Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 674 — page 2 / 4.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.
Je vous informe que nous allons maintenant procéder à l’élection, par scrutin dans les salles voisines de la salle des séances, d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République.Je suis saisie de la candidature de Mme Blandine Brocard. Le scrutin est secret et des bulletins imprimés sont à votre disposition. Pour que le vote soit valable, le bulletin déposé dans l’urne ne doit comporter qu’un seul nom. Les délégations de vote ne sont pas admises.J’ouvre le scrutin, qui est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale pour une durée de trente minutes. Il sera donc clos à dix-sept heures cinquante-six.
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi constitutionnelle portant modification du corps électoral pour les élections au Congrès et aux assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie (nos 2424, 2611).Je vous indique qu’à la demande du groupe Socialistes et apparentés, j’ai réuni le groupe de contact sur la Nouvelle-Calédonie, qui comprend les présidents de chaque groupe politique, les députés de Nouvelle-Calédonie, le président de la commission des lois et le président de la délégation aux outre-mer.Au terme d’un échange assez long – ce qui explique l’heure tardive de reprise de la séance –, nous sommes convenus que nous appelions à la sérénité des débats dans l’hémicycle et au respect des positions et des opinions de chacun, que, compte tenu de la situation actuelle en Nouvelle-Calédonie, particulièrement à Nouméa, nous appelions au calme et à la reprise du dialogue, que […]
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement no 101 à l’article 1er, appelé par priorité.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 101.
Tout le monde souhaite évidemment le retour à la paix civile en Nouvelle-Calédonie. Cependant, le Gouvernement doit prendre conscience de sa responsabilité. Avec ce texte, il a décidé de passer en force face aux indépendantistes qui appelaient de leurs vœux un accord global au sein duquel serait traitée la question du dégel du corps électoral.Ceci étant, monsieur le ministre, je vous repose à présent une question que je vous ai déjà posée hier soir et j’aimerais cette fois avoir une réponse – vous avez eu toute la nuit pour faire travailler vos services. Vous nous avez donné les chiffres du dégel à un instant T – cette année. Pouvez-vous nous donner les chiffres dans cinq ans et dans dix ans ? Hier soir, vous avez crié dans l’hémicycle que, d’ici là, certaines personnes seraient mortes. Certes, mais pouvez-vous nous dire…
…combien de personnes seront mortes ?
…combien de personnes seront inscrites sur les listes électorales nonobstant le nombre de personnes qui décéderont – malheureusement pour elles – d’ici là ?
La parole est à M. Nicolas Metzdorf, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable sur l’amendement de M. Lachaud qui vise à substituer au mot : « suivantes » les mots : « qui suivent ».
Très bien !
Eh oui ! C’est ça, l’amendement !
Ces amendements nous permettent d’évoquer un sujet qui place la Nouvelle-Calédonie dans une situation particulièrement dramatique. Peut-être l’amendement no 101 vous déplaît-il, mais il nous donne l’occasion d’approfondir une discussion qui concerne 270 000 de nos compatriotes. Ils vivent sous tension en grande partie parce que vous refusez d’entendre que le dialogue ne peut se nouer avec un seul camp ; il doit se tenir avec tout le monde.Le Président de la République et votre gouvernement avez décidé de maintenir un référendum contre l’avis des indépendantistes ; vous avez décidé de passer en force contre l’avis de plus de la moitié de la population de la Nouvelle-Calédonie. La situation dans laquelle nous nous trouvons depuis deux jours relève de votre responsabilité pleine et entière.Alors prenez vos responsabilités : pour ramener le calme et la paix civile, il vous incombe de […]
La parole est à M. le ministre.
Je ne peux laisser dire que les députés ne représentent pas le territoire qui les a élus. M. Léaument parlait hier du taux de participation au référendum ; nous n’avons pas poussé le vice jusqu’à lui rappeler que plus de 58 % des électeurs de sa circonscription n’ont pas voté à l’élection législative. Nous ne remettons pas pour autant en cause la légitimité de tel ou tel élu !Vous ne devriez pas trier les élus en fonction de vos goûts – ou, en l’occurrence, en fonction de leur vote en faveur de Nicolas Metzdorf ou de Philippe Dunoyer ; ce serait plus respectueux de la démocratie et de la République.Nous envoyons des gendarmes en Nouvelle-Calédonie pour maintenir l’ordre. Madame Chikirou, vous ne connaissez pas la situation ! Les gendarmes avec leurs familles – par exemple à Poindimié sur la côte ouest – se sont fait tirer dessus à balles réelles dans leurs brigades. Nous n’avons pas […]
Et le GIGN, vous ne l’avez pas envoyé ?
Ne criez pas ; je n’entends pas vos arguments, vous reprendrez la parole.
Je ne crie pas, je parle !
Au moins pourriez-vous condamner ces faits. Vous riez ? Des gendarmes et leurs familles se font tirer dessus, et vous riez ? Soit. Avis défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 102.
