il la réhabilite ; elle pourra alors postuler. C’est simple !
Oui !
Il est donc normal d’étendre le contrôle afin de protéger les enfants. Lorsque j’étais garde des sceaux, j’ai été confrontée à l’affaire Michel Fourniret. À cette occasion, nous nous sommes aperçus que, dès lors qu’il avait franchi une frontière européenne, il était impossible de contrôler son casier judiciaire, sur lequel figuraient pourtant des condamnations pour pédocriminalité, si bien qu’il avait été autorisé à s’occuper d’enfants. En 2008, dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne, à laquelle j’ai participé en tant que ministre de la justice, nous avons procédé à l’interconnexion des casiers judiciaires, pour pouvoir contrôler le casier de tout citoyen européen avant de lui confier certaines fonctions. Cela a constitué une avancée en matière de protection.Vous avez raison de souligner qu’une personne peut avoir été condamnée pour un délit ou un crime sans […]
Les amendements no 46 et 47 de Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure, sont rédactionnels.
(Les amendements identiques nos 46 et 47, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 20, 1 et 17, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1 et 17 sont identiques.La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 20.
L’exemple du dopage est intéressant, mais je ne partage pas votre analyse, madame la ministre. J’estime qu’on a plusieurs vies, par exemple une vie professionnelle et une vie d’éducateur, et qu’on ne peut pas être sanctionné tout au long de ses différents parcours.
C’est ce que je vous ai dit !
Ce qui pose problème dans la rédaction actuelle de l’article, c’est qu’elle inclut dans le champ du contrôle d’honorabilité des délits tels que la dissimulation du visage ou la participation à une manifestation illicite.
La justice peut réhabiliter la personne le cas échéant !
Pensez-vous réellement que de tels faits méritent d’interdire à celui qui les a commis d’enseigner la danse ? J’y vois une sévérité excessive, qui pose problème parce qu’elle révèle une posture morale et de stigmatisation.
Ce n’est pas une question de morale !
Alors appliquons ces critères à toutes les fonctions importantes, y compris aux parlementaires.
Ce n’est pas de la stigmatisation, quand il s’agit de protéger des enfants !
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 1.
Déposé par ma collègue Claudia Rouaux – qui est aussi une voisine de circonscription –, il vise à exclure du contrôle d’honorabilité les condamnations liées aux manifestations sur la voie publique, évoquées par nos collègues Hendrik Davi et Yannick Monnet. Il est crucial de noter que ces infractions ont été ajoutées récemment au code pénal, sans qu’une réflexion approfondie n’ait été menée sur leur pertinence dans le cadre du contrôle d’honorabilité.Des infractions telles que la participation à un attroupement non déclaré ne devraient pas automatiquement disqualifier une personne qui souhaite enseigner des activités sportives ou culturelles. Cette exclusion est d’autant plus grave que de telles infractions peuvent être le résultat de situations injustes, ou même de participations involontaires. Il nous semble donc important de retirer ces éléments du texte.
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement identique no 17.
L’extension du champ du contrôle d’honorabilité que vous proposez n’est pas adaptée à l’enseignement de la danse : il faut revoir les critères. J’ai décrit plusieurs types de situation, mais le cas des manifestations est réellement criant : si quelqu’un ayant pris part à une manifestation émaillée de violences est condamné – ce qui peut arriver, les cas de répression syndicale étant par exemple nombreux –, il ne pourra plus être professeur de danse. Vous voyez bien qu’il y a un problème !J’ai bien entendu qu’il est possible de saisir ensuite le juge de l’application des peines, mais je vous demande de retirer cette mesure de la proposition de loi. Elle n’est ni sérieuse, ni raisonnable, surtout dans un contexte où la stratégie de maintien de l’ordre conduit à de nombreuses inculpations – on l’a vu avec les gilets jaunes, le mouvement contre la réforme des retraites et, récemment, les […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Vous souhaitez assouplir les conditions d’honorabilité exigées pour enseigner la danse, arguant par exemple qu’une personne condamnée pour son action dans une manifestation ne pourrait devenir professeur de danse. Mais on n’est pas obligé d’être violent quand on va dans une manifestation ! Et, comme l’a expliqué la ministre, une personne condamnée peut tout à fait saisir le juge de l’application des peines pour être réhabilitée. Partant, avis défavorable.
