Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 3718 | l'amendement n° 11 de M. Delaporte et les amendements identiques suivants de suppression de l'article premier du projet de loi constitutionnelle porta… | 50 / 102 | rejeté |
Tours 1 à 200 sur 597 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle portant modification du corps électoral pour les élections au Congrès et aux assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie (nos 2424, 2611).
Cet après-midi, l’Assemblée a entamé la discussion de l’article 1er, s’arrêtant aux amendements identiques nos 11 et suivants.Sur ces amendements, je suis saisie par les groupes Renaissance et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 11, 27, 37, 43 et 183, visant à supprimer l’article.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 11.
Si nous souhaitons tous que les débats se tiennent dans la sérénité, il n’en demeure pas moins que la situation est très tendue. Il nous incombe donc de ne pas jeter d’huile sur le feu. (M. Antoine Léaument applaudit.)L’article 1er a contribué à créer la tension que nous connaissons. En effet, comme nous avons eu l’occasion de le dire dans notre motion de rejet, pour la première fois depuis 1988, le législateur est appelé à réformer les règles régissant la composition du corps électoral des assemblées provinciales et, partant, l’accès à la citoyenneté calédonienne sans qu’il y ait eu un accord local. Il suscite ainsi des tensions identitaires.Nous avons évoqué tout à l’heure une situation de décolonisation inachevée. Dans sa résolution de décembre 2013 relative au peuple calédonien, l’assemblée générale de l’ONU expose qu’il faut continuer à l’accompagner dans son émancipation. Cela […]
Et voilà !
Il y a une certaine incohérence à s’affirmer universalistes et à perpétuer, dans les faits, une dérogation à l’universalisme au motif – vous l’avez reconnu – que la décolonisation n’est pas achevée. Nous devons suspendre ce processus dans l’attente d’un accord global. Seule une réforme institutionnelle permettra d’avancer de manière consensuelle vers le dégel du corps électoral souhaité par de nombreux acteurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l’amendement no 27.
Comme il a été rappelé, les accords de Matignon et de Nouméa ont consacré le principe d’une citoyenneté. L’objectif était que le processus engagé s’accompagne de la création d’un vivre-ensemble, d’un destin commun, d’un peuple commun. Cette citoyenneté permet en outre la protection de l’emploi local et l’acquisition du droit de vote.Or le présent texte retire à la citoyenneté sa légitimité et son importance – le terme, en effet, n’y figure pas. Voteront ceux qui sont nés en Nouvelle-Calédonie ou qui y sont domiciliés depuis plus de dix ans. Le principe même de la citoyenneté n’est donc pas au principe du contrat proposé ici.L’objectif de la citoyenneté, j’y insiste, est la création d’un peuple : que le petit-fils de Nicolas puisse demain parler paicî, que celui de Ouamitan parle futunien, que celui de Philippe puisse parler drehu, que la force de la communauté caldoche soit reconnue par […]
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 37.
Nous vivons un moment particulier. Le rapporteur déclare, d’une certaine manière, qu’il est attaqué sur sa terre. Mais les Kanaks ont le même sentiment. Ils ont peur de la submersion par des gens venant de la métropole et peur d’être encore plus minoritaires : là est la difficulté.Si nous ouvrons le corps électoral sans accord global, nous donnons l’impression de leur forcer la main, de ne pas leur laisser de choix. Cela donne des armes aux extrémistes de tous bords. (M. Arthur Delaporte applaudit.) Sans accord global et local, nous ne pourrons avancer.L’histoire de la Nouvelle-Calédonie est marquée par des soubresauts violents. J’appelle votre attention sur ce fait. Ne faisons pas n’importe quoi ! Nous devons être très prudents. Il n’est pas question de la France hexagonale ; la façon de penser est différente. De plus, nous ne pouvons ignorer le fait colonial. C’est pourquoi je défends […]
Bien parlé !
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 43.
On parle souvent des accords de Matignon-Oudinot et de Nouméa en oubliant malheureusement Nainville-les-Roches où, en 1983, se réunissent les indépendantistes et les non-indépendantistes sous l’égide du secrétaire d’État aux départements et territoires d’outre-mer (DOM-TOM) de l’époque. Les indépendantistes alors acceptent de considérer les descendants de colons, volontaires ou involontaires, qui vivent en Nouvelle-Calédonie comme des « victimes de l’histoire » avec lesquelles ils consentent à participer au processus d’autodétermination. C’est un fait unique dans l’histoire coloniale du monde entier.
Justement !
Jamais aucun peuple colonisé n’avait accepté que les descendants de colons se joignent au processus d’autodétermination.Tous les référendums qui ont eu lieu par la suite sont issus de cet accord de Nainville-les-Roches, refusé à l’époque par les non-indépendantistes.À lire votre texte, monsieur le ministre, vous oubliez que la Nouvelle-Calédonie a été une colonie de peuplement, à l’origine d’un profond traumatisme pour le peuple premier et pour les indépendantistes. Vous leur rappelez la lettre de Pierre Messmer de 1972 et leur faites craindre d’être submergés. L’ONU le déclare : un pays qui gère un territoire non autonome ne doit pas modifier le corps électoral d’une manière qui pourrait occasionner la submersion du peuple premier. Or c’est malheureusement ce que vous faites avec ce texte.Vous avez tort d’affirmer que les accords de Nouméa sont terminés. Ils ne le sont pas et doivent […]
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 183.
