Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 3718 | l'amendement n° 11 de M. Delaporte et les amendements identiques suivants de suppression de l'article premier du projet de loi constitutionnelle porta… | 50 / 102 | rejeté |
Tours 201 à 400 sur 597 — page 2 / 3.
Si vous estimez que la colonisation dure jusqu’à ce que l’indépendance soit acceptée, alors nous sommes effectivement en désaccord.
Vous n’y voyez vraiment aucun problème ?
La question, aujourd’hui, est de savoir ce que veulent les Calédoniens nés en Nouvelle-Calédonie de parents calédoniens : de quel droit pourrions-nous interdire aux enfants de M. Metzdorf ou de M. Dunoyer, qui ne sont nullement responsables de la colonisation, de voter aux élections provinciales, alors que les représentants qui y sont élus peuvent modifier le code de l’environnement, par exemple, et que le réchauffement climatique affecte le trait de côte calédonien ? Quel lien faites-vous donc entre la colonisation d’il y a cent cinquante ans et le choix de ces enfants de pouvoir intervenir dans la vie locale – je ne parle même pas de s’exprimer sur l’autodétermination en participant au référendum ? On peut à la fois reconnaître et dénoncer l’affreuse colonisation et permettre aux Calédoniens qui le veulent de former un peuple. Loin de vos débats théoriques, la jeunesse calédonienne ne […]
(Les amendements identiques nos 44 et 184 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Victor Castor, pour soutenir les amendements nos 129 et 130, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Avant toute chose, je demande à nos collègues, qui risquent de voir dans ces amendements un cavalier législatif, de ne pas s’exciter. Si elle est adoptée, cette réforme va, petit à petit, modifier l’équilibre du corps électoral. Sans aller jusqu’à parler d’un repeuplement, parce que ce n’est pas le bon terme, son application risque de mettre progressivement en minorité le peuple premier, et donc d’empêcher les Kanaks, demain, d’accéder à la présidence du Congrès ou du gouvernement.Voilà jusqu’où va la méfiance que j’évoquais tout à l’heure : placée sous la tutelle française, la Nouvelle-Calédonie figure sur la liste des territoires non autonomes à décoloniser établie par l’ONU, comme l’ont été la Guyane, la Guadeloupe et la Martinique jusqu’en 1946 – mais peut-être ne le saviez-vous pas, monsieur Darmanin –, date à laquelle la France a demandé à l’ONU de les en retirer sur la base d’un […]
« Vous, la France » ? Qu’est-ce que cela signifie ?
Ces amendements visent donc à sécuriser dans la Constitution l’inscription de la Nouvelle-Calédonie sur la liste des territoires non autonomes à décoloniser.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement me pose un problème car il ne prévoit pour l’avenir de la Nouvelle-Calédonie que l’indépendance ou la libre association.
C’est normal, c’est le sens de l’histoire !
Non, ce n’est pas normal, monsieur Sansu, parce que l’ONU prévoit également la décolonisation sous forme d’intégration à la République Française. Vous ne pouvez pas, comme vous le faites avec cet amendement, supprimer une option que les Calédoniens pourraient légitimement choisir. La rédaction de vos amendements les contraint à aller vers l’indépendance contre laquelle ils se sont prononcés à trois reprises par référendum.
Eh oui !
Par ailleurs, vous craignez que le dégel du corps électoral ne mette les indépendantistes en minorité.
Pas les indépendantistes, les Kanaks !
Mais qui le prétend, et comment savoir ? Pourquoi les gens installés en Nouvelle-Calédonie depuis au moins dix ans ne voteraient-ils pas pour les indépendantistes, s’ils sont convaincus par leur projet politique en matière économique, sociale et environnementale ? Pourquoi les nouveaux arrivés voteraient-ils forcément pour les non-indépendantistes ? (Exclamations sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.) Essayer de les exclure, c’est un aveu de faiblesse du projet indépendantiste.
J’ai parlé des Kanaks !
Arrêtez de parler des Kanaks ! Ce soir, j’ai une pensée pour Simon Loueckhote et Gérard Poadja, sénateurs de la République, pour Auguste Parawi-Reybas, élu de la République, pour Alcide Ponga, président du RPCR, le plus vieux parti non indépendantiste en Nouvelle-Calédonie : ce sont des Kanaks non indépendantistes, qui portent haut les couleurs de la France et en sont fiers !
