Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 708 — page 2 / 4.
La parole est à Mme la ministre.
Si cela vous convient, actons le terme de « professionnel reconnu » et renvoyons la liste au décret. Nous pourrons également toiletter le texte – si vous me permettez l’expression – au Sénat.
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 4.
Il s’agit de s’assurer que le référentiel du diplôme pour les danses nouvellement visées est déterminé avec tous les acteurs concernés. Chaque danse possède sa particularité ; il est important que les référentiels reflètent et respectent les diversités culturelles de toutes ces danses. L’amendement prévoit une concertation avec les fédérations agréées, les organisations syndicales des professionnels de la danse représentatives au niveau national et interprofessionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous partageons votre analyse. L’amendement que nous avons déposé, et que nous examinerons ultérieurement, devrait vous donner satisfaction. Je vous encourage à le voter et émets donc un avis défavorable.
(L’amendement no 4, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 24.
C’est un amendement têtu, qui nous permettra de poursuivre la discussion. Mais nous sommes sereins, et nous abordons le sujet tranquillement. Il s’agit d’exclure de l’exigence de l’obtention d’un diplôme d’État tout enseignement de danses traditionnelles et régionales dont la rareté de l’offre et de la maîtrise technique aurait été constatée.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour faire suite à nos discussions, je m’en remets à la sagesse de notre assemblée. Si une telle disposition est de nature à rassurer, c’est l’objectif visé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
Je suis saisie de l’amendement no 42 de M. Olivier Serva.
(L’amendement no 42 de M. Olivier Serva est retiré.)
La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement no 43.
Nous avons bien noté votre volonté d’engager, en lien avec les Drac, la concertation avec les sachants locaux pour tout ce qui ne relève pas des danses jazz, contemporaine ou classique. Nous souhaiterions que la particularité des danses inscrites au patrimoine culturel immatériel de l’humanité de l’Unesco soit prise en compte. Ainsi, pour le gwoka, par exemple, nous plaidons pour une concertation supplémentaire avec les passeurs de savoir, les acteurs de terrain, les professionnels reconnus afin de s’assurer de la régionalisation des enseignements, en lien avec les Drac de chacune des régions.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà parlé, monsieur Serva, et mon avis est défavorable, car avec cet amendement vous créez des diplômes régionaux. La proposition de loi élargit déjà le DE à de nouvelles disciplines chorégraphiques au sein desquelles on se pose des questions, ce qui est normal. La création de diplômes régionaux engendrerait encore davantage de craintes. Mais cela ne nous empêchera pas d’évoquer le sujet lors des concertations.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit clairement d’une rupture d’égalité. Un diplôme ne peut être différent d’une région à l’autre. Je comprends que vous souhaitiez faire reconnaître les danses traditionnelles spécifiques à certaines régions mais, j’insiste, le diplôme ne saurait être régional. Avis défavorable.
Sur l’amendement no 44 et sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement no 41.
J’ai bon espoir que mon amendement soit satisfait, mais je veux m’en assurer auprès des rapporteures et de la ministre. Il s’agit de préciser que, s’agissant des danses traditionnelles, un décret est pris pour chacune des régions concernées après concertation avec leurs acteurs respectifs de la danse traditionnelle par le biais des directions régionales des affaires culturelles. La concertation doit associer les mèt a manniok, les sachants de chaque territoire, en fonction des danses concernées.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement que nous allons vous présenter prévoit bien une véritable concertation avec le ministère de la culture pour élaborer tous les référentiels. Soyez rassuré. En conséquence, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
(L’amendement no 41, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement no 16.
En lien avec le débat qui nous a animés pendant la suspension, cet amendement vise à combler les trous dans la raquette concernant les maisons de quartier ou les associations qui exercent une activité émancipatrice – une activité culturelle au sens propre du terme – dont la rétribution risque de ne plus être assurée. Leur statut va en outre être bousculé par la professionnalisation que vous souhaitez mettre en œuvre.L’amendement est un compromis : d’une part, la sécurisation du titre de professeur de danse pour ces professionnels, permettant à celles et ceux qui exercent déjà cette activité en milieu associatif et dans les maisons de quartier de continuer à l’exercer tout en s’assurant que leur rétribution ne sera pas remise en question ; d’autre part, une passerelle qui ne constitue pas une complète normalisation – elle n’est pas souhaitée par tous les acteurs.Certains enseignants de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Les niveaux de qualification ne sont pas identiques. On ne peut pas permettre à tout le monde d’accéder au diplôme d’État ; il est impératif de passer par la dispense. Cela ne signifie pas que nous ne reconnaissons pas que certains acteurs maîtrisent leur pratique, qu’ils savent faire, mais il convient de vérifier leurs compétences.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je comprends qu’il faille rassurer le secteur. C’est l’objet de notre amendement et ce sera aussi l’objectif du décret, je m’y engage. J’entends et je comprends les inquiétudes : en pratique, ce point constituera une difficulté.
La parole est à Mme Violette Spillebout.