Ce que nous essayons de vous dire depuis plusieurs semaines, c’est que la méthode que vous employez pour faire passer ce texte est problématique : vous modifiez le corps électoral sans tenir compte du fait que la Nouvelle-Calédonie est un territoire à décoloniser, sans tenir compte de l’histoire de ce territoire.
Elle a raison !
Nous sommes dans l’incertitude. On nous fait voter un texte à marche forcée sans que nous sachions s’il ira, ou non, à Versailles – vous avez d’abord parlé de réunir le Congrès fin juin, puis début juillet –, sans savoir même s’il s’appliquera. En effet, pour reprendre votre expression, si « un accord sérieux » est trouvé, il ne sera pas tenu compte de ce texte. Mais qui décide si un accord est sérieux ? Comment laisser se dérouler les discussions avec cette épée de Damoclès ?Vous cherchez à imposer votre calendrier. Vous savez parfaitement que les élections pourraient être reportées à l’année prochaine, laissant aux parties le temps de parvenir à un accord global, de manière à ne pas brusquer les choses et à éviter toute explosion de violence en Nouvelle-Calédonie.
Vous direz la même chose dans un an !
Nous ne comprenons pas cette précipitation.Nous avons donc déposé un amendement de suppression de l’article car nous considérons que ce texte est dangereux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Nicolas Metzdorf, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Aucun des orateurs s’étant exprimé au cours de la discussion générale eux n’a remis en cause le dégel du corps électoral. Maintenant, j’entends certains collègues dire que ce dégel va rompre les équilibres démographiques en Nouvelle-Calédonie. Soyez précis : vous êtes pour le dégel ou contre le dégel ? Je n’ai pas compris.
Nous sommes pour un accord.
J’ai même entendu que le dégel du corps électoral allait conduire à la recolonisation de la Nouvelle-Calédonie.
Qui a dit ça ?
Ce n’est pas ce qui a été dit !
Qui a dit ça et quand ?
Par ailleurs, M. Lachaud a eu raison d’évoquer l’accord de Nainville-les-Roches, mais il s’est trompé en affirmant que les non-indépendantistes y avaient participé, ce qui n’est pas vrai.
En effet.
Le RPCR, le Rassemblement pour la Calédonie dans la République, de Jacques Lafleur, avait refusé.
C’est bien ce que j’ai dit !
En ce cas, dont acte.Si nous avons refusé cet accord à l’époque, monsieur Lachaud, c’est parce que nous n’avons pas à être accueillis en Nouvelle-Calédonie ; personne ne vous accueille quand vous êtes chez vous. Nous sommes nés en Nouvelle-Calédonie : nous sommes chez nous.D’ailleurs, si vous appliquiez votre raisonnement à la France métropolitaine, vous devriez changer de travée dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Eh oui ! Il a raison !
C’est insupportable !
Laissez le rapporteur s’exprimer : l’hémicycle est le lieu des désaccords.
Enfin, vous dites en substance : « Attention à ce que vous faites car, sinon, vous allez créer de la violence. » Je vous dirai simplement qu’entre la démocratie et la violence, j’ai choisi mon camp.
Faites attention à ce que vous dites !
Pas de menaces, monsieur Coquerel !
Et sachez que, pour nous, la violence en Nouvelle-Calédonie ne fera jamais reculer la démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR et Dem.)
C’est exactement ça !
La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Il est défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Au-delà même du fait qu’il s’agit d’un texte à valeur constitutionnelle, chacun prend la mesure de la gravité du sujet, s’agissant d’un processus entamé il y a de nombreuses années et qu’il a été difficile de mener à bien. Dès lors, il serait bon d’éviter les caricatures : elles ne sont non seulement pas nécessaires, mais elles ne font qu’abaisser le débat.Personne ici, en tout cas pas nous, ne prétend choisir à la place des Calédoniens et des Calédoniennes pour savoir quel doit être leur avenir commun. Personne n’a soutenu qu’il fallait maintenir tel quel le périmètre électoral. Mais nous, nous vous disons qu’on ne peut en décider à la place de 40 % de la population (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également), à savoir le peuple premier, n’en déplaise à M. le rapporteur.Je ne remets pas en cause votre sincérité, monsieur le […]
C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
Cela vous fait rire mais, de toute façon, nous savons répondre à vos insultes. La vraie question, c’est l’avenir des Calédoniens et des Calédoniennes dont vous prétendez décider. Mais vous deviez écouter nos arguments et y répondre sur le fond. C’est ce que nous vous demandons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Merci de conclure, madame Obono.
Et c’est au nom du peuple calédonien que nous proposons la suppression de l’article 1er, peuple dont vous prétendez… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Max Mathiasin applaudit également.)