Eh oui !
On parle donc bien des Kanaks !
Mon avis est défavorable sur les deux amendements. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme vous le savez, le découpage de la Nouvelle-Calédonie en provinces visait incontestablement à y répartir le pouvoir. Or le projet de loi ne prévoit pas le redécoupage des provinces ni la répartition des sièges en fonction de la démographie – même si, l’honnêteté me commande de le dire, M. Metzdorf l’aurait souhaité. Dans votre idée, nous « organiserions » un changement du mode de scrutin pour mettre les Kanaks – qui, selon vous, voteraient très majoritairement, si ce n’est quasi intégralement, pour les indépendantistes – en minorité. Ce n’est pas du tout ce que nous prévoyons.
Pour cette fois, du moins !
Ni le découpage des provinces ni la répartition des sièges ne changeront.
Ce sera l’étape suivante : le charcutage électoral est une spécialité de votre camp !
Je vous rassure, les Calédoniens sont profondément français : ils sont divisés, dans le camp loyaliste comme dans le camp indépendantiste – il suffit de voir ce qui s’est passé dans la province Nord où ils ont été capables de perdre une élection où ils étaient majoritaires ! De ce point de vue, aucun doute, ils sont bien français ! (Sourires.)
Bien dit, monsieur le ministre !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je voudrais également la parole, madame la présidente !
Il reste de nombreux amendements, vous aurez l’occasion de vous exprimer, monsieur Delaporte.
Monsieur Darmanin, vous nous reprochez souvent de vouloir des élections sans électeurs. C’est exactement ce qui s’est passé lors du dernier référendum, auquel tout une partie de la population n’a pas participé – le taux d’abstention a atteint 56 %, c’est dire ! –,…
La faute à qui ?
…ce qui diminue la valeur de son résultat. Or c’est bien parce que vous avez voulu forcer les choses qu’une majorité n’a pas participé à ce référendum – en particulier les indépendantistes –, et que nous ne pouvons pas avoir un débat calme et apaisé ce soir. Le camp indépendantiste n’a jamais demandé que le référendum ne se tienne pas, seulement qu’il soit reporté, justement pour respecter la culture kanak, comme c’est prévu dans l’accord de Nouméa.Nous sommes au Parlement et vous invoquez la démocratie. Mais, en Nouvelle-Calédonie, la démocratie parlementaire s’est exprimée par la voix du Congrès de Calédonie, qui a appelé à un report du projet de loi. Pourquoi ne l’avez-vous pas écouté ? Pourquoi n’ajournez-vous pas ce projet, pour relancer les discussions en vue d’aboutir à un accord, comme le prévoit l’accord de Nouméa ?Enfin, notre collègue Bastien Lachaud vous a demandé des […]
(Les amendements nos 129 et 130, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 12 et 46. La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 12.
Il vise à n’appliquer la réforme constitutionnelle qu’au prochain scrutin des élections provinciales – et j’espère que les collègues issus de la droite républicaine, notamment, soutiendront cet amendement, qui reprend la proposition défendue au Sénat par Philippe Bas.Vous n’avez de cesse de répéter qu’il faut qu’on avance, qu’on trouve un accord. Or, comme nous l’avons déjà dit tout à l’heure, l’évolution du corps électoral ne peut s’inscrire que dans un périmètre d’ensemble : s’il est à ce point urgent de mener cette réforme, comme le prétend le Gouvernement – j’avoue n’avoir toujours pas compris ce qui justifiait cette urgence –, alors il serait préférable de ne l’appliquer qu’une fois, afin de trouver un accord d’ici aux élections provinciales suivantes.
Et après, qu’est-ce qu’on fait ?
Pour rebondir sur les amendements précédents, la résolution votée par l’Assemblée générale de l’ONU il y a moins de six mois n’a rien du satisfecit que vous prétendez. Les Nations unies s’y déclarent conscientes que, « après la tenue du troisième référendum sur l’autodétermination, […] la Nouvelle-Calédonie se trouve désormais dans la phase la plus critique de son développement politique », ajoutant que l’Organisation doit aider « les Néo-Calédoniens à exercer leur droit à l’autodétermination […] ».