Le groupe Renaissance est également défavorable à l’amendement. Avec M. Arenas, nous partageons la même préoccupation : ne pas enfermer dans un carcan d’obligations ceux qui ont – ou pas – un diplôme sportif ou une expérience professionnelle reconnue de longue date dans l’animation d’ateliers de hip-hop ou liés à cette culture, qui évoluent dans différents lieux – rue, associations, MJC, centres sociaux.Au nom du Gouvernement, Mme la ministre s’est engagée à exclure les professionnels reconnus de cette obligation de DE pour prétendre au titre de professeur de danse. L’objectif est donc atteint. Nous serons tous vigilants à la rédaction du décret.Il faut aussi veiller à ne pas créer une nouvelle rupture d’égalité dans les autres domaines de la danse – jazz, classique, contemporain : un professeur diplômé d’État en danse classique n’a pas le même niveau qu’un animateur chargé d’initiation […]
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Vous évoquez la danse classique. Mais elle n’a pas toujours fait l’objet d’un enseignement académique. Il ne s’agit pas d’essentialiser le débat, mais le hip-hop ne dispose ni des professeurs ni des écoles pour effectuer ces certifications, car c’est une danse qui évolue constamment et s’enseigne de façon très informelle. Vouloir l’enfermer dans un carcan académique pourrait porter atteinte à sa créativité, qui échappe à l’institutionnalisation voulue par cette proposition de loi – nous en partageons en partie les objectifs.En revanche, si l’esprit de la loi – comme l’esprit de l’amendement du Gouvernement – est bien d’intégrer ce sujet que nous défendons avec mon collègue Carlos Martins Bilongo, alors donnons sa chance au produit, si vous me permettez l’expression, à une condition – très facile à remplir, rassurez-vous – : il s’agit d’associer les oppositions et, plus largement, la […]
La parole est à Mme Fabienne Colboc, rapporteure.
Je ne répondrai pas à la place de Mme la ministre s’agissant de l’invitation au ministère de la culture, mais j’aimerais revenir sur la liberté artistique que vous avez évoquée. Cette proposition de loi pose un cadre général pour la formation au DE, notamment en ce qui concerne la pédagogie et l’anatomie-physiologie. La liberté artistique appartient aux danseurs et nous n’entendons aucunement la contraindre.Quant à la concertation, nous l’appelons bien évidemment de nos vœux et l’avons intégrée dans la proposition de loi. Pour la mise en application de notre texte, nous proposons même de constituer un groupe de travail transpartisan qui sera bien sûr amené à recevoir les acteurs concernés. Du reste, cette proposition de loi n’est pas une initiative qui nous est propre : elle a été motivée par des suggestions venues des acteurs eux-mêmes. Nous y réfléchissons depuis 2021 et nous avons […]
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur le député, vous savez, puisque j’ai des échanges réguliers avec les membres de votre groupe parlementaire, que je suis tout à fait prête à vous recevoir en vue de la rédaction du décret. Nous pourrons bien sûr convier les associations – j’ai d’ailleurs reçu récemment les acteurs de l’éducation populaire. Cela nous permettra d’apporter ensemble des précisions.J’ajoute que nous pourrons sans doute avancer plus vite que prévu pour la prise en compte des animateurs, car nous venons de trouver le terme adéquat pour les désigner.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 19.
La meilleure façon de garantir la liberté artistique serait de ne pas légiférer contre les acteurs concernés.
Voilà !
Si vous êtes d’accord, donnez donc un avis favorable à l’amendement de repli que je présente ! Nous suggérons d’écarter le hip-hop du champ d’application de cette proposition de loi contre laquelle ses acteurs, très inquiets, se sont fortement mobilisés. Acceptons l’idée qu’il s’agit d’un art complexe et qu’il serait difficile de déterminer le contenu du diplôme d’État qui s’y rapporterait, notamment parce qu’il recouvre aussi bien le locking que le popping, le break et la house dance. Art par nature indomptable, laissons-le s’exercer, comme c’est le cas aujourd’hui, hors de tout cadre. Légiférer contre les acteurs de la culture n’aurait pas beaucoup de sens, convenez-en. Écoutons-les plutôt.
Quel est l’avis de la commission ?
Encore une fois – nous sommes là pour rassurer et pour cela, souvent, il faut répéter les choses –, je souligne que nous avons reçu tous les acteurs concernés. Nous avons entendu les inquiétudes exprimées par certains acteurs de la culture hip-hop mais je précise que d’autres sont favorables à cette proposition de loi. Votre amendement reviendrait à ne pas les prendre en compte.
Prenons le temps de discuter !