Avant de défendre cet amendement, je voudrais vous remercier, madame la présidente, pour vos propos introductifs qui contrastent avec ce que nous avons entendu hier de la part de M. Darmanin. À l’évidence, il n’a pas bien entendu vos paroles sur le calme et l’attention qui doivent présider à nos débats afin que nous évitions les piques inutiles telles que celles qu’il vient de lancer.Je vais maintenant lui répondre. Oui, le taux d’abstention est élevé aux élections législatives et le sera probablement aux élections européennes. Vous n’avez sans doute pas oublié que nous vous avons fait des propositions concrètes pour faire baisser l’abstention, notamment en luttant contre la mal-inscription et la non-inscription sur les listes électorales.
Quel est le rapport avec le texte ?
La situation en Nouvelle-Calédonie n’est pas de même nature puisque, lors des précédents référendums, le taux de participation a été très élevé, dépassant les 80 %. Si la participation a drastiquement diminué lors du dernier référendum, c’est parce que vous n’avez pas créé les conditions permettant un appel général en faveur d’une large mobilisation des électeurs. Ce référendum a donc perdu en légitimité.La cause en est que vous avez voulu aller plus vite que la musique et que vous n’avez pas respecté la culture kanak, qui requérait une période de deuil plus longue. Vous avez donc créé les conditions d’une faible participation à ce référendum – comme vous créez les conditions d’une faible participation aux élections européennes à venir.Voilà l’un des sujets sur lesquels vous ne nous apportez pas de réponse. Vous bottez en touche : la démocratie s’applique même quand elle ne nous plaît […]
C’est vrai !
La démocratie, c’est le pouvoir du peuple. Or, en Nouvelle-Calédonie, il y a deux peuples. L’un d’eux n’a pas été respecté. Pour que la démocratie soit pleine et entière, il faut que l’ensemble du peuple calédonien ait voix au chapitre. Avec ce projet de loi et avec ce référendum, vous ne respectez pas la souveraineté calédonienne.
(L’amendement no 102, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 48 et 192. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 48.
Mon collègue Bastien Lachaud vous a posé une question. Hier, vous nous avez donné les chiffres du corps électoral à un instant T mais nous souhaiterions – comme les Calédoniens – connaître l’impact de votre réforme à moyen et long terme.Nous avons compris que vous ne pouviez prédire les décès – et c’est heureux, sinon nous nous inquiéterions des capacités du ministère de l’intérieur, qui peut déjà envoyer des alertes sur tous les téléphones portables en plein hémicycle – mais nous souhaiterions connaître l’évolution du corps électoral – hormis les décès, imprévisibles par nature – en conséquence de la réforme que vous comptez appliquer.Aux termes des dispositions de l’article 24 de la Constitution, le Parlement contrôle l’action du Gouvernement. Nous sommes donc dans notre rôle en vous interrogeant sur ce point. Nous attendons vos réponses.Puisque vous m’avez fait le plaisir, monsieur […]
La Déclaration est dans le bloc de constitutionnalité !
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement identique no 192.
Lors de la discussion sur le premier texte de loi relatif à la Nouvelle-Calédonie, vous vous étiez vanté d’avoir le soutien du Congrès pour reporter la date des élections. Cette fois, le Congrès de Nouvelle-Calédonie a voté en faveur du retrait du texte dont nous débattons mais vous n’en faites pas état. Vous ne l’avez pas évoqué !Pourquoi choisir de faire de la démocratie à géométrie variable ? Pourquoi tenir compte du vote du Congrès lorsqu’il va dans votre sens et qu’il est d’accord avec vous pour changer le calendrier des élections, et ne pas en tenir compte lorsqu’il vous demande de retirer le texte concernant le dégel du corps électoral ? Que répondez-vous ? Pourquoi ne tenez-vous pas compte de ce vote ?Nous vous avons fait plusieurs propositions depuis hier, notamment l’institution d’une mission de dialogue afin de progresser vers un accord global. Le Président de la République a […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En cas de projet de loi organique pour reporter l’élection d’une assemblée, la consultation du Congrès est obligatoire. Ici, en revanche, la délibération du Congrès n’était pas prévue dans le cadre de la consultation sur le projet de loi constitutionnelle. Il y a une différence entre la procédure parlementaire et une délibération politique votée par les assemblées, comme elles en votent partout en France. Ne comparez pas ce qui n’est pas comparable.D’autre part, vous faites semblant de ne pas entendre que nous sommes obligés de reporter ces élections provinciales parce que nous avons négocié jusqu’au bout. Nous ne pouvons pas convoquer des élections provinciales avec le corps électoral actuel ; elles seraient annulées.La réalité est que vous refusez la responsabilité du pouvoir. Heureusement que nous sommes aux responsabilités car, si je vous écoutais, vous convoqueriez des élections […]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Cet amendement vise précisément à corriger le texte pour transformer l’avis simple du Congrès en avis conforme. C’est parce que nous respectons la souveraineté calédonienne, dont le Congrès est l’expression, que nous pensons que cet avis est nécessaire. Il se trouve que l’avis du Congrès sur ce projet de loi constitutionnelle est négatif.Vous prétendiez défendre la démocratie, en parangons de vertu, mais au fond, vous n’utilisez l’argument démocratique que quand il va dans votre sens. La démocratie n’est pas ce qui motive ce projet de loi.J’en viens à l’argument relatif au risque juridique qui existerait si l’on tenait des élections avec le corps électoral actuel. Ce point est contesté.Dans un arrêt du 22 juin 2023, la Cour de cassation a jugé que « [d]ans son arrêt du 11 janvier 2005, la Cour européenne des droits de l’homme a relevé que, après une histoire politique et […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
L’argument que le ministre répète avec un peu trop d’autorité, selon lequel si le texte n’est pas voté, les élections seront annulées, procède d’une lecture abusive de l’avis du Conseil d’État qui relève un risque d’inconventionnalité.