On est d’accord !
Plus loin, dans le point 5, l’ONU note « les préoccupations que continuent de susciter les difficultés rencontrées dans le déroulement des élections provinciales concernant les diverses interprétations qui continuent d’être faites des dispositions relatives au corps électoral restreint […], et encourage la puissance administrante et les Néo-Calédoniens à répondre à l’amiable et pacifiquement aux inquiétudes de tous les intervenants conformément à la législation en vigueur dans le territoire et en France, tout en respectant et en faisant respecter l’esprit et la lettre de l’accord de Nouméa ».Voilà ce que dit l’ONU, monsieur le ministre : elle ne vous donne pas quitus, elle dit que le dialogue doit se poursuivre car le processus de décolonisation n’est pas terminé et qu’il rentre, au contraire, dans la phase la plus critique de son développement, et que les questions de détermination […]
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 46.
De repli, il vise à s’assurer que l’ouverture du corps électoral décidée dans le cadre des négociations sur l’avenir de la Nouvelle-Calédonie soit limitée aux prochaines élections, ce qui permettra de ramener un peu de sérénité. Ne faisons pas semblant de croire que tout est tranquille : il faudrait être complètement déconnecté pour ne pas voir que la colère qui s’exprime ce soir à Nouméa, à 17 000 kilomètres de Paris, est directement liée à ce qui se passe depuis quelques heures dans cet hémicycle et à votre refus, monsieur le ministre, de poursuivre le dialogue et d’entendre ceux qui ne sont pas d’accord avec vous sur ce projet de loi.Il y a un temps pour tout : maintenant est venu celui de dialogue, et nous devons le poursuivre, sans quoi, avec ce projet de loi, vous ne ferez que provoquer la violence et le chaos.
Parole d’experte !
Pour les subir ici, dans l’Hexagone, on connaît malheureusement vos pratiques : vous provoquez le chaos pour ensuite le réprimer et nous traiter de sauvages, de sauvageons, ou que sais-je encore. C’est ce que vous êtes en train de faire avec la Nouvelle-Calédonie.Nous ne sommes pas d’accord pour laisser cette discussion se poursuivre comme si de rien n’était. Quand on a tort, monsieur le ministre, il faut savoir le reconnaître (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également) ;…
Exactement !
…il faut admettre que ce n’était pas la bonne méthode, que le Gouvernement ne peut pas provoquer la violence, la colère et les réprimer.
L’autocritique, ça vous connaît !
Accordez aux citoyens calédoniens et à ceux qui ne sont pas d’accord avec le rapporteur la considération qu’ils méritent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Personne dans cet hémicycle ne mettra en cause la grande sagesse du sénateur Bas. S’il a déposé cet amendement, c’est qu’il avait une raison pour le faire.
L’amendement n’a pas été adopté !
Je le sais bien, néanmoins il a été déposé.Pourquoi ? Ce sera la troisième fois que je vous pose la question, monsieur le ministre : quels sont les chiffres ? Quelles seront, dans cinq ans, les conséquences sur le corps électoral calédonien de l’adoption de ce projet de loi constitutionnelle ? C’est ce que les indépendantistes vous demandent depuis le début : des chiffres. Si vous les avez, donnez-les-nous, car nous ne les avons pas. Nous ne pouvons pas délibérer sans connaître les conséquences à long terme. L’adoption de cet amendement aurait au moins une vertu : elle permettrait de limiter la casse, en contenant l’inflation du corps électoral calédonien tant que nous n’avons pas les chiffres.Monsieur le ministre, je vous le demanderai à chaque amendement – nous en avons suffisamment : donnez-nous les chiffres. Si vous nous les donnez maintenant, nous pourrons passer à un sujet plus […]
(Les amendements identiques nos 12 et 46 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 47.
Cet amendement vise à ce que le Congrès de Nouvelle-Calédonie rende un avis conforme et non un avis simple.Cependant, monsieur le ministre, revenons-en à la question des chiffres. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Nous avons besoin de cette information. Vous ne cessez de répéter que les indépendantistes ont dit : pas plus de dix ans. Très bien, mais le second tronçon de la phrase est : nous voulons savoir, de manière chiffrée, ce que cela va impliquer ; or vous refusez ces chiffres à la représentation nationale. Vous aurez la parole juste après moi, monsieur le ministre : donnez-nous les chiffres !