Absolument ! Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous avez raison : par définition, la condamnation est liée à un pouvoir d’appréciation – en l’espèce, celui du tribunal. Lorsqu’il est saisi d’une demande de réhabilitation, le juge de l’application des peines peut reprendre le jugement et connaître les raisons de la condamnation, afin de décider des suites à donner à la demande. La rapporteure vient d’en parler : les faits commis dans une manifestation et ayant conduit à la condamnation sont parfois très graves, d’autres beaucoup moins. Il reviendra au juge de l’application des peines de décider si la personne peut être réhabilitée pour exercer le métier de professeur de danse, comme il en a déjà le pouvoir s’agissant de l’interdiction d’exercer certaines professions prononcée dans le cadre de certaines condamnations, dont il peut éventuellement réduire la durée.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Interdire à quelqu’un d’exercer un métier – en l’espèce, celui de professeur de danse, mais cela concerne aussi d’autres professions, vous l’avez rappelé – revient à le priver de la possibilité de se réinsérer.
Il suffit de demander au JAP !
C’est complètement absurde, d’autant que s’il existe des peines de privation de liberté, l’objectif premier d’une peine est bien de faciliter la réinsertion dans la société. Il faut vraiment adopter nos amendements, sans quoi vous allez créer une situation très compliquée et défavorable à l’ensemble de la société.
(Les amendements identiques nos 1 et 17 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 33 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 32 Contre 1
(L’article 5, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 38 portant article additionnel après l’article 5, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à appliquer à la danse les dispositions prévues pour lutter contre les violences physiques, sexuelles et sexistes dans le sport. Alors que ces violences sévissent dans tous les milieux sportifs – y compris dans la danse –, il est essentiel de renforcer le contrôle de l’honorabilité des intervenants.Alors que l’Assemblée nationale a définitivement adopté, le 29 février dernier, une proposition de loi socialiste visant à mieux prévenir les violences sexuelles envers les mineurs dans les clubs sportifs, cet amendement vise à en transposer les mesures dans le code de l’éducation pour les appliquer à la danse. Je pense que nous serons tous d’accord avec cette proposition, dont l’objectif est de responsabiliser les chefs d’établissement dans la lutte contre les violences sexuelles et sexistes en renforçant leurs obligations de contrôle […]
Le sous-amendement no 57 de Mme Fabienne Colboc, rapporteure, est rédactionnel.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 38 ?
Par cohérence avec les mesures adoptées en commission, il vise à compléter la disposition relative à l’honorabilité. J’y suis donc favorable, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Très favorable au sous-amendement et à l’amendement.
La parole est à Mme Violette Spillebout.
Au nom du groupe Renaissance, je salue cet amendement particulièrement bienvenu en cette veille du 8 mars, Journée internationale du droit des femmes. Nous le savons, même si les droits des femmes avancent, l’égalité entre les femmes et les hommes doit encore progresser : chaque loi doit être une occasion de prévenir les violences sexuelles et sexistes et de renforcer les contrôles en la matière. Le texte examiné aujourd’hui nous offre la possibilité d’étendre à la danse les dispositions déjà appliquées dans le sport.J’en profite pour rappeler que la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, Aurore Bergé, a lancé une mission sur les violences sexistes et sexuelles sous relation d’autorité. Ceux qui ont eu l’occasion de pratiquer la danse le savent : dans cette discipline artistique comme dans le sport, il y a encore […]
Très bien !
Je mets aux voix l’article 6.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 34 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 34 Contre 0
(L’article 6 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 7.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 35 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 33 Contre 0
(L’article 7 est adopté.)
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 11 tendant à supprimer l’article.
Avec l’article 8, vous instaurez une double peine, en particulier pour les habitants des quartiers prioritaires et des outre-mer :…
Vous arrivez en retard !