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Sur ces cinq amendements de suppression, le ministre s’est contenté de donner un avis défavorable alors même qu’il y a des arguments qui, à mon avis, méritent une réponse.Le premier argument, monsieur le ministre, se résume en une question : pourquoi avez-vous besoin de faire cette réforme puisqu’elle n’est pas nécessaire à court terme, le Conseil d’État ayant indiqué que le dégel du corps électoral pourrait s’étendre sur une durée de dix-huit mois ?Deuxième argument : cet article va prolonger une situation d’inégalité d’accès au corps électoral, ce qui est d’ailleurs souhaitable dans le cadre d’un processus de décolonisation, mais contredit votre argument relatif à l’universalité.Le troisième, c’est que cette réforme constitutionnelle, contrairement aux précédentes, est engagée contre la volonté de certaines parties et en l’absence de consensus transpartisan à l’échelle de l’Assemblée […]
Oh !
…répétant : « La démocratie, la démocratie, la démocratie… » Mais derrière le mot « démocratie », il y a aussi le respect de la parole donnée par la République et le fait que la Constitution a reconnu qu’il y avait des accès différenciés à la citoyenneté. Certes, nous sommes le constituant et, à ce titre, nous sommes libres, mais nous n’en devons pas moins respecter notre parole. La République française devrait s’honorer de respecter sa parole, c’est-à-dire de ne pas remettre en cause les accords signés à Matignon puis à Nouméa. (MM. Antoine Léaument et Hadrien Clouet applaudissent.)
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Quelques éléments de réponse sur le fond puisque nos collègues les demandent, et ce pour remettre quelque peu les choses en perspective. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce n’est pas à vous qu’on les demande !
Les accords de Matignon et de Nouméa ont impliqué en effet un processus très singulier, totalement exorbitant du droit commun.
Tout à fait !
Le Parlement n’a été que le greffier de la situation et des conclusions qui émanaient des différentes parties. La recherche du consensus doit se poursuivre.Reste que nos débats ne portent pas uniquement sur l’accord global. Nous l’appelons aussi de nos vœux, vous le savez bien, chers collègues, puisque j’ai présidé la mission d’information sur l’avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie. Nous partageons vos inquiétudes et sommes d’accord sur l’importance d’aboutir à un accord global, c’est-à-dire à la fois institutionnel, économique et social, avec en toile de fond la crise économique et démographique, particulièrement intense en ce moment.Toutefois, il ne s’agit pas ici seulement d’un accord institutionnel, mais d’une remise en cause de droits fondamentaux ! Et pour nous, cela dépasse largement le cadre de l’accord global. Le titre XIII de la Constitution a certes permis pendant […]
Mais non !
…auxquelles il est également nécessaire de répondre pour réaliser ce destin commun que nous appelons tous de nos vœux.
Très bien !
Il faudrait un référendum sur le dégel du corps électoral.
La parole est à M. le ministre.
Il me semblait, monsieur Delaporte, et je ne le dis pas pour vous être désagréable, que j’avais déjà largement répondu, à l’issue de la discussion générale, aux arguments que vous venez d’exposer. Je veux bien néanmoins réitérer mes éléments de réponse, vu l’importance du débat.Tout d’abord, vous vous demandez ce qui oblige le Gouvernement à proposer cette réforme dès à présent puisqu’il a encore dix-huit mois pour le faire. Mais je ne sais pas où vous allez chercher ces dix-huit mois qui ne sont pas inscrits dans le projet de loi, il ne s’agit que d’une proposition gouvernementale. Je note que c’est souvent l’opposition qui cite le Conseil d’État ; aussi permettez-moi de m’y référer à mon tour, en l’espèce les points 7 et 8 de son avis sur le projet de loi constitutionnelle – je vous invite d’ailleurs à mentionner tous les autres points, qui renforcent ceux que je vais citer : « Le […]
Le processus n’est pas fini !
Ce n’est pas le Gouvernement qui le dit : c’est le Conseil d’État lui-même. Il ajoute : « Si les règles qui avaient été définies par l’accord demeurent en vigueur […], l’ampleur de la dérogation qu’elles apportent au principe d’universalité – je renvoie à l’intervention de M. Guedj lors de la discussion générale – et d’égalité du suffrage tend à s’accroître avec le temps. » J’ai moi-même démontré que la liste électorale finirait par fonctionner avec des élections sans électeurs… En effet, s’il faut être né avant 1998 pour pouvoir voter aux élections provinciales, avouez que ce ne sera pas facile aux électeurs nés ou arrivés après, de s’arranger pour être tout de même nés avant cette année-là.
Ça n’a rien à voir avec ce que j’ai dit !
Le Conseil d’État l’écrit de manière plus juridique, mais son affirmation selon laquelle l’inégalité du suffrage tend « à s’accroître avec le temps » veut dire la même chose. En l’état actuel, une liste électorale sera demain établie pour zéro électeur en vue d’une élection… C’est absurde. « Ces règles étant consacrées par la Constitution – ajoute le Conseil d’État –, l’intervention du pouvoir constituant – vous, législateur, ou le Président de la République s’il décidait d’un référendum – est nécessaire pour les adapter afin de tenir compte de la situation présente et de son évolution, notamment démographique, en ce qui concerne la composition du corps électoral […]. »Le huitième point est encore plus intéressant, et il apporte de l’eau à votre moulin. Il démontre que vos arguments ne sont objectivement que sophismes : « Le Conseil d’État estime que les règles qui définissent […]
Ah, ça !