…et d’inconstitutionnalité !
Le cadre juridique actuel sur le gel du corps électoral est constitutionnel. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous devons modifier la Constitution.La seule question concerne l’inconventionnalité éventuelle, c’est-à-dire la contradiction avec la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Comme l’a indiqué Danièle Obono, la Cour de cassation, haute juridiction de notre pays, juge qu’à ce stade, il n’y a pas de risque d’inconventionnalité. Les avis divergent ; il n’existe pas de certitude.Finalement, si vous convoquez des élections, cela signifie que toute votre stratégie a échoué.
Exactement !
Vous prenez le risque de convoquer des élections qui pourraient être boycottées par une partie des acteurs refusant le processus en cours. Ainsi, vous prenez un risque d’illégitimité. Dès lors, conserver le corps électoral actuel n’est pas la situation qui présente le plus grand risque juridique.
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
En effet, vous n’avez aucune certitude sur le risque juridique en cas d’organisation du scrutin.Sur la question du calendrier, je m’interroge : qui fait preuve de précipitation ? C’est vous ! Au moment même où le texte est débattu à l’Assemblée, le Président de la République déclare qu’il faut reprendre le dialogue et qu’il va inviter les parties prenantes pour ouvrir les discussions. Je réitère donc ma question. Je ne comprends toujours pas pourquoi nous devrions voter un texte qui sera éventuellement soumis au Congrès alors même qu’en cas d’accord intervenu avant décembre, tout cela sera caduc.Pourquoi ne pas travailler, sans épée de Damoclès au-dessus de la tête des parties prenantes, à obtenir un accord global dans de bonnes conditions et à la suite d’un dialogue apaisé, afin d’éviter ce qui est en train de se produire en Nouvelle-Calédonie, plutôt que de précipiter le vote de ce […]
La parole est à M. le ministre.
Tout d’abord, rétablir la démocratie n’est pas faire peser une épée de Damoclès sur qui que ce soit, mais une juste mesure pour que les citoyens puissent voter.
Mais la démocratie n’est pas abolie ! Qui parle de la rétablir ?
La démocratie, c’est important, monsieur Delaporte. Même si cela vous paraît manifestement un peu éloigné de notre discussion, c’est tout de même l’objet de l’évolution du corps électoral dont nous débattons.Deuxièmement, je rappelle à Mme Obono que la Cour de cassation n’est pas le juge de l’élection ; cette compétence relève du juge de droit public, à savoir le Conseil d’État ou le Conseil constitutionnel selon les scrutins. Mais la Cour de cassation n’a pas pris une position différente de celle du Conseil d’État, bien au contraire puisqu’elle considère qu’il faut conserver des spécificités locales. C’est ce que nous faisons en prévoyant dix ans de présence sur place – donc dix ans d’attente – pour pouvoir voter à une élection locale. Cette règle n’existe nulle part ailleurs en France et même nulle part ailleurs dans le monde démocratique. Nous conservons donc les spécificités […]
Personne ne le fait.
Mais si, c’est ce que vous soutenez en l’absence d’accord. On pourrait tout aussi bien réserver les scrutins locaux – les référendums d’autodétermination ne sont pas concernés – aux Calédoniens nés avant 1998 et empêcher ad vitam æternam tous les autres, leurs enfants et petits-enfants, de choisir leurs élus locaux. Ce n’est pas raisonnable et je réitère l’avis défavorable du Gouvernement.
(Les amendements identiques nos 48 et 192 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 107, 106, 105, 104, 13, 103, 14 et 15, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 13 et 103 sont identiques. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 107.
Il est proposé de repousser la date d’application du texte. Vous ne pouvez pas, monsieur le ministre, d’un côté nous dire que ce projet de loi vise à rétablir la démocratie et, de l’autre, maintenir en l’état actuel une spécificité locale.
Si.
De deux choses l’une : ou bien vous mettez fin complètement au gel, et tout le monde peut voter, ou bien vous respectez la spécificité locale que prévoit l’accord de Nouméa – lequel, je le rappelle, est toujours en vigueur et prévoit clairement que ses dispositions perdurent tant qu’il n’y aura pas d’accord entre les parties. Vous prétendez que nous ne sommes pas prêts à gouverner ; malheureusement, c’est vous qui gouvernez, mais je ne suis moi non plus pas sûr que vous y soyez prêt. Regardez la situation en Nouvelle-Calédonie : c’est tout de même votre gestion du dossier qui nous a, hélas, menés là.Monsieur le ministre, je sais que votre téléphone portable est sûrement plus important que la représentation nationale…
En l’occurrence, tout à fait !
Et il acquiesce ! Madame la présidente, vous l’aurez noté. (Mouvements divers.)
Vous n’êtes pas le centre du monde ; mais peut-être n’étiez-vous pas au courant ?
Vous êtes ici pour répondre à la représentation nationale !