…non seulement un diplôme sera nécessaire pour enseigner certaines pratiques – notamment celles issues des quartiers populaires, comme le hip-hop, ou les danses traditionnelles comme il en existe chez moi, à La Réunion, et dans le reste de l’outre-mer –, mais l’exercice de la profession sans diplôme sera sanctionné financièrement.Je répète que pour mille et une raisons, certaines pratiques ne rentrent pas dans le cadre que vous voulez établir – vous l’avez d’ailleurs vous-même reconnu. Non seulement vous voulez empêcher ceux qui les enseignent de le faire, mais en plus, s’ils continuent, ils seront passibles d’une amende. Il faut donc absolument supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous le répétons depuis le début de l’examen du texte : seul un professeur de danse peut se prévaloir de ce titre. Partant, toute tentative d’usurpation sera sanctionnée : cet article se veut dissuasif. Comme nous l’avons dit à de multiples reprises, nous ne cherchons pas à interdire l’animation et l’éducation populaire, dont les intervenants, partout, pourront passer le DE – y compris dans les quartiers populaires et en outre-mer. Dès lors qu’ils en seront titulaires, ils auront le titre de professeur de danse – d’où l’importance, y compris pour eux, que ce diplôme soit sanctuarisé et respecté, et ne puisse être usurpé. Nous y tenons absolument. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hendrik Davi.
Je suis têtu, et je vais donc vous rappeler, pour la quatrième fois aujourd’hui, que la loi prévoit que nul ne peut enseigner la danse contre rétribution ou – faut-il que je vous explique la signification de ce terme ? –…
Allons, tout se passait bien !
…faire usage du titre de professeur de danse ou d’un titre équivalent s’il n’est muni du diplôme de professeur de danse ou d’un certificat d’aptitude aux fonctions de professeur de danse. Il faut donc bien un diplôme, et une personne qui enseigne la danse est passible d’une amende si elle le fait sans être titulaire de ce diplôme d’État.
Mais oui !
J’entends vos arguments s’agissant des animateurs, mais tout le monde n’est pas animateur !
Heureusement, sinon il n’y aurait pas de professeurs de danse !
Certains sont profs de danse : c’est ainsi qu’ils se considèrent et se définissent, même sans le diplôme d’État. Ils ne sont pas de simples animateurs auprès des enfants. Avec votre texte, certains essaieront de faire condamner leur concurrent à une amende au motif qu’il n’a pas le diplôme et n’est donc pas autorisé à enseigner.Que vous décidiez de créer un diplôme d’État et que, petit à petit, vous cherchiez à convaincre de l’intérêt de l’obtenir, soit ; mais prévoir une amende est une bêtise qui ne fera que créer un climat délétère. Les profs de danse ne sont pas des animateurs : ce sont des profs de danse ! Or, s’ils n’obtiennent pas leur diplôme ou ne peuvent pas le passer, vous leur mettrez une amende.
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, la difficulté ne vient pas tant de la rédaction de la proposition de loi que de celle du code de l’éducation, qui prévoit que, pour les danses classique, contemporaine et jazz, il n’est pas possible d’être rémunéré pour l’enseignement de la danse si on n’a pas le diplôme.
Oui !
Le problème, c’est que nous n’avons pas clairement établi la distinction entre l’enseignement – c’est-à-dire la transmission du savoir – et le statut d’enseignant. D’une certaine manière, un animateur diplômé, même s’il n’a pas le statut de professeur, enseigne, en ce qu’il transmet un savoir.
Non, il anime !
D’autres acteurs que les professeurs de danse diplômés peuvent transmettre leur savoir. Toute la question est de savoir s’ils peuvent être rémunérés pour cela. Voilà ce que nous ne parvenons pas à comprendre, car la loi – et non le texte que nous examinons aujourd’hui – est floue.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure.
Monsieur Davi, j’ai l’impression que vous ne voulez pas comprendre.
Comme souvent !
On ne peut être qualifié de professeur de danse que si on est diplômé : se prévaloir du titre de professeur de danse sans ce diplôme est donc passible de sanction – en l’espèce, d’une amende.Madame Sebaihi, nous sommes bien conscients de la nécessité de mener une réflexion sur le sujet que vous avez évoqué : comme elle l’a annoncé tout à l’heure, Mme la ministre travaille à nous proposer une nouvelle rédaction.Mais quoi qu’il en soit, soyons bien clairs : en aucun cas il n’est possible de se prévaloir du titre de professeur de danse en l’absence du diplôme.
C’est très clair !