Il est vrai qu’on peut ironiser sur le principe de la démocratie, monsieur Delaporte. Quel drôle de rapporteur êtes-vous en effet, monsieur Metzdorf, à vouloir absolument évoquer la démocratie quand on débat à l’Assemblée nationale des principes de l’élection et du suffrage ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pathétique !
C’est vraiment étonnant de vouloir qu’une élection puisse se tenir…
Soyez un peu à la hauteur du débat ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Ce n’est pas parce qu’on crie fort, madame, qu’on a raison ; manifestement, c’est plutôt l’inverse. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je poursuis. Quel drôle de débat parlementaire : que viennent faire le Gouvernement et le rapporteur dans cette galère, à vouloir absolument que les élections puissent se tenir conformément aux principes constitutionnels qui fondent notre démocratie depuis presque deux siècles et demi ainsi qu’aux engagements internationaux de la France ? Allons !La vérité, c’est que vous et vos collègues ne proposez pas de solution alternative, et le rapporteur a eu raison de le souligner. Je note que personne ne remet en cause le dégel du corps électoral. Tout le monde répète à tout bout de champ qu’il faut un accord, mais il faut être au moins deux à y être prêts, sinon c’est compliqué d’y arriver. Et que proposez-vous alors si personne ne se met […]
Renouez donc le dialogue !
Arrêtez de crier !
Je ne crie pas !
Si vous demandez la parole, je suis sûr que la présidente vous l’accordera.Nous, après trois ans de discussions avec les parties, nous prenons nos responsabilités parce que nous sommes au mois de mai et que c’est ce mois-ci qu’auraient dû se tenir les élections provinciales. Eh oui, les élections devraient se tenir en ce moment même en Nouvelle-Calédonie. Nous n’avons donc pas de jours supplémentaires disponibles permettant de remettre à plus tard le vote de ce texte. Nous proposons le report des élections pour laisser le soin aux parties d’aboutir enfin à un accord mais, pour vous, pas d’élections sans accord préalable, ou alors des élections qui excluent 25 % des citoyens calédoniens.
Ce sont des colons !
Or, dans ce dernier cas, vous savez très bien que le Conseil d’État annulerait les résultat – son avis ne laisse pas de doute sur ce point. Si on suit votre raisonnement, tout le monde, sauf la NUPES, a tort, qu’il s’agisse des principes du droit international et des principes constitutionnels, ou encore des avis du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel, lorsque nous proposons que des citoyens calédoniens puissent voter aux élections provinciales.
C’est la démocratie selon Mme Chikirou !
Enfin, pour terminer, vous ne répondez pas non plus au problème suivant. Vous savez comme moi non seulement que, si nous ne faisons rien, ces élections seraient annulées, ou il n’y aurait plus d’électeurs,…
Nous n’en sommes pas là !
…ce qui rendrait absurde la tenue d’élections, mais aussi que la liste électorale spéciale provinciale est plus réduite que la liste électorale spéciale pour les consultations sur l’accès à la pleine souveraineté, sur laquelle sont inscrits les Calédoniens qui voteront sur le référendum d’autodétermination. Nous sommes dans une situation absurde où moins de personnes peuvent s’inscrire sur la liste destinée à l’élection des représentants locaux, qui ne décideront pas de l’avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie mais de la vie locale, que sur la liste électorale pour le référendum d’autodétermination. C’est donc bien qu’il y a quelque chose d’ubuesque, monsieur Delaporte, dans la situation issue des accords de Nouméa. Monsieur Gosselin, à juste titre, a précisé que le titre XIII de la Constitution prévoyait des « dispositions transitoires » – c’est le constituant qui l’a écrit. […]
Eh oui !
C’est bien la preuve, comme l’a très justement expliqué M. le rapporteur, que nous nous sommes alignés sur les demandes indépendantistes d’une durée de dix ans, et pas sur les demandes loyalistes de zéro ou de trois ans. Mais qu’à cela ne tienne, monsieur Delaporte : vous auriez pu déposer un amendement universaliste, comme y invitait M. Guedj, qui consistait à instaurer le suffrage universel direct en Nouvelle-Calédonie, ce qui, effectivement, aurait été une disposition intéressante pour les citoyens français de Nouvelle-Calédonie. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 11, 27, 37, 43 et 183.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 50 Contre 102
(Les amendements identiques nos 11, 27, 37, 43 et 183 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 44, 184 et 45, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 44 et 184 sont identiques. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 44.
Il correspond précisément aux demandes actuellement en discussion. Contrairement à ce que dit le ministre, ce projet de loi constitutionnelle vise à tordre le bras à l’une des parties aux négociations en cours, alors que la porte est ouverte à la discussion, notamment sur la question soulevée par cet amendement. Nous proposons d’ouvrir le corps électoral, pour les prochaines élections provinciales, aux personnes natives, puis de définir le code électoral par un code de la citoyenneté. Une telle proposition, j’y insiste, fait partie des négociations ; elle est entendue et appréciée par une partie des indépendantistes et des nationalistes. Elle pourrait faire l’objet des discussions si celles-ci aboutissaient, comme cela est prévu par l’accord de Nouméa : au terme des trois référendums, y compris s’ils sont tous les trois négatifs, il est prévu qu’un nouvel accord soit instauré dans le […]
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 184.