La concertation, dans le cadre général que nous avons posé, permettrait de trouver un compromis. Vous dites vouloir ne pas décider à la place des acteurs concernés, mais votre amendement est en contradiction avec cette position, permettez-moi de vous le dire. En écartant le hip-hop du champ d’application de la loi, vous décideriez à la place de tous, y compris de ceux qui ne sont pas opposés au texte. Pour ma part, je prends le parti de la discussion avec les acteurs et le ministère de la culture.Avis défavorable. (Mme Violette Spillebout applaudit.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez que les acteurs du hip-hop soient reconnus. Est-ce parce que vous voulez continuer à parler à leur place ? J’estime qu’il ne faut pas les laisser dans la nature. Leur donner un statut et un cadre constituerait une ascension sociale pour eux. Ce serait un facteur d’intégration, de cohésion et de promotion. Ce serait également protecteur pour ceux qui enseignent, mais aussi pour les parents qui leur confient leurs enfants ou même pour vous, si vous voulez apprendre le hip-hop. Bénéficier de l’enseignement d’un professeur diplômé d’État me semble préférable. Vos progrès seraient assurément plus rapides (Sourires sur divers bancs.)
La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Avant de siéger dans cet hémicycle, j’ai été professeure de danse pendant dix-neuf ans, et cela me conduit à penser que nous devons tous applaudir l’ouverture d’un droit nouveau, prévue par cette proposition de loi. Les acteurs du hip-hop pourront désormais détenir un diplôme d’État et avoir le titre de professeur de danse. Les animateurs de l’éducation populaire, que Mme la ministre suggère de désigner par un nouveau terme, seront exclus des obligations posées par le texte. N’y a-t-il pas là un risque de rupture d’égalité avec les danses jazz, classique et contemporaine ? Depuis 1989, un examen d’aptitude technique (EAT), si ardu qu’il faut parfois s’y prendre à plusieurs reprises pour le réussir, est nécessaire pour accéder à la formation au diplôme, lui aussi d’un haut niveau d’exigence. Les personnes qui se lancent dans le cursus menant au DE mettent donc généralement quatre ou cinq […]
Exactement !
En tant qu’ancienne enseignante de modern jazz, je serais très intéressée de participer à ce groupe de travail transpartisan au sein duquel nous pourrons faire part de nos expériences personnelles et de nos avis pour avancer intelligemment.
Merci, Christine. Quelle expertise pour la Macronie !
La parole est à M. Yannick Monnet.
Je ne prétends pas savoir à la place des gens. Nous vous avons mis en garde en insistant sur le fait que ce texte était contesté. Il ne s’agit pas de légiférer puis de discuter : commençons par discuter ! Les acteurs du hip-hop sont inquiets. Écoutez-les, prenez le temps de parler avec eux. Certes, les exclure du champ d’application de la loi, comme je le propose, n’est pas satisfaisant, mais légiférer contre une partie des acteurs concernés ne l’est pas non plus.Nous aimerions que l’ensemble de la communauté hip-hop se retrouve dans les dispositions du texte. Or, aujourd’hui, ce n’est pas le cas. Admettez-le. Je n’ai pas de religion sur ce qu’il faut faire ou pas. Ce qui compte, ce n’est d’ailleurs pas ma position, mais celle de ces acteurs, qui sont confrontés à ces enjeux dans leur vie quotidienne.Rappelons que votre texte ne propose pas seulement un cadre, il prévoit aussi des […]
Très bien !
L’amendement no 31 de M. Jean-Claude Raux est défendu.
(L’amendement no 31, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie d’un amendement no 44, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.La parole est à Mme Fabienne Colboc, rapporteure, pour le soutenir.
La revalorisation du diplôme d’État de professeur de danse ainsi que son élargissement progressif à d’autres disciplines que les danses jazz, classique et contemporaine nécessiteront une révision des référentiels du diplôme. Il apparaît impératif que ces référentiels, notamment les nouveaux blocs de compétences transversaux ou les blocs liés aux diverses mentions du diplôme, soient élaborés en concertation avec les acteurs de la danse, qu’il s’agisse des organisations syndicales de professionnels de la danse représentatifs au niveau national et interprofessionnel, des associations des filières ou des fédérations agréées. Les pédagogues, écoles et artistes reconnus au sein des disciplines qui ne sont pas encore intégrées dans le champ du DE devront être consultés le plus largement possible.Vous constaterez que nous avons essayé d’être exhaustifs.
La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir le sous-amendement no 60.
Nous adhérons au principe de l’amendement, mais nous avons identifié un risque de lacune juridique. Nous proposons que les « esthétiques concernées », et pas seulement les référentiels du diplôme d’État, soient déterminées lors de la concertation. Nous tranquilliserons ainsi certains acteurs relevant d’esthétiques non couvertes par le DE danse sur lesquels pourraient peser les nouvelles contraintes.
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir le sous-amendement no 56.
Nous adopterions l’amendement no 44 s’il intégrait dans la concertation sur les référentiels les acteurs locaux, compétents en matière de danses régionales. Ne nous considérez pas comme des gens habités par le localisme. Si nous faisons cette proposition, c’est que nous considérons que ces danses traditionnelles, que nous pratiquons dans nos territoires divers et variés, enrichissent l’offre culturelle dans la nation tout entière.
Vous avez raison !