La parole est à Mme la ministre.
Vous regrettez qu’un prof qui enseigne le hip-hop sans en avoir le diplôme soit sanctionné. Mais s’il n’a pas le diplôme, il n’est justement pas prof !
Exactement !
Et c’est bien parce qu’il est illégal d’enseigner sans en avoir le diplôme – c’est effectivement la situation dans laquelle se trouvent aujourd’hui les personnes qui enseignent le hip-hop – qu’il est sanctionné. L’existence d’un diplôme, auquel mèneront diverses voies, vise à reconnaître la qualité de l’enseignement : c’est donc une mesure protectrice, tant pour l’enseignant que pour les élèves, qu’ils soient mineurs ou non.S’agissant de la différence entre les professeurs et les animateurs, madame Sebaihi, j’ai expliqué tout à l’heure que je voulais que la qualification retenue dans le texte soit adaptée, afin que la loi ne soit pas trop bavarde et qu’elle se révèle suffisamment solide d’un point de vue juridique. La définition de l’animateur, que j’avais d’ailleurs reprise dans la loi relative à la prévention de la délinquance, figure dans la description du brevet d’État d’animateur […]
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 23.
Nous ne croyons pas à l’effet dissuasif de l’augmentation des peines d’amende. Il existe plusieurs moyens de protéger un diplôme et – vous voudrez bien m’excuser du léger procès d’intention que je vais vous faire – le rendre inaccessible au plus grand nombre en est une. Votre préoccupation ne devrait pas être d’infliger des amendes, mais de permettre à ceux qui pratiquent les arts, notamment populaires, d’accéder aux formations de professeur. Dans un département rural comme l’Allier, un jeune sur quatre ne fait pas d’études supérieures, parce qu’elles sont trop coûteuses et inaccessibles. Or, vous ne vous préoccupez pas de l’accessibilité du diplôme. Vous pouvez prévoir 30 000 d’euros d’amendes si vous le voulez, mais le cœur du problème est de rendre accessible le diplôme – or cela ne semble pas être votre affaire.
Alors expliquez par quelles mesures concrètes vous comptez permettre aux jeunes qui le souhaitent de devenir professeurs de danse !
Ce que vous dites n’est pas vrai que pour la danse !
Je suis bien d’accord !
Quel est l’avis de la commission ?
Notre volonté est de rendre le DE accessible, afin que l’enseignement du hip-hop, par exemple, puisse être valorisé et confié, dans les conservatoires, à des danseurs de hip-hop devenus professionnels diplômés – et non à des professeurs de danse jazz, contemporaine ou classique comme c’est le cas actuellement, ainsi que Mme la ministre l’a souligné pendant la présentation du texte.De plus, une personne ayant obtenu le DE pourra ensuite passer un certificat d’aptitude pour devenir formateur de formateurs, au sein de pôles supérieurs d’enseignement artistique – sortes d’universités de la danse. Nous voulons rendre ces parcours accessibles en alternance, dans les mêmes conditions que les bourses versées par les Crous – centres régionaux des ?uvres universitaires et scolaires. Le développement de la formation concerne donc non seulement le passage du DE pour devenir enseignant au […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai un problème avec la logique qui est la vôtre, monsieur le député. Vous dites, au fond, qu’il faut laisser les pratiques indomptables dans la nature. Or, reconnaître le talent et le mérite des personnes qui les exercent suppose de les faire accéder à un diplôme d’État qui leur procure un statut, des droits et une responsabilité. Je préfère cette démarche, qui offre un cadre, à celle qui consiste à les laisser dans la nature et empêche ainsi la reconnaissance de leur mérite et de leur talent.
Ça ne se passe pas ainsi, dans la vraie vie !
Vous mettez en doute l’accessibilité des formations, en raison de leur coût. Or, des formations peuvent être dispensées dans l’enseignement supérieur – université, BTS – mais aussi dans l’enseignement professionnel régional. Ainsi, les conservatoires qui proposent des cours de hip-hop actuellement dispensés par des professeurs de danse jazz pourront offrir des formations dans lesquelles l’enseignement du hip-hop sera pleinement reconnu, permettant ainsi aux danseurs, dont certains se ruinent aujourd’hui dans des formations privées pour réaliser leur rêve de devenir professeur, d’accéder à des formations publiques, moins onéreuses. Nous n’avons pas, monsieur le député, la même conception de la promotion sociale et de la reconnaissance du mérite.