Pourquoi ne voulez-vous pas nous donner le nombre d’électeurs inscrits dans cinq ans et dans dix ans si ce projet de loi était adopté ? Ne les connaissez-vous pas, ou refusez-vous de nous les donner, et dans ce cas, pourquoi ? Expliquez-vous, au moins !
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 106.
Il vise à décaler la date du vote de la loi organique organisant les prochaines élections. Votre logique, monsieur Darmanin, consiste à instaurer un rapport de force en plaçant une épée de Damoclès au-dessus de la tête des éventuelles parties à une négociation future. Nous prônons la logique inverse : laisser davantage de temps aux parties afin de leur permettre de se réunir et de discuter du sujet.Comme vous le savez, je suis attaché aux textes constitutionnels et je me dois à ce titre, d’autant que nous débattons en ce moment d’un projet de loi constitutionnelle, de rappeler l’article 24 de notre Constitution, qui est très clair : « Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques. » Je suis bien conscient du problème auquel se heurte l’Assemblée : votre gouvernement gouverne sans son appui, faute de vote de confiance. C’est une […]
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 105.
La Nouvelle-Calédonie est un territoire très particulier au sein de la République, un territoire pas comme les autres. En premier lieu, ce n’est pas un département ; ensuite, il est internationalement reconnu comme étant encore occupé. L’ONU le classe dans les « territoires à décoloniser ». Vous dites que le peuple calédonien doit être un et indivisible et que tous les citoyens doivent pouvoir voter, quelle que soit leur histoire et quelle que soit la date à laquelle ils s’y sont installés, moyennant le délai minimum de dix ans. Mais la réalité, c’est qu’il y a deux peuples en Nouvelle-Calédonie, et non un seul peuple, un et indivisible. Cela peut ne pas plaire, mais c’est la réalité de la Nouvelle-Calédonie.Certains disent qu’il faut favoriser un peuple unique et faire de tous les Calédoniens des Français comme les autres. Mais ce n’est pas ce que veulent les Calédoniens ! J’en veux […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 104.
Un point me semble encore mal compris depuis le début du débat : c’est l’enjeu pour les Calédoniens que représente le dégel du corps électoral. En effet, pour les indépendantistes, pour le peuple kanak, la Nouvelle-Calédonie a été une colonie de peuplement. Hier, monsieur le ministre, vous avez évoqué les bateaux qui, accostant dans l’archipel, y apportèrent les maladies qui ont décimé le peuple premier. Des chercheurs travaillent sur le sujet : je pense notamment à Christophe Sand qui, dans un excellent livre intitulé Hécatombe océanienne, étudie ce qu’il appelle la dépopulation des îles du Pacifique. Il en conclut que le taux de dépopulation a parfois atteint 95 %. Ainsi, entre 1774, quand James Cook a abordé la Nouvelle-Calédonie, et l’arrivée des Français, 70 % à 75 % des Kanaks sont décédés.
Venez-en à l’amendement !
Prenons l’exemple de la vallée de Tiwaka : aujourd’hui peuplée d’une centaine de personnes, elle devait en compter de 30 000 à 60 000 avant que les Européens n’abordent l’archipel. Autrement dit, des centaines de milliers de Kanaks sont morts depuis l’arrivée des Européens en Nouvelle-Calédonie.À l’évidence, la question du peuplement est donc fondamentale. On ne peut comprendre la réaction des indépendantistes à ce projet de loi en ignorant le traumatisme qu’a été la colonie de peuplement.
Le traumatisme, c’est vous !
Colonie de peuplement et dépopulation, mises bout à bout, ont engendré chez ce peuple premier la peur de disparaître.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 13.
Il vise à repousser d’un an le délai d’adoption de la loi organique organisant les prochaines élections pour le renouvellement général du Congrès et des assemblées de province en le mettant en cohérence avec la date des élections la plus tardive évoquée par le Conseil d’État, c’est-à-dire dans dix-huit mois. C’est une proposition de bon sens parce que nous pourrions encore reporter l’élection d’un an si la loi organique était adoptée au plus tard le 1er octobre 2025. Ce serait une manière de donner du temps au temps et d’aboutir aux solutions permettant la mise en place des nouvelles institutions en Nouvelle-Calédonie.Vous semblez croire, monsieur le ministre, que je ne suis pas favorable à l’évolution du corps électoral : bien sûr que si ! Mais comme depuis le début du débat, je répète que nous sommes pour une évolution du corps électoral concertée et acceptée par tous.Permettez-moi […]
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 103.
Dans le sillage des deux interventions précédentes, je commencerai par revenir sur l’histoire du peuplement du territoire de la Nouvelle-Calédonie, Kanaky, puisqu’hier, certaines interventions particulièrement insultantes ont laissé croire que les positions défendues par les indépendantistes relevaient de la xénophobie et du racisme. Ne pas comprendre l’histoire de cet archipel et les raisons pour lesquelles la question démographique est politique et même existentielle pour le peuple autochtone, c’est passer à côté du débat.Le collègue Lachaud a évoqué les conséquences des maladies, certes transmises involontairement, mais il s’y ajoute surtout l’action de l’État français qui, dès l’origine, a mené une politique de peuplement, y compris jusque dans les années 1970 quand la politique de Pierre Messmer consistait explicitement à peupler l’archipel avec « du Blanc ». C’est précisément la […]
Je vous informe que la clôture du scrutin pour l’élection du juge suppléant à la Cour de justice de la République est annoncée dans l’enceinte du Palais. Le résultat du scrutin sera proclamé à l’issue du dépouillement.