Il y a chez nous aussi des acteurs prêts à rentrer dans la dynamique du DE. En Guadeloupe, par exemple, la danse du gwoka, chargée d’histoire, requiert une maîtrise technique que peu de personnes sont en mesure d’enseigner. Il paraît indispensable, pour respecter et faire perdurer les traditions liées à cette danse, que les acteurs locaux concernés soient consultés pour l’élaboration d’un référentiel.Je terminerai en indiquant que nous apprécions l’ambiance dans laquelle nous travaillons, qui fait la part belle à l’écoute. Nous savons bien que la culture est ce qui fait l’homme.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir le sous-amendement no 59.
Il vise à supprimer les représentants des écoles privées de la liste des acteurs prenant part à la concertation sur les référentiels. Il va de soi que celle-ci sera ouverte à tous les acteurs compétents concernés. Une telle précision est superflue. Sous réserve de l’adoption de ces sous-amendements, nous voterons pour l’amendement no 44.
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir le sous-amendement no 61.
Dans le prolongement du sous-amendement défendu par mon collègue Serva, il vise à compléter la dernière phrase de l’alinéa 2 de la manière suivante : « qui précise également les conditions d’exercice pour les esthétiques non concernées par le diplôme d’État. ». Il importe d’éviter tout vide juridique.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes favorables au sous-amendement no 60 de M. Serva, qui vise à rassurer les acteurs.Monsieur Califer, vous souhaitez plus de concertation ; comme nous l’avons dit, personne ne sera exclu et chacun pourra prendre part à la démarche engagée par le ministère. Nous sommes donc favorables au sous-amendement no 56.Nous sommes défavorables au sous-amendement no 59 : pourquoi exclure les écoles privées ?
Il ne s’agit pas de les exclure !
Enfin, nous sommes favorables au sous-amendement no 61, quasiment identique à celui de M. Serva.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable à l’amendement no 44.Favorable au sous-amendement de M. Serva. Il vise à rassurer tous les acteurs ; c’est très bien.Très favorable au sous-amendement de M. Califer, car je suis favorable à la concertation, comme je l’ai dit d’emblée. Je me tiendrai à la disposition de tous les acteurs.Monsieur Bouloux, vous estimez que la mention des écoles privées est superfétatoire. Elle ne me gêne pas, étant donné que les écoles privées sont concernées comme les autres. Même avis que Mme la rapporteure.Enfin, le Gouvernement est favorable au sous-amendement no 61.Monsieur Califer, cela vous surprendra peut-être, mais en tant que bourguignonne, je confirme qu’il existe des danses traditionnelles bourguignonnes ! (Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Hendrik Davi.
Pour définir l’ensemble des acteurs associés à la concertation, l’amendement no 44 reprend précisément la formule que nous avions employée dans l’amendement no 6. Nous pourrions nous en féliciter, mais la liste des participants ne fait pas tout. C’est la magie de la concertation : il faut savoir avec qui on la fait, mais aussi quand et dans quel objectif.Or la concertation prévue par l’amendement no 6 visait à fixer le cadre de la mesure en évaluant l’opportunité d’instaurer un diplôme d’État pour les disciplines concernées. Par contraste, la concertation prévue par l’amendement no 44 part d’un cadre que vous avez fixé a priori : l’obligation de détenir un diplôme d’État pour enseigner la danse. C’est sur ce point que nous sommes en désaccord avec vous, comme le sont un certain nombre d’acteurs – il sera d’ailleurs certainement difficile de faire participer à la concertation les acteurs […]
La parole est à Mme Violette Spillebout.
Le groupe Renaissance est favorable aux sous-amendements nos 60, 56 et 61 et défavorable au sous-amendement no 59. En effet, l’amendement no 44, proposé par les rapporteures et travaillé avec le Gouvernement, résulte aussi des discussions menées depuis quinze jours avec l’ensemble des groupes.Cette clarification est nécessaire. Nous accomplissons aujourd’hui un pas en avant crucial, mais il faut le rendre lisible pour les acteurs de la danse qui nous écoutent et nous ont exprimé leurs inquiétudes en entendant nos débats en commission. Cet amendement garantit que chacune des filières de danse, si elle le souhaite, sera consultée et associée à la définition d’un cadre pédagogique pour le diplôme d’État en construction. Il rassurera les acteurs sur le fait qu’aucune décision ne sera prise unilatéralement par le ministère de la culture. Des discussions pourront avoir lieu à la demande de la […]
(Les sous-amendements nos 60 et 56, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(Le sous-amendement no 59 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 44, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 38 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 38 Contre 0
(L’amendement no 44, sous-amendé, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 37 Contre 7
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
L’amendement no 32 de M. Jean-Claude Raux, tendant à supprimer l’article, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les mêmes raisons qui ont motivé notre avis défavorable à la suppression de l’article 1er.
(L’amendement no 32, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 3 est adopté.)
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 7 portant article additionnel après l’article 3.