C’est vrai !
Avis défavorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Veuillez excuser mon arrivée tardive. Je tenais à être présent en tant que président d’une association du Haut-Rhin, le conseil départemental pour la musique et la culture (CDMC), avec laquelle nous avons lancé l’an dernier la première formation de formateurs, en vue de définir le diplôme d’État dont il est question aujourd’hui.Le mouvement est en marche, même s’il n’est pas simple et n’aboutira pas rapidement. Il ne faut pas confondre l’accès à la formation des professeurs avec l’accès à la pratique des danses, dans les départements ruraux par exemple. Pour garantir l’accès des jeunes à la pratique, on a besoin de formateurs qualifiés. Or beaucoup de danseurs souhaiteraient s’orienter dans les filières professionnelles de la formation. En effet, après un certain âge, l’artiste a besoin de se reconvertir et poursuit sa carrière dans la pédagogie.Un des enjeux du texte est donc d’offrir […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
J’ai compris notre divergence, madame la ministre : vous soignez votre conscience…
Moi, je soigne ma conscience ? Parlez pour vous !
…en assurant que les dispositifs de formation existent et que tout va bien pour les jeunes.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Or je maintiens que tout ne va pas bien. Vous présentez un texte qui concerne des arts pratiqués dans des milieux très populaires sans vous préoccuper de l’accessibilité de la formation.
Mais si !
Quand je vous dis qu’un jeune sur quatre n’a pas accès aux études supérieures faute de moyens dans les départements ruraux,…
On le sait ! D’où la dispense !
…vous me répondez que les formations existent. Nous ne partageons pas ce constat : là résident nos divergences.
La parole est à M. Hendrik Davi.
Nous n’avons pas évoqué un point important de l’article 8 : l’amende encourue sera portée de 3 750 euros à 15 000 euros. Ce texte ouvre une période transitoire, pendant laquelle un flou demeurera sur le diplôme d’État : les animateurs en seront dispensés, des professeurs devront le passer, etc. Le signal que vous envoyez dans ce contexte, en augmentant l’amende dans de telles proportions, n’est pas bon. Par ailleurs, j’ai du mal à croire à votre ode au service public, madame la ministre, pour une raison simple :…
Il faudrait vous enregistrer, là !
…les coupes budgétaires qui viennent d’être décidées ont réduit de 900 millions d’euros le budget de l’enseignement supérieur et de la recherche. J’ai reçu récemment les représentants des filières Staps (sciences et techniques des activités physiques et sportives) – vous me direz qu’il s’agit de sport à l’université, et non de danse –, lesquelles sont tellement sous-dotées qu’on n’arrive pas à former suffisamment de futurs professeurs d’éducation physique et sportive. Toutes les filières universitaires, dans ces domaines, manquent de moyens et vous nous affirmez que les formations seront accessibles. Nous n’y croyons pas.
Elles sont prêtes, les formations !
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur le député, dire que je me donne bonne conscience…
J’ai dit que vous soigniez votre conscience. Vous avez connu pire, comme attaque !
C’est sûr – y compris dans cet hémicycle. Je pensais néanmoins qu’en l’occurrence, nous allions trouver un terrain d’entente. S’il s’agissait de ma bonne conscience, j’aurais arrêté la politique, car mon engagement repose précisément sur la conviction que le combat contre les inégalités n’est pas terminé, bien au contraire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.) Ai-je prétendu que tout allait bien ou que tout était réglé ? Non : j’ai pointé la nécessité de donner accès à des formations moins chères, plus accessibles, reconnaissant le mérite et le travail de ceux qui s’investissent dans ces pratiques artistiques. Vous préférez les assister, voire les assigner.
Eh oui !
À titre personnel, je suis contre l’assignation d’une certaine catégorie de la population : je ne veux pas assigner les individus, mais au contraire reconnaître leur mérite et leur talent par un cadre et par un statut. Je veux les rendre visibles, alors que vous les rendez invisibles.
Avec quels moyens ?
On y travaille !
Par la formation professionnelle, par exemple !