Les chiffres, les chiffres !
Dites-nous combien il y aura d’électeurs, de natifs et de résidents dans quelques années. Tout le sujet est là. Vous affirmez que nous ne nous occupons que du corps électoral, et non de la répartition des sièges du Congrès à la proportionnelle entre les différentes provinces, ni de l’avenir vers l’émancipation – car les accords de Nouméa parlent d’émancipation, pas forcément d’indépendance, ce qui n’est pas la même chose : ce n’est pas parce que les Calédoniens ont voté contre l’indépendance…
Par trois fois !
Vous jouez sur les mots !
Nous pourrions d’ailleurs discuter du nombre de fois qu’ils se sont prononcés en ce sens, mais, pour l’heure, revenons-en aux chiffres. Peut-être que vous les connaissez, que d’autres les connaissent, mais nous, nous ne les connaissons pas. Dites-nous publiquement combien de personnes supplémentaires seront inscrites sur les listes électorales en Nouvelle-Calédonie dans cinq ans, et parmi elles combien de natifs et combien de résidents. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud – sur cet amendement en particulier, s’il vous plaît.
Le fait que monsieur le ministre ne nous réponde pas est un problème, madame la présidente. Pourquoi le ministre ne nous donne-t-il pas les chiffres s’il les a ?
Ah ! Les chiffres !
Arrêtez votre cinéma !
On l’a déjà entendu, vous vous répétez !
Si ce n’est pas un problème, s’il s’agit d’un fantasme de mon collègue Delaporte ou de moi-même, pourquoi le ministre ne nous répond-il pas ?
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 38.
Son adoption permettrait répondre aux doléances de toutes et tous. Chacun dit appeler de ses vœux un accord. Eh bien, il s’agit d’ériger en principe qu’un accord soit trouvé entre les parties sur le territoire calédonien. Ce n’est qu’une fois un tel accord conclu que la modification constitutionnelle pourra s’opérer.Nous restons dans la droite ligne de ce qui a été fait et de ce qui a été majoritairement exprimé ce soir dans l’hémicycle. Un tel compromis permettrait de sortir du débat par le haut et de ramener la sérénité et la tranquillité en Nouvelle-Calédonie. Il permettrait surtout aux personnes qui y résident, tant les Kanaks que les autres, de se diriger vers un destin commun apaisé et de préparer l’avenir ensemble, notamment sur le volet économique et social – une crise économique et sociale frappe le territoire en ce moment. L’urgence n’est pas tant de dégeler le corps électoral […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Aucune réponse !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Nous appuyons cet amendement, qui montre qu’il y a matière à discuter et à faire des compromis. C’est l’attitude du Gouvernement, la volonté de passer en force et, surtout, l’alignement sur l’une des parties qui empêchent d’aboutir. Dans ces conditions, l’Assemblée nationale et la Constitution ne servent qu’à tordre le bras aux parties dans la négociation. Cela devrait interpeller une partie de nos collègues.Toutes les personnes qui nous écoutent ne se rendent peut-être pas compte de ce qu’il s’agit. Je ne voudrais pas que l’on croie qu’il y aurait, d’un côté, les Kanaks xénophobes ou que sais-je et, de l’autre, les universalistes, les grands démocrates. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)S’agissant de la multiculturalité de la société néo-calédonienne, vous n’avez rien découvert, monsieur le ministre. Ce sont les Kanaks […]
La parole est à M. Elie Califer.
Le débat est peut-être compromis par la méconnaissance, l’incompréhension, parfois les tensions, le désir d’aboutir à toute vitesse ou d’imposer quelque chose. Voici cependant un amendement de consensus, qui nous ramène dans la lignée de l’accord de Nouméa et de tous les accords dont la conclusion a pris un certain temps et qui ont apporté l’apaisement en Nouvelle-Calédonie. Cet amendement ne vise ni à essentialiser ni à prendre parti. Essayons de faire en sorte que l’on n’ait pas à revivre ce que la Nouvelle-Calédonie a vécu, que l’on n’ait pas à revoir des assauts dans des grottes, ni le sang couler de nouveau.Ici, à l’Assemblée nationale, nous regardons ça de loin, en pensant maîtriser l’histoire de ces territoires. Nous non plus, ultramarins, ne maîtrisons pas l’histoire de Kanaky (Mme Sophia Chikirou et M. Marcellin Nadeau applaudissent), mais, forts de ce que nous avons vécu […]
La parole est à M. Marcellin Nadeau.