Il vise à améliorer la formation des professionnels qui enseignent la danse. Nous comptions ainsi aller dans le sens de votre proposition de loi en proposant que leur soient dispensées des formations visant à sécuriser la pratique de la danse sur les plans physique et psychologique, mais aussi à mieux prévenir les violences sexistes et sexuelles.Je précise que cette formation ne nécessite pas de rendre obligatoire l’obtention d’un diplôme d’État. Par l’amendement, nous proposons que les fédérations et les établissements de danse assurent la formation de tous leurs intervenants. Même si nous avons adopté l’article 1er, l’amendement reste utile, car une partie des intervenants ne seront pas titulaires du diplôme d’État. Je vous invite donc à le voter.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous ne rejetons pas votre proposition par principe, mais elle ignore la réalité du terrain. Nous parlons d’un statut multiple, placé à la fois sous l’autorité du ministère de la culture et sous celle du ministère des sports. Je ne pense pas qu’il faille accroître sa complexité en ajoutant une nouvelle couche administrative.Je reconnais la nécessité d’une meilleure prise en compte des enjeux de lutte contre les violences sexistes et sexuelles ; cette dimension devra être intégrée dans le diplôme d’État revalorisé. Nous insistons sur ce point dans le rapport. Toutefois, nous ne sommes pas favorables à la création d’une obligation de formation supplémentaire pour tous les établissements, sans distinction de taille. Avec quels moyens ? Je vous retourne ici les questions que vous nous posez.Si nous souscrivons à certaines orientations de l’amendement, nous ne pouvons y être favorables en […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, pour les mêmes raisons. J’ajoute que, si la proposition est intéressante, elle ne me semble pas entrer dans le champ du texte. Votre amendement mériterait d’être retravaillé dans le cadre d’un autre texte.
La parole est à M. Hendrik Davi.
Ni l’exposé des motifs de l’amendement ni sa rédaction ne proposent de rendre cette formation obligatoire. Nous proposons simplement que les fédérations puissent dispenser une formation et remettre à l’enseignant un certificat prouvant à ses élèves qu’il l’a suivie. En plus de n’être pas obligatoire, cette formation ne complexifierait nullement les structures actuelles, puisque les fédérations existent déjà. Je peine donc à comprendre les arguments de Mme la rapporteure.En revanche, je comprends celui de Mme la ministre : il est vrai que cette proposition pourrait faire l’objet d’un autre texte. Je maintiens tout de même l’amendement.
La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour soutenir l’amendement no 8 tendant à supprimer l’article.
Un professionnel de la danse ayant dû interrompre et reprendre sa carrière peut ne pas avoir exercé pendant les quatre dernières années, ce qui ne lui permettrait pas d’être dispensé de l’obtention du diplôme d’État. Comment redémarrera-t-il sa carrière ? Nous en avons débattu avec les rapporteures en commission, et la question persiste. Cela concerne notamment les femmes qui interrompent leur carrière en raison d’une grossesse. Nous souhaiterions donc que ce point soit clarifié, à défaut de quoi nous demandons la suppression de l’article.
Quel est l’avis de la commission ?
L’allongement du nombre d’années nécessaire se justifie par l’allongement de la durée des études, correspondant à la revalorisation du diplôme d’État. Nous sommes donc défavorables à l’amendement. Je précise que les modalités d’application de l’article devaient prévoir que les quatre années d’exercice requises soient comptabilisées sur les dix dernières années. Nous sommes sensibles à votre argument, comme nous vous l’avons dit en commission, et étudierons donc, ainsi que le ministère, le cas des interruptions de carrière pendant la pandémie de covid-19, pour nous assurer que tous les professionnels concernés puissent accéder au diplôme d’État. (Mme Christine Le Nabour applaudit.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous avez raison, les ruptures de carrière peuvent arriver, notamment pour les femmes, ou encore pour ceux qui connaissent des difficultés dans la vie et qui, un genou à terre, doivent interrompre leur activité professionnelle. Le diplôme d’État aura l’avantage d’être équivalent au niveau bac + 3. Par conséquent, le délivrer par dérogation doit requérir au moins quatre années d’expérience professionnelle.
Pourquoi quatre ?
Je considère que réduire cette période reviendrait à brader le diplôme, comme nous l’avons fait lorsque nous avons supprimé, par volonté d’égalitarisme, les concours d’accès à des filières d’excellence. L’excellence n’est pas l’élitisme, mais la reconnaissance du travail, du talent ou du mérite. Un diplôme de niveau bac + 3 vaut bien qu’on exige quatre ans d’exercice professionnel.
Très bien !
L’amendement no 35 de M. Max Mathiasin est défendu.
(L’amendement no 35, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur les amendements identiques nos 52 et 55 ainsi que sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 9 et 34, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement no 9.
Il met également en question la philosophie qui vient d’être exposée quant au nombre d’années d’exercice nécessaires pour valider un diplôme. Nous proposons de fixer cette durée à deux ans plutôt qu’à trois ou à quatre ans.Autrefois, l’obtention d’une licence demandait trois ans. Or la licence, historiquement, dans l’université française, correspond à la capacité d’enseigner. Toutefois, pour accéder à la licence, il fallait se prévaloir d’un diplôme d’études universitaires générales (Deug), qui demandait deux ans.Nous pensons donc qu’il convient de retenir deux ans d’expérience avant de valoriser l’expérience acquise en dehors de l’académie. Les professeurs obtiendraient alors l’équivalence avec la licence, qui signifie précisément, en bon français, le droit d’enseigner.Nous proposons de retenir deux ans d’expérience, non pas en réaction au rejet de l’amendement no 8 ni aux […]
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 34.