Quel suspense ! (Sourires.)
Nous en revenons à l’examen du projet de loi constitutionnelle sur la Nouvelle-Calédonie.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir les amendements nos 14 et 15, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils visent à reporter l’échéance avant laquelle doit être adoptée la loi organique nécessaire à la tenue des élections provinciales, respectivement au 1er juillet 2025 et au 1er mars 2025. Je vous propose de choisir l’une de ces deux dates, qui sont certes plus rapprochées que celle qui figure dans mon amendement no 13, mais qui laissent davantage de temps que celle du 1er octobre 2024.Pour en revenir à la question démocratique, un problème d’égalité devant le suffrage, comme l’écrit le Conseil d’État dans son avis du 7 décembre 2023, se pose – personne ne le nie. Cependant, si le droit de vote en vigueur en Nouvelle-Calédonie pour les élections provinciales déroge à des principes constitutionnels, il est lui-même de valeur constitutionnelle. Nous devons réviser la Constitution, mais il s’agit de principes de rang équivalent, la dérogation ayant été elle-même acceptée et […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Après deux jours de débat, nous convenons enfin qu’un problème d’égalité des citoyens devant le suffrage se pose. On progresse !
Je l’ai dit depuis le début, vous ne m’avez pas écouté !
Ce n’est pourtant pas ce qu’il semblait hier, quand vous donniez l’impression de ne pas savoir pourquoi ce texte était soumis au Parlement. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.)Quant à M. Lachaud, je suis désolé de lui dire qu’il n’est pas le centre du monde – lui qui regarde également son téléphone, sans doute à propos d’un autre sujet. Dans mon cas, j’essayais de m’enquérir de l’opération Épervier lancée après la mort de trois agents pénitentiaires ce matin – en tant que ministre de l’intérieur, monsieur Lachaud, je peux aussi m’intéresser à la sécurité des Français. Quoi qu’il en soit, ce que vous pensez de la façon que j’ai de travailler avec mes collaborateurs ne m’intéresse pas. (Mme Danièle Obono s’exclame.)En revanche, ce qui m’intéresse, pour vous répondre, monsieur Léaument, c’est que les huit amendements en discussion commune – hormis ceux de M. Delaporte, dont je salue la […]
Exactement !
Votre intention de reporter les élections en 2029 montre que vous avez envie non pas de discuter du fond, mais plutôt de faire de l’obstruction parlementaire. Avis défavorable. (M. Arthur Delaporte demande la parole à Mme la présidente.)
Monsieur Delaporte, vous avez déjà présenté trois amendements, j’ai donné cinq fois la parole à des membres de La France insoumise... (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Soyez très bref !
J’ai défendu deux amendements différents en trente secondes ! Je souhaitais simplement répondre au ministre qui prétend que c’est la première fois que j’exprime des réserves, en lui relisant ma déclaration d’hier après-midi (Protestations sur quelques bancs du groupe RE) : « Disons-le une bonne fois pour toutes : personne ne conteste que les règles actuelles doivent être révisées car elles comportent leur lot d’injustices. […] Si l’on doit effectivement réfléchir, au nom du principe d’égalité auquel nul ne s’oppose, au dégel du corps électoral, la restriction a de fait, elle aussi, une nature constitutionnelle. Nous devons donc ici concilier plusieurs principes à valeur constitutionnelle. » Voilà ce que j’ai dit hier, monsieur le ministre,…
Ce n’est pas ce que vous avez dit !
Si !
…et que vous prétendez ne pas avoir entendu depuis le début du débat. Je vous invite donc à m’écouter un peu plus attentivement.
(Les amendements nos 107, 106, 105 et 104, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 13 et 103 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 14 et 15, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 108.
Monsieur le ministre, nous ne faisons pas d’obstruction. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Si, ça s’appelle comme ça !
Ce que nous faisons, c’est permettre à tous nos concitoyens qui s’intéressent à la Nouvelle-Calédonie de bien mesurer et comprendre nos arguments ;…
Vous répétez en boucle les mêmes arguments depuis le début !
…c’est porter ici la parole de ceux qui ne l’ont pas ; c’est dialoguer et faire avancer la discussion, car il n’y a pas de meilleure façon de faire.Contrairement à hier, le rapporteur ne s’exprime plus, ce qui fait baisser la tension. Le fait qu’il ne tienne plus, comme hier, des propos provocateurs et incendiaires, permet à la discussion de mieux se dérouler. C’est une bonne chose et une bonne décision pour aider à l’apaisement.
Super ! Vous êtes extraordinaire !
Quand on ne vous répond pas, ça marche mieux ! Vous êtes les démocrates du monologue !