Monsieur le ministre, lors du débat sur les amendements précédents, vous nous avez demandé ce que nous proposions, dès lors que nous étions opposés à la proposition actuelle du dégel du corps électoral. Eh bien, nous vous faisons une proposition : d’abord, il faut être raisonnable en ouvrant progressivement le corps électoral en le circonscrivant aux natifs de Nouvelle-Calédonie. Cela permettrait d’éviter que ne se produise un changement très brusque du corps électoral actuel. Cette proposition va dans le bon sens et trancherait avec la brutalité de votre projet. Surtout, par cet amendement, un peu plus de 10 000 personnes seraient ajoutées au corps électoral pour les prochaines élections : cela permettrait une transition plus juste et plus pacifiée car vous voyez bien qu’il n’y a pas actuellement de consensus autour de votre proposition – or on ne peut pas passer en force contre les […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 45.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement no 44 présenté par Danièle Obono. Il vise à étendre aux natifs la liste électorale sans évoquer le code de la citoyenneté. Il faut absolument avancer sur cette voie.Vous dites que l’accord de Nouméa a été totalement appliqué ; c’est vrai, mais cela n’empêche pas qu’il reste en vigueur tant qu’il n’y a pas de nouvel accord. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit également.) C’est en effet ce que prévoit ses dispositions et ce que le constituant a voté. L’État a donné sa parole. Revenir sur le caractère irréversible de l’accord de Nouméa, car c’est là ce que vous êtes en train de faire, c’est revenir sur la parole du constituant.De ce côté-ci de l’hémicycle, nous ne sommes pas de grands fans de Jacques Chirac, mais il faut quand même lui reconnaître le mérite d’avoir appliqué […]
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Je précise une nouvelle fois à M. Lachaud – cette question fait l’objet d’un débat régulier entre nous – que le gel du corps électoral en 2007 a été une décision unilatérale.
Il n’y a pas eu d’accord.
En effet, il n’y a pas eu d’accord politique signé par les non-indépendantistes. Je rappelle que le RPCR avait organisé à l’époque, à Nouméa, des manifestations contre le gel du corps électoral, gel auquel le sénateur Simon Loueckhote et le député Pierre Frogier étaient alors opposés. Il y a donc un précédent, une décision unilatérale prise par l’Assemblée et le Sénat pour modifier le corps électoral en Nouvelle-Calédonie.
Oui !
Non !
C’est une réalité, monsieur Lachaud, il faut l’accepter. Les Calédoniens qui ont voté l’accord de Nouméa l’ont fait sur la base d’une liste électorale reposant sur une période glissante. Vous pourrez consulter la population, ils vous répondront toujours la même chose.
Ben non !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
D’abord, comme l’a dit le rapporteur, s’il est bien que chacun exprime son opinion, que je respecte, il est cependant nécessaire de rappeler les faits. En réalité, Lionel Jospin avait prévu une période glissante de dix ans. (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Non !
Si !Ensuite, chacun le sait, c’est Jacques Chirac, en raison à la fois des liens qu’il avait avec la Nouvelle-Calédonie, notamment avec une partie des indépendantistes (Mêmes mouvements), mais aussi, il faut bien le dire, pour embêter le ministre de l’intérieur de l’époque, Nicolas Sarkozy,…
Non mais franchement ! Si on en est là…
…qui a décidé unilatéralement (Mêmes mouvements)…
C’est ça, vos arguments ?
Je décris la situation de 2007.
J’espère que nous sommes au-dessus de ça quand même !
Vous ne pouvez pas écouter ?
Chacun le sait, notamment parce que M. Frogier avait choisi, jadis, le camp de M. Balladur. La décision de geler le corps électoral a donc été prise en raison de liens avec les indépendantistes, pour assurer la paix publique en Nouvelle-Calédonie, et pour des raisons politiques.
C’est de la tambouille !
M. le rapporteur a eu raison de dire qu’il n’y a pas eu d’accord électoral à l’époque. C’était une décision unilatérale du président Chirac contre l’avis d’une partie à l’accord, et même d’une partie très importante, le RPCR, auquel appartenait M. Frogier, et donc des loyalistes. Ne prétendez donc pas que, depuis toujours, il y a eu un accord en Nouvelle-Calédonie sur la constitution du corps électoral : ce n’est pas la vérité historique.Ensuite, la question de l’inclusion des natifs est intéressante. D’abord, vous évoquez l’extension des listes électorales comme s’il s’agissait d’une solution de repli ; c’est quelque peu étonnant. Vous avouez donc vous-même qu’il y a là une difficulté importante pour les personnes nées après 1998 en Nouvelle-Calédonie qui ne peuvent pas voter, qu’elles soient kanak ou non. Contrairement à ce que vous dites, indépendantistes et non-indépendantistes ne […]
Ce n’est pas vrai !
C’est cinquante-cinquante !