Quand je suis arrivée au ministère de la culture, j’ai dit mon intention de garantir l’accès à la culture pour tous, c’est-à-dire à la fois aux prestations culturelles et aux métiers de la culture. Est-il normal que les écoles d’art ne puissent pas proposer des dispositifs d’apprentissage ? Je ne me résous pas à la reproduction sociale dans ces écoles. Les opérateurs publics, les grands musées m’assurent que l’apprentissage et l’alternance permettraient de préserver des métiers indispensables. En principe, la culture est censée être ouverte, tolérante, aidante, reconnaître le mérite, viser à réduire les inégalités !
Je ne suis pas au Gouvernement !
Mais vous soutenez certains secteurs. Quant à moi, je ne soutiens pas cet entre-soi et je défends l’accès aux métiers de la culture pour le plus grand nombre. Ce diplôme d’État va y contribuer, ainsi qu’à la reconnaissance des pratiques et des talents, alors que vous pratiquez, de manière cynique, l’appropriation culturelle. Ce n’est pas de la bonne conscience, monsieur, c’est du combat politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Oui, mais comment leur permet-on d’y accéder ? Voilà la question !
Je mets aux voix l’article 8.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 36 Contre 5
(L’article 8 est adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures cinquante.)
La séance est reprise.Sur les amendements nos 39 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 54 portant article additionnel après l’article 9.
Nous l’avons souligné à plusieurs reprises au cours du débat : une concertation avec les acteurs est nécessaire avant l’entrée en vigueur de la loi, pour définir les contours du décret d’application. C’est l’objet de mon amendement. Son adoption rassurera les acteurs, dont certains, notamment dans le monde du hip-hop, manifestent une certaine défiance.
Quel est l’avis de la commission ?
Notre intention est bien de rassurer les acteurs, et nous appelons une telle concertation de nos vœux. Avis favorable. (Mme Christine Le Nabour applaudit.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
D’un avis de sagesse, je suis passée à un avis favorable, madame la députée ! (Sourires.)
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 12.
Nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant les effets de la loi sur les pratiques artistiques : le hip-hop, mais aussi les danses régionales, les danses latines, le flamenco, le tango… Toutes présentent des particularités, et il est difficile d’anticiper les conséquences qu’aura, pour ces communautés artistiques, l’obligation de posséder un diplôme d’État pour enseigner.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous ne sommes en rien opposées à un tel rapport : ma corapporteure et moi-même avons d’ailleurs déposé un amendement similaire au vôtre. Toutefois, le délai de remise que vous prévoyez – six mois après la promulgation – nous paraît trop court pour évaluer la loi. Je vous propose donc de retirer votre amendement au profit du nôtre, qui prévoit un délai plus long. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 39, 48 et 53.La parole est à Mme Fabienne Colboc, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 39.
Nous sollicitons un rapport qui évalue les effets de la loi à un horizon suffisant – trois ans au moins – pour que le secteur ait pu se saisir des possibilités de dispense et ait pu se mettre en conformité avec les nouvelles exigences. Il conviendra d’en mesurer les conséquences sociales, économiques et relatives à l’accès à la culture. Nous rejoignons en cela les préoccupations exprimées à travers d’autres demandes de rapport.
La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 48.
Déposé par de nombreux collègues du groupe Renaissance, il vise à répondre aux inquiétudes suscitées par la proposition de loi. Nous saluons l’engagement de Mmes les rapporteures à mener une concertation ouverte et transpartisane, avec l’ensemble des groupes parlementaires et des acteurs de la danse qui souhaitent s’engager dans une démarche de professionnalisation par un diplôme d’État. Nous notons également que Mme la ministre s’est engagée à distinguer les professeurs de danse diplômés d’État des animateurs et des autres professionnels. Nous demandons un rapport afin de nous assurer que la loi aura fait progresser les filières professionnelles et ouvert des débouchés à ceux qui enseignent déjà, comme aux artistes qui souhaitent se reconvertir. Ce pourrait être la base d’un élargissement de la démarche de professionnalisation à d’autres filières.
L’amendement no 53 de Mme Sabrina Sebaihi est défendu.Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Favorable.
La parole est à M. Quentin Bataillon.