D’autre part, à propos du sens de l’histoire – et dès lors qu’on évoque la Nouvelle-Calédonie, on convoque l’histoire –, si nous faisons référence à la colonisation et aux peuples présents en Nouvelle-Calédonie – notamment au peuple kanak, qui est le peuple premier –, c’est parce que ce peuple est assez extraordinaire : il est capable d’une résilience fabuleuse. Le peuple kanak l’affirme clairement : nous reconnaissons qu’il y a des victimes de l’histoire sur la terre de la Nouvelle-Calédonie, et que des gens s’y trouvent qui n’ont pas demandé à y venir, mais qui ont été victimes de déportation – dans le cas des bagnards – et de déportation politique.Vous évoquiez hier, monsieur le ministre, l’insurrection de la Commune de Paris en 1871 et l’insurrection de la Kabylie face à la colonisation. Cela m’a fait très plaisir de vous entendre à ce sujet, parce que je suis élue de la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Chikirou, c’est vrai que vous ne faites pas d’obstruction, puisque votre amendement consiste à remplacer « interruptifs de » par « considérés comme interrompant ». (Sourires.)
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Monsieur le ministre, je pense que le débat mérite mieux que des réponses de ce niveau.
On est d’accord !
Je tiens à votre disposition l’amendement de M. Metzdorf déposé au Congrès de la Nouvelle-Calédonie dimanche, qui tend à remplacer un f minuscule par un f majuscule, et à supprimer deux virgules. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je pense que M. Metzdorf a voulu non pas faire de l’obstruction, mais défendre ses idées. Ce que M. Metzdorf a fait au Congrès de la Nouvelle-Calédonie, souffrez que nous le fassions à l’Assemblée nationale ! (« Bravo ! », « Exactement ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 112.
Nous assumons de vouloir prendre le temps du débat (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RE), quand vous vouliez en faire une formalité parlementaire, alors que chacun reconnaît que c’est un sujet sensible, qui mérite une discussion politique de qualité.S’agissant de l’objection du ministre – qui semble découvrir au fur et à mesure ce que nous disons depuis le début, comme l’a souligné le collègue Delaporte –, personne, y compris les parties prenantes en Nouvelle-Calédonie, ne considère que l’état actuel du troisième corps électoral – spécificité issue de l’histoire – doit demeurer ad vitam æternam.Lors du XIVe comité des signataires de l’accord de Nouméa, qui s’est tenu le 4 février 2016, les indépendantistes ont accepté que le corps électoral citoyen puisse être ouvert aux natifs du pays, y compris ceux n’ayant pas de parents citoyens. Il était normal que ces natifs, qui votaient aux […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Je souhaite poursuivre le propos de ma collègue, et achever celui que je n’ai pu terminer tout à l’heure. Sur le sujet qui nous occupe, prendre le temps de discuter et de rappeler l’histoire, c’est participer à construire la suite. Je rappelais comment Louise Michel et les communards avaient été déportés en Nouvelle-Calédonie après l’insurrection parisienne de 1871. Vous imaginez à quel point nous revendiquons cette histoire, dont nous sommes les héritiers, et qui nous lie pour toujours à la Nouvelle-Calédonie.D’autre part, pour ceux qui ont, comme moi, des origines de l’autre côté de la Méditerranée – notamment en Kabylie –, l’insurrection kabyle, qui a eu lieu au même moment que l’insurrection parisienne, et qui a été réprimée avec autant de barbarie et de sauvagerie – il y a eu des milliers de morts –, a conduit à la déportation de plus de 5 000 insurgés kabyles en […]
C’est bien, ça !
Tous ont eu affaire, d’une certaine façon, au même oppresseur. Oui, l’histoire de la Nouvelle-Calédonie est douloureuse et mérite une forme de démocratie où la parole prenne toute sa place, et où le temps de la discussion et de la compréhension des blessures doive être accordé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
C’est bien tout le processus depuis vingt-cinq ans !
Vous n’avez pas un truc à raconter sur Louise Michel, monsieur Gosselin ?
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Chikirou, vous avez été excellente. (M. Antoine Léaument applaudit.) Je vous remercie profondément d’avoir défini, comme on le fait depuis le début, le peuple calédonien :…
Exactement !
…des Kabyles, des communards, des Wallisiens et des Futuniens, poussés là par les aléas de l’histoire…
J’ai aussi parlé des oppresseurs !
…et qui se sont associés avec les Kanaks. Tout au long des deux derniers siècles, ces communautés se sont mélangées, et ont constitué ce qu’on appelle aujourd’hui, dans toute la classe politique – même s’il n’est pas reconnu par la Constitution –, le peuple calédonien. C’est ce peuple calédonien, tout mélangé, qui est allé voter et a choisi par trois fois de rester français. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Ce n’est pas si simple !
Ce peuple calédonien, dans sa large majorité, toutes ses composantes confondues, souhaite aujourd’hui retrouver les voies de la démocratie. Merci d’avoir reconnu et souligné son existence ; respectez à présent son choix démocratique. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR et Dem.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 109.
Si nous voulions faire de l’obstruction, nous nous y prendrions un peu différemment.
Vous répétez en boucle les mêmes choses !
Nous essayons de débattre sur le fond. Parler de la Nouvelle-Calédonie, c’est parler de la République. Vous nous avez reproché à plusieurs reprises, monsieur Darmanin, de ne pas être universalistes, au motif que nous voudrions que certains principes s’appliquent ici, mais ne s’appliquent pas là-bas. En réalité, c’est l’inverse.Nous défendons des principes universalistes, notamment le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Nous défendons le principe que la France ne doit pas être une puissance coloniale. Nous défendons aussi l’idée que l’égalité républicaine, en France, se définit à partir de la citoyenneté.