J’appuie, évidemment, cet amendement qui tend à redonner leur place aux négociations. Il repose sur le principe fondamental qu’est la reconnaissance des droits du peuple kanak en tant que peuple premier. Il n’y a pas que les droits individuels, il y a aussi les droits collectifs et les droits des peuples. Permettez-moi de vous opposer une autre conception de l’universel : un universel « riche de tous les particuliers », comme l’écrivait Aimé Césaire dans sa lettre de démission à Maurice Thorez.En l’espèce, nous nous trouvons face à un cas particulier : celui des droits d’un peuple bafoués par la colonisation. Nous avons le droit, et même le devoir, de respecter ces droits. C’est en leur nom que nous refusons l’universalisme qui écrase les droits d’un peuple tout à fait légitime quant à son existence sur une terre. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. le ministre.
Accélérons !
Je voudrais répondre à M. Lachaud – j’attendais pour cela, puisque cela semble beaucoup l’intéresser, de disposer des chiffres exacts.
Il fallait les avoir avant !
Il s’agit des derniers chiffres à jour. Comme l’a dit le député Metzdorf, il est difficile de savoir, à un horizon de cinq ou dix ans, combien de personnes arriveront en Nouvelle-Calédonie, ni combien resteront. Contrairement à ce que d’aucuns disent, les populations d’origine européenne s’en vont et sont démographiquement moins nombreuses aujourd’hui qu’il y a cinq, dix ou quinze ans ; nous sommes loin de la submersion et du grand remplacement.
C’est l’extrême droite qui parle de grand remplacement !
Vous avez parlé de submersion – je ne serais pas très fier de ce débat, si j’étais à votre place, mais ce n’est pas très grave.
Vous, vous ne devriez pas être très fier de ce que vous avez fait !
Il n’y a pas de statistiques ethniques, la République s’y oppose, mais la géographie électorale offre une explication intéressante.Nouméa, la ville qui comprend le plus de non-indépendantistes – elle n’a jamais été indépendantiste et les élections montrent qu’elle est plutôt du côté loyaliste –, comptera 13 417 nouveaux électeurs aux élections provinciales, parmi lesquels 7 450 résidents depuis dix ans glissants et 5 967 natifs. Le député de Nouméa et le député du reste du territoire pourraient témoigner de la différence sociologique qui existe entre leurs électorats, comme cela peut arriver dans nos circonscriptions respectives. S’agissant de l’ensemble de la Nouvelle-Calédonie, il y aura 25 843 nouveaux électeurs – vous aurez constaté qu’ils sont plus nombreux hors de Nouméa qu’à Nouméa, étant entendu que Nouméa ne compte pas que des électeurs non indépendantistes, et inversement – […]
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 97, qui vise à substituer au mot « restreint » le mot « limité ».
En plus d’être mauvais dans l’esprit, ce projet de loi constitutionnelle est mauvais dans la lettre. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.)
Arrêtez l’obstruction !
Maître Capello, loin de ce corps !
Cet amendement rédactionnel a donc pour objectif de vous rappeler l’importance du choix des mots – comme d’ailleurs celle des chiffres. Mais puisque vous avez finalement répondu s’agissant de ces derniers, permettez-moi de rappeler l’enjeu du débat : il ne s’agit pas de décider, entre nous, s’il convient d’être indépendantiste ou non ; personnellement, n’ayant jamais mis les pieds en Nouvelle-Calédonie, je me vois mal me prononcer sur cette question.
Allez-y et on en reparle !
En revanche, je considère qu’il appartient au peuple de la Nouvelle-Calédonie de décider de son avenir. Et pour qu’il le fasse sereinement, il faut renouer le dialogue, puisqu’une grande partie de la population n’est pas d’accord avec votre projet de loi constitutionnelle. Elle exprime son désaccord ce soir encore, à Nouméa, et nous espérons que la situation ne va pas dégénérer pour retomber dans la violence que nous avons connue en 1988.
Vous n’arrêtez pas d’attiser le feu !