Je soutiens ces demandes de rapport, qui revêtent la plus grande importance s’agissant des animateurs et des acteurs de l’éducation prioritaire…
De l’éducation populaire !
…de l’éducation populaire, en effet, qui n’en est pas moins prioritaire ! Elle joue un rôle déterminant dans les quartiers – j’en fais le constat dans ma circonscription, à Saint-Etienne –, mais a longtemps été méprisée, notamment par le ministère de la culture. Je salue la nouvelle ministre de la culture, Rachida Dati, qui, pour la première fois depuis longtemps, a ouvert les portes de son ministère à l’éducation populaire. Les acteurs mesurent la portée de ce geste – ils nous en ont fait part. Ils y voient une preuve de respect, la confirmation que la culture telle qu’ils la pratiquent, à tous les niveaux, quels que soient les styles et les formats, n’est pas une sous-culture, et que ceux qui y ont accès ne sont pas des sous-citoyens. Nous devons poursuivre dans cette voie, et je salue l’engagement du Gouvernement et de Mmes les rapporteures en ce sens. (Applaudissements sur plusieurs […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 39, 48 et 53.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 38 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 38 Contre 0
(Les amendements identiques nos 39, 48 et 53 sont adoptés.)
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 13.
Cet amendement de M. Boumertit vise à obtenir un rapport sur les effets, pour la danse jazz, de la loi de 1989 qui a imposé de détenir un diplôme d’État pour enseigner. Il n’est guère dans nos habitudes de mesurer les conséquences des lois et des politiques publiques. En l’espèce, il aurait été pertinent d’évaluer les effets de l’obligation de détenir un diplôme d’État pour enseigner certaines danses, avant de l’étendre à d’autres.
(L’amendement no 13, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 21.
Nous demandons une évaluation des conséquences économiques et sociales de l’instauration du diplôme d’État prévue par la proposition de loi et de son incidence sur l’accès à la culture. Nous avons déjà débattu de cette question, et je saisis cette occasion pour vous répondre, madame la ministre.
En toute bonne conscience !
Il ne faut pas se payer de mots : seul le résultat compte. Vous imposez un diplôme d’État à des acteurs culturels…
Nous n’imposons rien !
Vous ne pouvez pas ignorer qu’une partie des acteurs contestent votre proposition – même s’il est vrai que vous préférez voter la loi avant d’en discuter avec eux. Vous avez parlé d’assignation, madame la ministre ; or ce qui assigne, c’est de ne pas avoir les moyens d’accéder à certains dispositifs. Je comprends vos intentions – j’en partage même certaines –, mais vous omettez la question des moyens grâce auxquels des jeunes et des adultes pourront accéder aux formations diplômantes.
Nous pouvons utiliser les moyens de la formation professionnelle !
Vous savez pertinemment que ces formations ne seront pas dispensées dans tous les territoires. Elles seront probablement rattachées à des conservatoires ; or un certain nombre de jeunes restent aux portes de ces établissements, faute de moyens. En refusant de poser la question des moyens, vous pratiquez une assignation.
(L’amendement no 21, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 2.
Par cet amendement, nous sollicitons certes un rapport, mais nous voulons surtout vous lancer un appel, madame la ministre – veuillez nous entendre sans que nous nous fâchions.
Nous ne sommes pas fâchés !
Ne nous laissons pas emporter par la passion, car elle n’est pas toujours un gage d’objectivité. (Mme la ministre sourit.)La proposition de loi vise à structurer une profession ; c’est pourquoi nous aimerions, par cet amendement, poser la question des moyens que devrait se donner la nation en vue d’une réelle politique de la danse dans tout le territoire. On doit pouvoir dire, sans déchaîner les passions, que ce texte fait l’impasse sur une réflexion concernant les débouchés ouverts aux professionnels et la manière d’accompagner les conservatoires ou les structures d’éducation populaire, qui souffrent partout d’un manque de moyens, et les territoires ruraux, outre-mer ou dans l’Hexagone. Une politique ambitieuse, digne de ce nom, ne peut se limiter à une approche sous l’angle du diplôme d’État. Il convient donc que, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de cette future loi […]
Il y a les établissements d’enseignement artistique, aussi !
Quel est l’avis de la commission ?