Il vise à dispenser de l’obtention du diplôme d’État les personnes qui justifient d’un enseignement de trois ans – au lieu des quatre prévus – afin d’aligner la durée d’expérience professionnelle requise sur celle qui est nécessaire pour l’obtention du diplôme d’État de professeur.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission sur les amendements nos 9 et 34 est défavorable, pour les raisons déjà évoquées.D’abord, le niveau du diplôme d’État est rehaussé d’une année, afin de le faire accéder au niveau de la licence obtenue au terme de la troisième année dans le parcours LMD et d’offrir à ceux qui le désirent la possibilité de travailler à l’obtenir en étant étudiants.Par cohérence avec la hausse du niveau du diplôme d’État, il est bon de demander quatre années d’expérience professionnelle pour accorder une dispense de l’obtention de ce diplôme. Ne demander que deux années d’expérience, sauf dans les situations particulières que nous avons évoquées, revient à sous-estimer ce diplôme.Nombre de professeurs de danse et de danseurs professionnels ont enseigné durant quatre ans ou plus ; il ne leur sera donc pas difficile de demander cette dispense.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis passée d’un avis de sagesse à un avis défavorable pour les raisons que vient d’exposer Mme la rapporteure.Rappelez-vous : quand la validation des acquis de l’expérience a été instaurée par la gauche, les verrous et les obstacles étaient nombreux, justement pour ne pas brader les diplômes. Vous le savez, le Deug était délivré à bac + 2, la licence est délivrée à bac + 3. Réduire la durée d’expérience requise conduit selon moi à abaisser le niveau du diplôme. Je préfère maintenir une exigence, y compris en ce qui concerne l’expérience nécessaire pour être dispensé de l’obtention du diplôme, au lieu de niveler le diplôme en abaissant le nombre d’années d’expérience professionnelle nécessaire de quatre à trois ou à deux ans.
Eh oui !
Je pense que le nombre d’années d’expérience professionnelle doit être supérieur à celui qui est nécessaire pour l’obtention du diplôme. Lorsque la validation des acquis de l’expérience a été instaurée, douze ans d’expérience professionnelle étaient requis pour obtenir certains Deug, quinze ans pour obtenir certains brevets de technicien supérieur (BTS). Le dispositif a été considérablement revu depuis, mais il faut faire attention à ne pas brader les diplômes. Si on ne fait pas de différence entre avoir un diplôme ou ne pas en avoir, on nivelle tout…
Voilà !
…et, en faisant cela, on ne réduit pas les inégalités : au contraire, on les aggrave.
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Ce débat est intéressant, car il touche à des enjeux qui dépassent la proposition de loi que nous étudions.Le Gouvernement a lancé une grande campagne de publicité visant à souligner que les apprentissages, notamment au sein des BTS que vous avez mentionnés, font l’excellence de notre pays, ce qui est vrai. Cependant, on ne peut pas passer sous silence le fait que les BTS intéressaient non seulement les élèves issus des lycées professionnels, à qui ces filières étaient destinées sans leur être réservées, mais aussi d’autres étudiants.
Oui !
En effet, la plupart des places étaient occupées par des lycéens et des étudiants issus des filières générales, alors que les BTS ne leur étaient pas destinés.Certes, on peut considérer que la durée de deux ans est arbitraire, même si j’ai essayé d’expliquer à la représentation nationale qu’elle correspondait à un héritage historique.Par ailleurs, nous ne sommes pas comptables de ce qui a décidé il y a dix ans. Si nous avions alors pris les décisions, l’éducation nationale n’aurait pas changé autant – en tout cas pas dans la direction qui a été prise, car, de notre point de vue, elle n’évolue pas dans le bon sens. Il en va de même de la sélection des enseignants : initialement formés à l’école normale, ils ont ensuite dû passer le certificat d’aptitude au professorat de l’enseignement du second degré (Capes) à bac + 3, et doivent désormais suivre une formation en master métiers de […]
Votre temps de parole est écoulé.
J’ai presque terminé, madame la présidente. Si nous ne retenons pas la durée de deux ans, nous mettrons de côté un certain nombre d’enseignants qui, du fait des inégalités existantes, n’auront pas tous les moyens de suivre la longue formation académique que vous réclamez. Nous savons que l’éducation nationale en souffre énormément.Pardonnez-moi, madame la présidente, d’avoir été un peu long.
Vous êtes pardonné ! (Sourires.)
(Les amendements nos 9 et 34, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 22.
Il suscitera votre approbation, car il s’agit d’un amendement rédactionnel. (Sourires sur les bancs des commissions et du Gouvernement.)
Quel est l’avis de la commission ?
Rédactionnel ! Vous plaisantez ! Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Rédactionnel, c’est une arnaque ! Défavorable.