C’est pourquoi le groupe La France insoumise et les bancs de la gauche défendent l’idée d’une reprise du dialogue. Renonçons au projet de loi constitutionnelle et laissons place au dialogue, pour déterminer qui doit décider de l’avenir de la Nouvelle-Calédonie.
Aucun lien avec l’amendement !
Et ce sont les parties prenantes qui sont le mieux placées pour cela. Il ne nous appartient pas d’en décider depuis l’hémicycle, ce soir. Ce serait une erreur fondamentale ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Danièle Obono – sur l’amendement, s’il vous plaît.
Tout à fait, madame la présidente.
Il s’agit donc de remplacer « restreint » par « limité ».
Oui, il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Pourquoi commentez-vous ainsi nos amendements, madame la présidente ?
Nous pensons qu’il convient d’être précis sur les mots. Déjà, il a fallu insister pour obtenir des chiffres, que les acteurs sur place réclament depuis des semaines.
Quel rapport avec l’amendement ?
Ils les ont eus !
Bien sûr qu’ils les ont !
Non, ils ne les ont pas, et cela pour la bonne raison que les chiffres utilisés correspondent à des estimations, qui diffèrent de ce que vous avez indiqué.En réalité, c’est la preuve de votre échec, monsieur Darmanin ! En demandant une mission de médiation, une bonne partie des acteurs considèrent que c’est d’abord votre échec.
Une bonne partie des acteurs ? Quel pourcentage ?
C’est la manière dont vous avez conduit les discussions qui a empêché qu’elles se poursuivent. En outre, vous avez choisi de vous aligner sur les positions d’une partie – celle des loyalistes, c’est-à-dire des non-indépendantistes –, en nommant Mme Backès et M. Metzdorf.
C’est franchement irrespectueux !
Ce faisant, vous avez rompu avec la ligne d’impartialité qui était suivie jusqu’à présent et qui était la garante du succès du processus de Nouméa.Lorsqu’on vous interroge, vous êtes obligé de donner des chiffres que les acteurs sur place n’ont pas,…
C’est faux !
…ce qui rend impossible la discussion pour parvenir à un accord global.Il est de la responsabilité de l’Assemblée nationale de mettre un terme au sabotage du processus, organisé notamment par M. Darmanin, qui introduit de la tension là où l’on devrait chercher l’apaisement.
Aucun rapport avec l’amendement !
Il est temps de conclure, madame Obono.
Votre mépris à l’égard des acteurs locaux doit cesser. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
La parole est à M. Paul Vannier, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100.Je souhaite vous interroger, madame la présidente, sur les commentaires que vous faites lorsque vous appelez nos amendements. (Vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.)
Vous remettez en cause la présidence !
Si vous souhaitez les défendre, madame la présidente, vous avez toute votre place dans ce débat. Sinon, je vous remercie de faire preuve d’impartialité et de vous en tenir à l’organisation des débats, sans introduire de commentaires comme vous le faites sur les seuls amendements du groupe La France insoumise – et non sur les autres.
Je suis surprise que vous remettiez en cause ma présidence, monsieur Vannier.Vous conviendrez que, depuis le début de la soirée, la parole tourne très largement, alors que les interventions s’éloignent fortement du contenu des amendements (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe RN) et que de nombreux amendements peuvent être qualifiés, si nous sommes un peu objectifs, d’amendements d’obstruction.
Ce n’est pas à vous d’en juger !
Il suffit de les lire ; le prochain le démontrera d’ailleurs encore très bien. Je n’y peux rien, ce n’est pas moi qui rédige les amendements, c’est vous. Simplement, assumez-le ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 99, qui insère à l’alinéa 3 de l’article 1er, avant le mot « électeurs », les mots « électrices et ». (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem, HOR et LR.)
Je vous remercie de considérer, madame la présidente, que les amendements féministes sont des amendements d’obstruction ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.) Nous ne partageons pas cet avis. L’objectif est de rappeler que la moitié du corps électoral est composée de femmes. Nous ne défendons donc pas des amendements d’obstruction.
Si !
Nos amendements ont pour but de susciter le débat, convenez-en.
Et les non-binaires, on en fait quoi ?