Si, c’est le cas. D’ailleurs, le FLNKS le dit. Le haut-commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie a transmis ces informations aux partis politiques. Vous pouvez bien protester, il n’en reste pas moins que la majorité des natifs sont issus du monde kanak. Vous partez du principe que le monde kanak vote davantage pour l’indépendance, comme le montrent les arguments que vous avez défendus à la tribune, tandis que j’essayais de vous dire qu’il ne fallait pas essentialiser les personnes.Ce que vous a répondu M. le rapporteur est très intéressant : utilisant vous-mêmes la référence à Pierre Messmer, vous faites comme s’il y avait une équivalence entre une « colonie de peuplement » et la possibilité pour les personnes qui résident depuis plus de dix ans sur un territoire de voter aux élections locales. Vous considérez – vous avez utilisé ce terme dans trois interventions différentes – […]
Vous admettez donc qu’il y a des études ethniques !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je n’avais pas l’intention de répondre, mais comme M. le ministre se met à parler de 2007, de Jacques Chirac, de Lionel Jospin qui n’était pas d’accord, ou je ne sais quoi, j’évoquerai René Dosière, rapporteur à l’Assemblée de la loi organique du 19 mars 1999 relative au statut de la Nouvelle-Calédonie. Il avait rappelé lors des débats en 2006 et 2007, puis de nouveau récemment, que, si le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 15 mars 1999, a d’abord soutenu que ce n’était pas là l’esprit de l’accord de Nouméa, comme le constituant et le Gouvernement savaient ce qu’ils avaient voulu faire, la réforme constitutionnelle a cependant été amorcée.Dominique de Villepin – citons-le également – a de son côté déclaré le 19 février 2007 : « Aujourd’hui, il nous appartient en effet de tenir la parole donnée à nos compatriotes de Nouvelle-Calédonie […] depuis 1998. » René Dosière, que […]
C’est dans l’accord, monsieur Darmanin !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je ne répondrai pas aux outrances du ministre de l’intérieur.
C’est juste que nous ne sommes pas d’accord !
Notre collègue Delaporte a évoqué M. Dosière ; de mon côté, je citerai Jean-Jacques Hyest, ancien membre du Conseil constitutionnel : « L’intention sous-jacente de l’accord de Nouméa n’est pas d’instaurer un corps électoral glissant. » Les débats parlementaires permettant de comprendre ce que souhaitait le constituant, je rappellerai les propos tenus devant le Sénat par Jean-Jack Queyranne, secrétaire d’État à l’outre-mer au moment des accords de Nouméa : « L’accord de Nouméa ne peut en effet être interprété que d’une seule manière. Que ce soit pour les adultes ou pour les jeunes majeurs, il pose une double condition : l’inscription au tableau annexe du 8 novembre 1998 et la résidence depuis dix ans. » Peut-on être plus clair ?Quant aux chiffres, vous ne cessez de nous répéter que les indépendantistes acceptent le dégel du corps électoral pour les personnes inscrites sur les listes […]
Voilà !
Monsieur le ministre, donnez-nous ces chiffres précis. Selon vous, il y a plus de natifs d’origine kanak que d’autres origines. Pourtant, tous les interlocuteurs que nous avons rencontrés nous donnent une proportion de cinquante-cinquante. Le haut-commissaire le reconnaît lui-même.Dites-nous ce que cela impliquera dans cinq ans. Êtes-vous au moins capable de nous dire qui est réellement inscrit sur les listes électorales de Nouvelle-Calédonie ? En effet, selon le texte, les personnes inscrites sur une liste électorale générale sont réputées résider depuis dix ans en Nouvelle-Calédonie ; or rien ne nous prouve que l’inscription sur la liste électorale vaut résidence.
Voilà !
Quand on sait que la liste électorale de Nouvelle-Calédonie n’est pas liée à la liste nationale unique, on peut supposer qu’il y a peut-être des doubles ou de mauvaises inscriptions. Bref, il y a un doute sur ce corps électoral. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Premièrement, il est tout à fait possible que ces listes électorales comportent des imperfections. C’est pour cette raison que, tous les ans, des commissions administratives se réunissent pour effectuer le toilettage nécessaire. Il n’est donc pas impossible que certaines personnes se trouvent dans une situation litigieuse.Cela ne remet pas en cause le principe du texte. Aujourd’hui, une partie importante du corps électoral est évincée. Sans faire l’exégèse des propos tenus, ou qui auraient pu l’être, dans le passé – voire faire parler les morts, comme le président Chirac –,…
Parce que l’autre était pour Balladur !
…il faut reconnaître qu’aujourd’hui, après une longue période de vingt-cinq à trente années, il est nécessaire de revoir ce corps électoral. Ce soir, nous avons progressé puisque, au cours de la discussion générale, aucun des dix groupes représentés dans l’hémicycle ne remet en cause cette nécessité. C’est plutôt intéressant car, il y a quelque temps, le principe même de modification du corps électoral n’était pas admis par certains. Aujourd’hui, nous ne discutons que du calendrier. Les députés du groupe LFI-NUPES n’ont pas dit autre chose tout à l’heure, à moins que Mme Obono n’exprime une opinion différente.Deuxièmement, l’exposé sommaire des amendements fait référence à l’ONU et au fait qu’il ne doit pas y avoir de remplacement de population. Or, même dans votre propre amendement de repli, il n’est pas question d’ajouter de la population, de faire venir des gens de l’extérieur, ce […]
Exactement !