Il faudrait savoir !
C’est la raison pour laquelle nous considérons que l’absence de dégel du corps électoral pose un problème. Mais, dès lors que la France a reconnu qu’il y a deux peuples, puisqu’il y a une situation coloniale, le seul moyen pour que la citoyenneté soit à même de définir l’égalité au sens où nous, républicains, l’entendons, c’est que des accords soient négociés entre les différentes parties. Prendre en compte l’identité kanak, c’est aborder en républicains les questions relatives à la Nouvelle-Calédonie.Je rappelle qu’il est question, dans l’accord de Nouméa, de la mise en place d’une citoyenneté calédonienne pouvant aboutir à une nationalité. La séparation entre nationalité et citoyenneté n’a pas toujours existé. Quand, en 1793, on invente la citoyenneté, elle est en même temps la nationalité : ce qui définit l’identité nationale française est la qualité de citoyen. La distinction entre […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je regrette l’obstruction que pratique le groupe La France insoumise : les propos du député Léaument n’ont rien à voir avec l’amendement, qui vise à remplacer le mot « remplissant » par l’expression « qui remplissent ». (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Danièle Obono.
Nous déposons en effet des amendements rédactionnels pour pouvoir intervenir sur un sujet dont nous mesurons l’importance. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Obstruction !
S’il est besoin de vous rappeler à quoi ressemble l’obstruction, je vous renvoie aux deux batailles contre la réforme des retraites. Tout le monde se rappellera que cela n’avait rien à voir, même si le sujet était tout aussi important. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
On reconnaît votre savoir-faire et on ne va pas le tenter.
Monsieur le rapporteur, comme le disait mon collègue Léaument et contrairement à ce qui a pu être dit ou pensé, ce débat est d’intérêt général (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), car il pose les questions suivantes : qu’est-ce que faire nation ?
Selon La France insoumise !
Qu’est-ce que la citoyenneté ? Vous m’avez interpellée, sur les réseaux sociaux, à propos du droit de vote des résidents étrangers. C’est un grand sujet républicain, dont nous aurons peut-être le temps de discuter lorsque nous examinerons d’autres amendements au projet de loi constitutionnelle.Vous considérez que la démocratie sera retrouvée quand ce projet de réforme constitutionnelle sera entériné, comme si l’accord de Nouméa – et je peux le comprendre, de votre point de vue de non-indépendantiste – avait brisé la démocratie ou avait constitué un recul en la matière.Or l’accord de Nouméa – certes, ce n’est peut-être pas votre lecture de l’histoire –, en tant qu’élément d’un processus de décolonisation, en tant qu’il s’inscrit dans la déclaration reconnaissant l’identité du peuple kanak, sa nature de peuple premier – terme qui n’implique pas une hiérarchisation, mais qui correspond à […]
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je voudrais vous remercier pour vos interventions, grâce auxquelles j’apprends des choses sur la Nouvelle-Calédonie, moi qui n’en suis pas un spécialiste. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Notamment pour la vôtre, madame Chikirou, qui remet sur la table un principe que nous connaissons bien en France : le peuple premier franc – je ne sais pas si l’on peut l’appeler ainsi – n’existe pas. Nous sommes tous issus de l’immigration, nous sommes tous des sang-mêlé et des sangs mélangés. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Eh oui ! Et c’est tant mieux !Mais je voudrais vous demander de clarifier vos positions, car il y a une différence entre la position de Mme Chikirou, qui a bien expliqué que le peuple kanak, s’il est un peuple premier, est au moins mélangé avec les Kabyles et les communards français envoyés en Nouvelle-Calédonie, et celle de M. Léaument, pour qui le […]
C’est honteux, ça n’a rien à voir !
Vous avez tout confondu, collègue Millienne ! Nous allons vous réexpliquer !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
On va éviter de remettre cent balles dans la machine, pour parler trivialement. (M. Arthur Delaporte applaudit.) Des choses intéressantes se disent aujourd’hui – je ne vais pas en faire la synthèse, nous ne sommes pas au bout de nos débats ni de nos peines. Mais, quand les uns ou les autres se laissent un peu aller, et je reprends les propos de Mme Chikirou, l’approche devient binaire. Oui, il y a un peuple autochtone, personne ne le nie.
Bien sûr !
Oui, il y a eu des ombres et des lumières, personne ne le nie. C’est ce qui fonde même une partie de nos débats et de nos interventions depuis vingt-six à trente ans. Personne ne le conteste aujourd’hui. Nous sommes à la fin d’un processus, l’application du titre XIII de la Constitution arrivant à son terme. Cela ne veut pas dire pour autant que la méthode elle-même doit changer. Il faut encore avancer.Quand vous dites, madame Obono, que la France nie ce processus républicain et, d’une certaine façon, s’assoit sur la démocratie, c’est faux.
Non pas la France, mais le rapporteur !
C’est au contraire ce qui nous réunit depuis vingt-cinq ans. C’est le rééquilibrage politique, c’est le rééquilibrage économique.