Il est vingt-trois heures. Nous débattons d’un texte d’importance majeure pour la Nouvelle-Calédonie, où se déroulent en ce moment même des événements qui devraient plutôt appeler au calme et à un débat respectueux de la situation dans l’archipel, afin de ne pas jeter de l’huile sur le feu.
C’est pourtant ce que vous faites !
Je veux bien admettre que nous sommes parfois excessifs (« Ah ! » sur divers bancs) mais là, ce n’est pas le cas. Celui qui est excessif depuis le début, c’est vous, monsieur Darmanin !Nous essayons d’ouvrir le débat. La Nouvelle-Calédonie est sous domination coloniale. J’ai appris à l’école que la décolonisation avait eu lieu ; toutefois, on ne m’a jamais parlé de la Nouvelle-Calédonie !
Tu n’as pas eu un bon prof, alors !
Or la Nouvelle-Calédonie connaît une situation coloniale. La France a reconnu que deux peuples y cohabitent : un peuple colon et un peuple colonisé. Voilà ce qui s’y passe ! Et lorsqu’ils verront que nous débattons, dans cet hémicycle, de manière un peu amusée, des événements qui s’y déroulent, les Calédoniens seront très choqués.Nous déposons des amendements pour susciter le débat ; nous essayons de le faire de manière calme, mais vous nous répondez par-dessus la jambe, en disant : « C’est comme ça ; il faut bien qu’on avance ; vous faites de l’obstruction ». Or ce n’est pas ce que nous faisons. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe RE.) Nous parlons ce soir non seulement de la Nouvelle-Calédonie, mais aussi de la France et des principes qui fondent la République française. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.Permettez-moi simplement de vous renvoyer à l’excellent rapport de M. Metzdorf, dans lequel il est écrit, à la page 40, que le préfet René Bastille, qui était le préfet délégué chargé des questions relatives aux élections en Nouvelle-Calédonie, a assuré à votre rapporteur et à votre commission, lorsque vous l’avez auditionné, que plusieurs réunions s’étaient tenues sur la base des projections électorales que j’ai évoquées, sans que la durée soit contestée à l’époque, et que les projections réclamées par le FLNKS leur avaient été transmises par les services de l’État en temps utile, c’est-à-dire au moment de la négociation que nous avions menée en Nouvelle-Calédonie.La République a donc fourni au FLNKS, comme aux loyalistes, les projections électorales que je vous ai communiquées tout à l’heure. Ce n’est pas bien de faire mentir les services de l’État. (Mme Danielle […]
Très bien !
Ils n’ont pas besoin de nous pour cela !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous avons déjà eu ce débat sur les chiffres en commission des lois. Même s’ils n’étaient pas très précis, les chiffres qui nous avaient été communiqués respectaient exactement les mêmes ordres de grandeur que ceux qui viennent d’être indiqués par le ministre : il était question de 25 000 nouveaux électeurs, de 13 500 électeurs glissants et de 12 500 natifs. Il n’y a donc pas lieu de contester.Ensuite, personne ne considère avec amusement les débats sur la Nouvelle-Calédonie.
Bah si : regardez-les !
Tous ceux qui en reviennent – j’en fais partie – n’ont absolument pas envie de se gausser d’une situation qui est particulièrement explosive. Nous en avons tous bien conscience.Enfin, oui, vous avez bien déposé des amendements d’obstruction.
Vous voulez voir ce que c’est, faire de l’obstruction ?
Lorsqu’on en est à ajouter un mot ou une virgule, on fait de l’obstruction. Au moins, si votre amendement est rejeté ce soir, l’écriture inclusive ne sera pas introduite dans la Constitution – et je m’en réjouis !
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je ne suis pas du tout un spécialiste de la Nouvelle-Calédonie, tant s’en faut.
M. Léaument non plus !
Ce n’est donc pas à ce titre que je m’exprimerai.En vous écoutant, je vous entends dire des choses qui peuvent paraître cohérentes à quelqu’un qui, comme moi, ne connaît pas la situation. On peut en effet se demander pourquoi il n’est pas possible de prolonger les négociations de dix-huit mois, comme vous l’avez demandé, afin de parvenir à un accord local à même de satisfaire tout le monde.
Ben oui !
Toutefois, que fait-on si, au bout de dix-huit mois, on n’y est pas parvenu ? Je ne vous ai pas entendu vous exprimer sur le sujet.
