Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 674 sur 674 — page 4 / 4.
À travers ces amendements, nous rejetons ce que vous avez appelé « mettre un pistolet sur la tempe » de telle ou telle partie aux négociations, monsieur Darmanin. Quant à nous, nous n’utilisons pas cette expression ; nous préférons parler d’épée de Damoclès.La manière dont le débat est amené devant l’Assemblée nationale, nous pouvons le constater, provoque de grandes tensions en Calédonie, dont le Congrès a demandé de reporter les débats sur ce texte. Les institutions légitimes de la Calédonie nous ont donc proposé de faire un geste pour renouer le dialogue.Je ne doute pas que, comme ministre de l’intérieur, vous en avez eu connaissance, mais je voudrais évoquer la proposition de M. Moetai Brotherson, président de la Polynésie française, qui se propose pour être médiateur sur ce sujet afin de permettre qu’un accord soit trouvé entre les différentes parties. Cette voie doit être étudiée. […]
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 119.
Nous comprenons bien que tout ce projet de loi constitutionnelle ne répond qu’à une seule et unique volonté : mettre la pression sur les indépendantistes. L’article 2 et les arguments que vous nous présentez démontrent que vous n’avez que cet objectif, qui vous a peut-être été soufflé par une personne que je ne nommerai pas mais qui est assise à côté de vous, monsieur le ministre.
Moi, je n’ai rien dit !
Il semblerait que, finalement, certains vous aient convaincu que la meilleure façon de procéder était de mettre la pression sur les indépendantistes.Je veux dire à tous les Français qui nous regardent – en particulier ceux qui vivent dans l’Hexagone – que cette pression n’aura pas permis d’accélérer le dialogue pour aboutir à un accord global qui permette la tenue des élections provinciales avant la fin de l’année. Non : le résultat du projet de loi dont nous sommes en train de débattre, c’est quarante-huit heures de troubles en Nouvelle-Calédonie. Allumer la mèche pour ensuite réprimer les troubles, c’est une anomalie, mais c’est une pratique très macroniste, finalement : vous vous dites sûrement que l’image des indépendantistes sera dégradée, et qu’ils seront plus faibles dans la négociation. Mais je tiens à rétablir les faits : ce ne sont pas les indépendantistes qui sont à l’origine […]
Puis-je considérer que les amendements nos 118, 117 et 116, qui ne visent qu’à proposer différentes dates d’entrée en vigueur, sont défendus ?
Non, je vais défendre l’amendement no 118, madame la présidente.
Très bien, vous avez la parole pour le soutenir.
C’est la première fois que j’interviens dans ce débat crucial, madame la présidente. J’espère que mon intervention ne vous dérange pas par principe.
Jamais, monsieur Nilor, et vous le savez bien. (Sourires.)
Allons ! Je sais que vous n’étiez pas inquiet.
Mon intervention ne se placera pas sur le plan de la légalité ni de la constitutionnalité, mais sur celui de la légitimité. Que cherchez-vous à faire exactement : à embraser la situation ou à l’apaiser ? Voilà la question qu’il faut se poser. On peut discuter, mais la réalité, c’est qu’avant même qu’on en connaisse le résultat, l’imminence du vote sur ce projet de loi constitutionnelle met déjà le feu à la Nouvelle-Calédonie et déclenche des violences.Une seule fois dans l’histoire – c’est assez rare pour le souligner –, le colonialisme s’est montré intelligent : avec la signature de l’accord de Nouméa, sous Lionel Jospin, la France s’était montrée à la hauteur de l’image qu’elle veut se donner sur la scène internationale. Vous n’aimez pas l’expression « avoir un fusil sur la tempe », alors je vais le dire autrement : vous êtes en train de mettre un couteau sous la gorge des parties aux […]
L’amendement no 117 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 17.
L’article 2 s’inscrit dans la droite ligne de l’article 1er, que nous avons déjà contesté. Il est donc logique que nous nous y opposions.Si l’élargissement du corps électoral est un objectif tout à fait démocratique, ce n’est pas le cas de la méthode que vous employez pour y parvenir – et le fait qu’elle ait déjà été utilisée en 2005 ne doit pas nous empêcher de questionner sa légitimité. J’ai le sentiment que le Parlement est, d’une certaine manière, piétiné et instrumentalisé : son vote sur ce texte un peu artificiel – on peut d’ailleurs s’interroger sur la sincérité du scrutin – sera-t-il un outil de pression, un soutien pour le Gouvernement dans sa volonté de dialogue ? Est-ce vraiment le rôle du Parlement de voter ce genre de dispositif ? Pour que ce texte ne soit pas immédiatement source de pression pour la population, ce qui ferait perdre tout son sens à la réflexion que nous […]
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 116.