Bien tenté, mais je crois que vous avez été démasqué, monsieur Monnet. (Sourires.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 52 et 55 – et je vous informe que la demande de scrutin public sur ces amendements a été retirée.La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 52.
Vous le savez, le secteur de la culture a été particulièrement touché par la crise du covid. J’ai entendu que vous étiez attachées à l’exigence de quatre ans d’expérience pour dispenser de l’obtention du diplôme. Néanmoins, je pense que, pour les personnes qui ont commencé leur activité après le 1er janvier 2020, au moment de la crise du covid, et qui ne peuvent donc pas se prévaloir de quatre ans d’expérience, on pourrait abaisser cette exigence à trois ans, afin d’éviter une rupture d’égalité et pour qu’elles ne soient pas sanctionnées par la crise sanitaire.
La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 55.
Il est identique à l’amendement no 52 : nous avons travaillé avec Sabrina Sebaihi à l’issue des débats en commission des affaires culturelles et de l’éducation. Ces débats étaient intéressants, car nous avons parlé de la pandémie de covid qui a empêché certains professeurs d’exercer entre le début de l’année 2020 et celui de l’année 2021 ainsi que d’autres situations, comme un congé maternité, qui pourraient empêcher de remplir l’exigence de quatre ans d’expérience professionnelle. Par exemple, imaginons qu’un professeur de danse n’ait pas pu exercer parce que le local dans lequel se déroulaient ses leçons avait été incendié et n’était plus accessible pendant quatre mois.À travers cet amendement, nous voulons prendre en compte l’année perdue par certains du fait du covid. Mais au-delà de ce point particulier, madame la ministre, nous vous demandons également de prévoir dans les décrets […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous vous avons entendues ; nous avons compris vos préoccupations et nous sommes favorables à vos amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes passés de l’avis de sagesse à un avis favorable. Nous sommes donc triplement favorables à ces amendements ! (Sourires.)
Vous me permettrez, comme vous le faites généreusement alors que je sors en cela du rôle de présidente, de remercier le professeur de danse qui, durant la première crise du covid, avait eu la bonne idée de venir danser devant les établissements de santé pour les soignants, après en avoir obtenu l’autorisation – je me souviens qu’il avait ainsi égayé une de mes nuits de travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, RE, Dem, SOC, Écolo-NUPES et LIOT.)La parole est à M. Hendrik Davi.
Nous sommes évidemment favorables à ces amendements. J’en profite cependant pour vous demander de clarifier ce que vous entendez par une année, car les professeurs de danse ne travaillent pas forcément sur l’année entière. Dans le code du travail, la durée légale du travail pour un temps complet est fixée à 1 607 heures par an, mais j’imagine que cela ne s’applique pas dans ce cas. Ce qu’il faut entendre par une année n’est donc pas évident. Madame la ministre ou mesdames les rapporteures, pourriez-vous clarifier ce point ?
La parole est à Mme Christine Le Nabour.
La plupart des cours de danse commencent en septembre et finissent en juin. Dans une année, il y a donc entre trente et trente-deux semaines d’enseignement de la danse – cet aspect doit effectivement être pris en compte.Au-delà du nombre d’années d’enseignement, je pense qu’il faudra aussi s’interroger, y compris dans le cadre de la loi de 1989 pour la danse contemporaine, sur l’exigence pour les professeurs d’exercer leur activité à temps plein, qui empêche nombre d’entre eux d’obtenir une VAE ou une dispense. En effet, cette quotité n’est pas une évidence.Prenons mon cas personnel : j’enseignais dix-huit, et non vingt heures par semaine. Cela ne signifie pas que je n’étais pas une très bonne professeure de danse, du moins je l’espère (Sourires) – en tout cas, j’ai exercé ce métier pendant dix-neuf ans. Il faut revoir ce point-là, car certains renoncent à passer le diplôme d’État du […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà répondu sur ce point : nous comprenons vos préoccupations et nous sommes d’accord avec vous. Nous avons échangé avec le ministère pour prendre en considération ces problèmes, en particulier celui que posent les années 2020 et 2021, et le ministère a bien entendu cette préoccupation. Nous travaillerons donc avec lui par la suite pour les décrets.L’avis de la commission est donc favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements identiques nos 52 et 55 sont adoptés.)
Sur les articles 5, 6, 7 et 8, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 36.
Il vise à réduire de trois à deux mois le délai à l’issue duquel la demande de dispense est acquise en cas de silence de l’administration. Il s’agit de s’aligner sur la disposition qui figure dans le code des relations entre le public et l’administration. C’est donc une mesure de simplification et d’harmonisation.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 45.
Nous avons déposé cet amendement car nous partageons les demandes qui nous ont été adressées concernant les concertations avec les acteurs de la filière afin qu’ils élaborent le référentiel avec le ministère de la culture. Il y aura donc des concertations avec les acteurs qui souhaiteront entrer dans le dispositif du diplôme d’État. Je pense que Mme la ministre est d’accord.
Oui !