Laissons-leur une chance !
Que ferez-vous si les deux parties – loyalistes et indépendantistes – ne sont toujours pas d’accord ? Reporterez-vous à nouveau le processus de dix-huit mois ou de deux ans ? C’est la seule question que je voudrais vous poser.Quant à vos amendements, ce sont bien des amendements d’obstruction, parce que vous ne voulez pas que le texte aboutisse. Tout le monde le constate. Ajouter « électrices » à « électeurs », ce n’est franchement pas au niveau de l’Assemblée nationale !
Ce n’est pas cela, l’obstruction !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je donne acte au ministre de nous avoir communiqué ces chiffres. Néanmoins, nous sommes bien d’accord que ce sont les chiffres à la date d’aujourd’hui ?
Oui. Et demain, je vous donnerai les chiffres de demain !
Il s’agit donc des personnes qui pourront voter lors des prochaines élections aux assemblées de province ; mais quelles sont les projections pour les deux prochaines élections provinciales, celles qui auront lieu dans cinq, puis dix ans ?
On ne peut pas le savoir !
Quel est le rapport avec les électrices ?
Vous devriez être en mesure de nous indiquer ces chiffres sans difficulté, étant donné que les personnes qui voteront dans dix ans sont, en théorie, déjà inscrites sur les listes électorales.
Il y a des gens qui meurent !
Ah ! Il y a des gens qui meurent !
Il y a une crise démographique importante aussi !
Nous n’avons donc pas de données pour les dix prochaines années.Vous conviendrez également que les chiffres que vous nous avez communiqués correspondent aux personnes inscrites sur les listes générales depuis dix ans et qui sont censées avoir résidé en Nouvelle-Calédonie durant ce laps de temps – j’imagine que nous sommes d’accord sur ce point. Comment aurez-vous la garantie et la certitude que ces personnes seront en mesure de fournir aux commissions administratives spéciales (CAS) les preuves effectives de leur résidence en Nouvelle-Calédonie depuis dix ans ? Ce n’est pas parce que l’on est inscrit sur une liste électorale que l’on a effectivement résidé sur place pendant dix ans !
La parole est à M. Tematai Le Gayic.
Le débat commence à être intéressant.
Grâce à nous !
Je remercie le député Millienne d’avoir soulevé la question du temps accordé à la négociation – c’est une très bonne question.La dernière fois qu’un processus similaire a été engagé en France, c’était juste après la deuxième guerre mondiale. Je ne vous raconterai pas l’histoire, vous la connaissez mieux que moi. Les institutions étaient détruites – ou, du moins, il était compliqué de passer après le régime de Vichy. Le Conseil national de la Résistance a été créé, on a essayé de trouver un accord et de concevoir des institutions provisoires. Il y a eu ensuite dix années d’instabilité. Une nouvelle Constitution a été rédigée – les gaullistes diront que c’est grâce à de Gaulle, d’autres que c’est à la suite d’un coup d’État. L’histoire est ce qu’elle est. Toutefois, à l’époque, on a fait confiance à l’intelligence collective : tous les partis étaient obligés de se réunir au sein […]
Quel rapport avec les électrices ?
Je réponds à la question de M. Millienne.À chaque fois donc qu’il y a une difficulté en Polynésie, par exemple une instabilité politique, un projet de loi émanant de Paris vient modifier soit les circonscriptions électorales, soit la prime majoritaire. On répond à un problème politique en modifiant le système électoral.
Exactement !
En Polynésie, il a été modifié à quatre ou cinq reprises en dix ans pour renforcer la démocratie et répondre à l’instabilité politique – même si le corps électoral n’y a pas été gelé. La difficulté, c’est qu’à chaque fois, on considère que si nous n’y arrivons pas, c’est à Paris de décider. Le Conseil national de la Résistance ne pouvait pas se tourner vers Paris ! Pourquoi n’arrêtons-nous pas de demander à Paris ? Il faut faire en sorte que les populations calédoniennes décident.
Merci, cher collègue.
Il faudrait déjà pouvoir décider au Parlement…
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 98.
Il ne s’agit pas du tout d’un amendement d’obstruction.
Ah bon ?
C’est un amendement rédactionnel, c’est ça ?