Le rapport d’étape sur la situation en Nouvelle-Calédonie, publié il y a quinze jours par la délégation aux outre-mer, montre d’ailleurs bien l’absence d’affluence démographique : ce territoire perd plusieurs milliers d’habitants chaque année.
La parole est à M. Jean-Victor Castor.
Depuis tout à l’heure, j’écoute attentivement les débats et je me dis que les Kanaks ne sont pas représentés dans cette assemblée. Certains tentent de parler en leur nom. Pourquoi les Kanaks ne sont-ils pas représentés, alors qu’il s’agit de leur pays, quoi qu’on en dise ? Il y a cent soixante-dix ans, la France est arrivée en Nouvelle-Calédonie, en Kanaky. Des gens y vivaient, ils avaient leur civilisation, leur culture.
Ils ont toujours leur culture !
C’était leur terre ! Comme le dit mon camarade Tematai Le Gayic, ils ont leur nombril planté là. Petit à petit, ils ont été mis en minorité chez eux. On voudrait que, par l’opération du Saint-Esprit, ces premiers habitants oublient qu’il s’agit de leur terre. Au nom de la démocratie, de notre démocratie occidentale, on leur dit qu’ils doivent accepter d’être minoritaires.
Non !
Il raconte des histoires, M. Castor !
Il y a toujours eu des accords et il y en aura toujours. Je pense à l’accord de Nainville-les-Roches et à tous ceux qui ont suivi, aux termes desquels les Caldoches et d’autres personnes, venues de partout, se sont entendus avec les Kanaks.Au nom de quoi peut-on ici, à Paris, prendre à marche forcée des décisions au nom du peuple kanak ?
La Nouvelle-Calédonie, c’est la République !
On disait ça aussi de l’Algérie, monsieur Cormier-Bouligeon !
Cela a débuté avec la décision du Président de la République d’organiser le troisième référendum – qui n’en est pas un parce qu’à partir du moment où l’une des parties, notamment le peuple premier, refuse de participer à ce référendum, tout tombe ! Et tout s’est effondré à partir de là.
C’est la démocratie !
C’est la colonisation !
Vous vous appuyez sur la base de ce référendum pour reporter les élections ici, depuis Paris ! Dites-vous bien que les Kanaks n’arrêteront jamais leur combat. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Arrêtez de parler pour les Kanaks !
La parole est à M. le rapporteur.
Je ne répondrai pas à ça…
Ça ? C’est quoi, ça ?
…mais je souligne qu’encore une fois, vous hiérarchisez les habitants de la Nouvelle-Calédonie. C’est insupportable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamation sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce n’est pas une hiérarchie !
Nous sommes tous égaux.
Comme les colons en Algérie !
J’arrête de le répéter car je sais que je ne vous convaincrai pas.M. Lachaud cite des personnalités socialistes qui ont analysé l’accord de Nouméa et ont considéré qu’on avait menti aux Calédoniens, le corps électoral étant gelé aux termes dudit accord.On parle beaucoup d’experts métropolitains ; permettez-moi de citer un Calédonien, un Kanak, un indépendantiste : je parle de Jean-Pierre Djaïwé, leader du Parti de libération kanak (Palika). Lorsque le Palika et l’Union calédonienne ont signé le document qui accordait jusqu’à dix ans glissants, concession faite aux indépendantistes, il a dit : « Nous restons dans la logique de l’accord de Nouméa qui avait fixé une durée de résidence de dix ans. »
Très bien ! Excellent rappel, monsieur le rapporteur !
Voilà ce qu’a dit Jean-Pierre Djaïwé ; cet avis vaut celui de tous les experts socialistes et juridiques de toute la République française.
Voilà !
Selon les paroles d’un indépendantiste kanak, dix ans glissants, c’est l’esprit de l’accord de Nouméa.
Non !
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Delaporte, les citoyens français – au sens très large du terme, pas simplement ceux qui sont en Nouvelle-Calédonie – ont voté pour l’accord de Nouméa,…
Pas du tout !
…qui a été négocié et a fait l’objet d’un accord politique entre l’État et les indépendantistes. Cet accord prévoyait expressis verbis une condition de résidence de dix ans pour pouvoir voter aux élections provinciales. C’est le vote des Français.
Mais pas dix ans glissants !
Ensuite – sans faire parler les morts, monsieur Gosselin –, le président Chirac et sa famille politique de droite ont souhaité revenir sur cette condition, voulant attendre la fin des trois référendums, en lien avec une demande des partis indépendantistes, mais sans accord des partis non indépendantistes. C’est pourquoi Dominique de Villepin a expliqué à la tribune du Congrès, à Versailles, que cette disposition, transitoire aux termes de la Constitution, serait supprimée après la tenue de deux élections provinciales et des trois référendums.Les citoyens français ont voté pour ce délai de dix ans. Le président Chirac, je le répète, est revenu sur cette décision et le Congrès l’a suivi. Il a ensuite été défendu, à droite comme à gauche, dans le cadre du processus issu de l’accord de Nouméa. Personne ne dit – surtout pas moi – que nous sommes à la fin des accords de Nouméa et de Matignon. […]
C’est ce que dit le rapporteur !