Je tiens à rassurer les acteurs de la danse, quelle que soit l’esthétique dans laquelle ils s’inscrivent, car nous proposons de sincères et réelles concertations entre les acteurs et le ministère.
(L’amendement no 45, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 49 et 51.La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 49.
Il vise à dispenser plus facilement du diplôme les personnes déjà engagées dans une formation privée, grâce à une procédure simplifiée. En dehors des danses jazz, contemporaine et classique, de nombreuses danses sont enseignées dans des centres privés ou associatifs, à des prix très variés, allant de 1 500 à 7 000 euros. Quelqu’un qui se serait engagé très sérieusement dans une telle formation pendant plusieurs années et qui aurait obtenu un diplôme privé pourrait bénéficier d’une procédure simplifiée.Les critères de dispense seront établis par le ministère de la culture, après le travail de concertation dont nous venons de valider le principe en adoptant l’amendement précédent. Nous souhaitons que des critères particuliers s’appliquent à ceux qui ont investi du temps et de l’argent dans leur formation, même si celle-ci est privée. Demain, espérons-le, on enseignera ces nouvelles formes […]
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 51.
Ma collègue Violette Spillebout – que je remercie d’avoir travaillé avec moi sur ces amendements – et moi-même nous sommes effectivement interrogées, en commission, sur la question des personnes ayant déjà intégré un cursus de formation ou sortant diplômées d’une école. À ces personnes, nous proposons, si elles le souhaitent, un accès facilité au diplôme d’État, en rappelant – c’est très important – qu’il n’y a là aucune obligation. Nos échanges ont révélé un trou dans la raquette : il ne nous semble pas juste qu’une personne ayant déjà investi du temps et de l’argent dans une formation doive tout reprendre à zéro.De plus, en échangeant avec les acteurs concernés, nous avons bien compris qu’on ne pouvait pas leur demander de remplir de nombreux formulaires Cerfa et de se soumettre à des démarches administratives compliquées alors qu’ils avaient déjà suivi des formations.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je comprends l’esprit qui vous anime, mais il me semble préférable de mieux définir les diplômes concernés avant d’introduire dans la loi un régime différencié pour les personnes diplômées d’une école privée. Ce qui compte, ce n’est pas le fait que les personnes se soient investies et aient payé des diplômes ; il faut plutôt vérifier de quelle école privée et de quels diplômes il s’agit, et si ces derniers sont reconnus.Au cours de la concertation, nous devrons certes porter un regard bienveillant et attentif sur ces situations, comme nous avons prévu de le faire pour les personnes qui ont commencé à enseigner juste avant le covid. Il me semblerait toutefois trop réducteur et risqué de faire bénéficier d’un régime différencié toutes les personnes ayant étudié dans une école privée, notamment parce qu’on ne connaît pas toutes les écoles.Avis défavorable. Ces considérations doivent être […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’entends vos observations : de nombreux jeunes gens empruntent de l’argent et se privent pour payer une formation privée, pensant qu’elle sera de meilleure qualité. Ce phénomène existe, il faut le reconnaître : certains travaillent, mettent de l’argent de côté et font des petits boulots pour réaliser leur rêve de devenir enseignant de danse.Si j’avais initialement un avis défavorable sur ces amendements, je suis donc finalement tentée de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Je pense que nous allons en effet être confrontés à des jeunes gens qui auront investi dans le privé – ce n’est d’ailleurs pas un gros mot : les structures privées proposent aussi des systèmes et des formations qui fournissent une aide aux personnes qui s’adressent à elles. Comme les rapporteures, je m’interroge sur l’opportunité de faire figurer dans la loi des dispositions – en l’occurrence, les critères […]
(Les amendements identiques no 49 et 51 sont adoptés.)
Je mets aux voix l’article 4.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 30 Contre 6
(L’article 4, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 10.
Il vise à redéfinir le champ du contrôle d’honorabilité prévu à l’article 5 pour permettre l’enseignement de la danse. Ce champ est en effet défini de manière trop extensive. Nous proposons de réserver le contrôle d’honorabilité aux seules violences sexistes et sexuelles, sans l’étendre à d’autres délits. Chaque année, je le rappelle, près de 90 000 personnes sortent de prison. Elles ont droit à la réinsertion et nombre d’entre elles sont susceptibles de suivre des formations pour devenir professeur de danse ou de sport. Il n’y a pas de raison de leur interdire ce type d’emplois.En revanche, concernant les violences sexistes et sexuelles, nous convenons de la nécessité d’un contrôle d’honorabilité et nous proposons même de l’élargir à tout type de condamnation, y compris avec sursis.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes totalement défavorables à cet amendement. Lorsque nous confions nos enfants à des adultes afin qu’ils leur enseignent la danse, nous voulons qu’ils apprennent auprès d’adultes respectables, qui n’ont pas été condamnés et qui les prendront en charge dans de bonnes conditions, sans violence. Quelle que soit la condamnation de la personne concernée, nous excluons donc la possibilité qu’elle enseigne à la jeunesse.
On parle tout de même d’enfants mineurs !
Quel est l’avis du Gouvernement ?