Ça n’a pas marché !
C’est le rééquilibrage des élites, avec la création de plus de 400 cadres. Il s’agit d’une communauté particulière, mais la Nouvelle-Calédonie est désormais un peu à l’image de la France moyenne. Les gens ne gagnent plus leur vie de la même manière qu’avant. Les sangs se mêlent, puisque le taux de mariages mixtes est passé de 6 ou 7 % à 14 ou 15 % – c’est peut-être encore trop peu, mais c’est un exemple concret. Une grande partie des Kanaks habite à Nouméa, dans des quartiers qui ne sont pas uniquement des quartiers populaires ou en difficulté. Il faut avoir conscience de tout ce processus.Or, si l’on vous écoute, sans mauvais jeu de mots ni référence raciste à la couleur de peau, c’est d’un côté noir et de l’autre blanc.
Non !
La réalité est beaucoup plus complexe que la vision très binaire et artificielle que vous proposez. Ayez la sincérité et la simplicité de le reconnaître, afin que les débats puissent avancer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, du règlement : je ne veux pas qu’on me fasse dire ce que je n’ai pas dit. Les historiens et les Calédoniens risqueraient de m’en vouloir, s’ils prenaient à la lettre les propos que vous avez cru comprendre.
Je suis trop nul, j’ai toujours été un mauvais élève !
Je n’ai jamais été professeure et je suis certainement mauvaise pédagogue, mais je ne dis pas que le peuple calédonien est un seul peuple. Je dis que les Kanaks reconnaissent eux-mêmes, avec une capacité de résilience incroyable et selon moi admirable, qu’il y a des victimes de l’histoire et qu’elles doivent être prises en compte dans le processus et l’histoire que nous voulons bâtir. Je tenais à rectifier ces propos.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 111.
Ce n’est pas la première fois dans notre histoire que la République – ou ce qui n’était pas encore la République, car il s’agissait à l’époque de l’Assemblée nationale sous la monarchie constitutionnelle en formation – proclame des principes qui s’opposent à une réalité matérielle.Lorsque nos ancêtres ont adopté la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen le 26 août 1789, les colons d’alors ont demandé qu’elle ne s’applique pas, notamment en Haïti, Saint-Domingue à l’époque. C’était pour eux une nécessité puisque cette Déclaration – et non pas la Constitution de la Ve République comme vous l’avez dit hier – proclamait dans son article 1er que les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. L’esclavage était dès lors impossible.Notre histoire nationale, et même l’histoire de notre drapeau tricolore, a partie liée avec les luttes en Haïti. Ceux qui s’y sont battus pour […]
Ça n’a aucun rapport !
…qui prend la parole pour dire qu’il faut remplacer le drapeau blanc de la monarchie, celui de la gloire par la guerre, par le drapeau qui sera « celui de la sainte confraternité des peuples, des amis de la liberté sur toute la Terre, comme la terreur des conspirateurs et des tyrans ». Nous sommes le 21 octobre 1790 ; ce jour-là, l’Assemblée nationale décide pour la première fois que l’on adoptera le drapeau tricolore – rouge, blanc, bleu, pour la petite histoire – sur les navires de la marine française.
Ce n’est pas de l’obstruction ?
Voilà comment le drapeau tricolore lui-même vient d’un conflit entre des principes, comment il vient d’une grève antiraciste des marins bretons…
Ah, les Bretons !
…qui ont refusé de partir mater les Haïtiens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je vous remercie, monsieur Léaument.
Je voudrais juste finir ce point important, madame la présidente… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Certes, mais cela fait plus de deux minutes que vous vous exprimez.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
Nous avons des débats très importants et très intéressants, et nous sommes plusieurs ici à apprécier l’histoire. Mais nous sommes dans le cadre de travaux parlementaires, et l’article 54, alinéa 6, du règlement indique : « L’orateur ne doit pas s’écarter de la question, sinon le président l’y rappelle. »
C’est bon, on l’a déjà lu hier !
Pour que les débats puissent avancer sereinement, il faudrait au moins que les rappels historiques concernent la Nouvelle-Calédonie.
La colonisation, c’est le sujet !
Ce qui a été dit était intéressant, mais très éloigné de la question dont nous débattons. (M. Daniel Labaronne applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je n’ai pas pu finir, c’est pour ça ! (Sourires.)
La parole est à Mme Aude Luquet.
Je voudrais en appeler à la responsabilité de nos collègues du groupe La France insoumise.
C’est peine perdue !
Nous avons envie de débattre, mais nous n’avons pas envie d’examiner des amendements qui sont complètement hors sujet. Notre responsabilité commune est d’accompagner le peuple calédonien. Or, une fois de plus, en cette fin de journée, ce n’est pas ce que vous faites. Je ne pense pas que, si l’on nous regarde de Nouméa, du Grand Nouméa, du Mont-Dore, de Koné, de Maré, des îles Loyauté, on ait le sentiment que ces amendements nous permettent d’avancer sur la question du dégel du corps électoral et sur les questions qui nous importent. (Mme Maud Petit applaudit.) Nous devons, en notre responsabilité de parlementaires, avancer sur ce texte, en évitant de tels amendements, totalement hors sujet, qui ne servent qu’à vous faire plaisir.