…j’ai parlé de dispositions transitoires prévues par la Constitution. Le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel l’écrivent noir sur blanc : ces tableaux électoraux pour les élections provinciales ont été constitutionnalisés. Heureusement, l’accord de Nouméa n’est pas que cela et comprend bien d’autres choses.
C’est un ensemble !
Le Gouvernement n’annonce donc pas qu’il s’agit de la fin de l’accord de Nouméa. J’ai moi-même évoqué la trajectoire que nous suivons : nous poursuivons l’application de cet accord. Toutefois, celui-ci comportait des dispositions considérées comme transitoires par le constituant : je pense au tableau électoral pour les élections provinciales. La preuve en est que si nous continuons ainsi ad vitam aeternam, il n’y aura plus d’électeurs.Monsieur Castor, personne ne nie le drame terrible de la colonisation…
Si !
…et surtout pas le gouvernement de la République. La colonisation a été terrible en Nouvelle-Calédonie, colonie de peuplement, mais aussi ailleurs. Je suis parfaitement conscient que les Kanaks ont été colonisés dans des conditions affreuses – maladies microbiennes, massacres, saisie des terres et des aires coutumières. Je respecte profondément cette blessure. Toutefois, reconnaissez que les Kanaks n’ont pas été les seules victimes de l’histoire en Nouvelle-Calédonie.
Effectivement !
Je pense aux bagnards et aux milliers de déportés. Par exemple, la maire de Nouméa n’est pas kanak, mais si vous passez une heure avec elle, elle vous expliquera comment ses ancêtres ont été déportés, envoyés de force, dans des conditions ignobles, en Nouvelle-Calédonie. Ils sont depuis cent cinquante ans sur cette terre et on ne devrait pas respecter leurs droits ?
Les victimes forment un tout !
Des Japonais, des Maghrébins et des Antillais ont aussi été déportés en Nouvelle-Calédonie, ils ont subi des drames affreux.
Eh oui !
Je pense en particulier aux Maghrébins qui s’étaient révoltés contre l’État colonial, du temps où l’Algérie était française. La Nouvelle-Calédonie, même si elle ne se réduit pas à ça, est une addition de victimes.
Attention à ne pas hiérarchiser !
Madame Obono, je vous prie de me laisser terminer sans crier. Vous devriez être d’accord avec ce que je dis, écoutez-moi quelques instants. Ce moment ne se prête pas à vos cris. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Oui, oui, c’est ça… La caricature, vous connaissez !
Je vous écoute quand vous parlez, alors prenez la parole démocratiquement.Monsieur Castor, personne ne nie la colonisation ni la nécessité de reconnaître les drames qui lui sont liés. Nous l’avons même inscrit dans la Constitution. Ce projet de loi constitutionnel ne prévoit pas d’y revenir. Personne ne doute un seul instant que les Kanaks ont été touchés par cette colonisation dans leur chair, le nombril dans la terre, comme vous le dites.
Ils sont encore touchés, monsieur Darmanin !
Bien sûr, ils le seront sans doute encore longtemps. Toutefois, ce n’est pas parce que nous reconnaissons ce drame que nous devons penser que c’est le seul. Nous devons entendre les descendants des autres personnes envoyées en Nouvelle-Calédonie ; elles ne sont pas venues pour un grand remplacement mais parce qu’elles y ont été forcées par l’État. C’est le premier point.Deuxièmement, quels que soient les gouvernements ou les régimes, et ce n’est pas nous qui le disons, la France a fait des efforts très importants pour que cette colonie soit considérée comme décolonisée.
Non ! Vous êtes en train de faire dérailler tout le processus !
C’est là que nous avons un désaccord.L’accord de Nouméa prévoyait la réalisation d’un audit de décolonisation. Cet audit, qui n’a pas été réalisé par la France mais par des observateurs extérieurs – notamment d’anciens pays colonisés –, a conclu que l’égalité des droits était assurée entre tous les citoyens de Nouvelle-Calédonie, que quatre des cinq institutions politiques, dont le gouvernement, étaient dirigées par les indépendantistes, comme plus de la moitié des communes, et qu’une grande partie du pouvoir économique était détenue par les familles indépendantistes, et c’est fort heureux – c’est d’ailleurs l’histoire de la province Nord, où se trouvent les mines. Tous les citoyens de Nouvelle-Calédonie sont égaux, et ceux qui sont originaires d’Europe n’exercent plus de domination politique.
Mais si !
Vous riez, monsieur Castor, mais le gouvernement de Nouvelle-Calédonie est dirigé par les indépendantistes.
Je ris parce que c’est exactement ce que vous êtes en train de faire ! Vous décidez depuis Paris : c’est bien de la domination !
Par trois fois, les Calédoniens se sont exprimés, et par trois fois, ils ont refusé l’indépendance.
Eh oui !