Monsieur Darmanin, mon collègue Jean-Philippe Nilor vous a interrogé sur la légitimité de votre démarche. Si les événements en cours en Nouvelle-Calédonie se poursuivent, que ferez-vous ? Imposerez-vous le texte, au motif qu’il a été adopté ici et qu’il a pour lui la force de la loi, même si une partie du peuple calédonien ne se reconnaît pas dans les décisions que l’Assemblée nationale aura prises ? Il est prévu qu’une compagnie de gendarmerie de Nouvelle-Calédonie soit envoyée dans l’Hexagone pour contribuer à assurer la sécurité pendant les Jeux olympiques, qui auront lieu bientôt. Que ferez-vous si la situation actuelle perdure ? Nous vous appelons à faire un geste pour rétablir le dialogue, ce qui nécessite avant tout de rétablir la paix civile en retrouvant la concorde.Les amendements que nous défendons posent la question de la mal-inscription, voire de la non-inscription des […]
L’amendement no 39 de M. Davy Rimane est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.Je n’incrimine pas directement vos interventions précédentes, mais depuis tout à l’heure, on parle beaucoup de ceux qui manifestent – à juste titre, d’ailleurs, parce que cela a engendré des dégâts. Je voudrais qu’on parle aussi de ceux qui ne manifestent pas (Mme Sophia Chikirou rit), ceux qui, depuis quarante-huit heures, subissent violences et exactions, ceux dont l’entreprise ou la maison a été brûlée, et qui ont parfois été eux-mêmes blessés. Tous ceux-là nous demandent de tenir bon malgré tout, pour la démocratie en Nouvelle-Calédonie ! Et même s’il ne doit pas être facile pour eux de voir tout ce qu’ils ont construit être détruit en quarante-huit heures, ils font le dos rond, et continuent de demander à la représentation nationale de leur redonner le pouvoir de voter en Nouvelle-Calédonie. En ce moment, on reçoit beaucoup de messages de soutien de ces Calédoniens qui […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
C’est dommage que le débat n’ait même pas lieu sur ce sujet important, faute d’une réponse sur le fond du rapporteur, qui préfère mentionner les messages qu’il a reçus de la part des Calédoniens. Il se trouve que j’en ai moi-même reçu un, il n’y a même pas une demi-heure, dans lequel on me fait part de l’inquiétude de toutes les personnes qui, à cette heure, sont terrées chez elles, avec un sac, prêtes à partir – mais pour aller où ? Alors oui, à l’heure où nous parlons, des dizaines, des centaines de milliers de Calédoniens vivent dans la peur. Mais la peur de quoi ? La peur de la suite et de l’absence de perspective, la peur de l’incertitude politique que créera l’article 2, dont le cœur se résume à l’alternative suivante : peut-être, mais peut-être pas. Comment voulez-vous rassurer une population dont l’avenir, le destin, sont suspendus à un accord qui sera peut-être conclu, ou […]
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Vous faites bien de rappeler la situation dans laquelle se trouvent la Nouvelle-Calédonie et ses habitants : depuis deux jours, ils sont inquiets et ils ont peur. Mais il faut aussi rappeler pourquoi ils sont dans cette situation : sans ce projet de loi constitutionnelle, qui en est l’unique cause, la Nouvelle-Calédonie n’aurait pas renoué avec la violence qu’elle avait abandonnée depuis plus de quarante ans. Aujourd’hui, c’est vrai, il y a des pilleurs, des incendies, des hommes armés tirent sur des gendarmes, et tout cela fait peur. Mais la peur règne des deux côtés ! Et ce que vous oubliez de dire, c’est que des milices s’auto-organisent, et que leur action vise les indépendantistes.Vous êtes donc en train de créer les conditions d’une guerre civile en Nouvelle-Calédonie. C’est terrible. J’en appelle au Président de la République : quand on sait ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie […]
Quelle modération dans vos propos !
Nous demandons qu’une mission soit dépêchée de toute urgence en Nouvelle-Calédonie pour rétablir le dialogue, et que l’examen du projet de loi constitutionnelle soit suspendu. Monsieur le ministre, ce n’est pas perdre avec déshonneur que de décider de suspendre le projet de loi pour préserver la sécurité, la paix, la santé, la vie même des Calédoniens : au contraire, cela vous honorera. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Ce serait même du courage !
Et ce soir, au journal télévisé, on vous félicitera, on louera une décision sage qui aura épargné bien des malheurs aux Calédoniens.
(Les amendements identiques nos 96 et 218 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 120, 119, 118, et 117, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 17 et 116 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 50 et 214. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 50.
Il vise à ce que l’accord ne soit valide qu’après avoir été ratifié par le Congrès de la Nouvelle-Calédonie. Vous m’opposerez la hiérarchie des normes. Ma proposition n’est toutefois pas plus baroque que la vôtre. Nous démontrerions ainsi qu’un consensus en Nouvelle-Calédonie est nécessaire pour adopter le texte.Vous n’avez pas répondu à la question de la mal-inscription sur les listes électorales. Vous n’expliquez pas comment les CAS pourront vérifier précisément que toutes les personnes qui sont, selon vous, inscrites depuis dix ans sur les listes et qui devraient donc pouvoir, à ce titre, voter aux élections provinciales, ont bien apporté la preuve de leur résidence permanente durant cette période. Tant que cela ne sera pas démontré, nous reposerons la question, car elle est fondamentale. La situation en métropole, où 7,7 millions de personnes sont mal inscrites ou non inscrites sur […]
L’amendement no 214 de Mme Sabrina Sebaihi est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Par cet amendement, nous cherchons un levier à même de garantir l’autodétermination des Calédoniens et de la Nouvelle-Calédonie. Le projet de loi risque d’être adopté ce soir. Cela ne me fait pas plaisir, mais si tel est le cas, nous proposons que le Congrès de la Nouvelle-Calédonie l’adopte à son tour, à la majorité des trois cinquièmes. Le texte en tirera ainsi une légitimité. Cela peut d’ailleurs participer du processus de dialogue qu’il faut relancer absolument. Envoyer l’armée ou imposer un couvre-feu à Nouméa durant des semaines ne saurait être une solution, vous en conviendrez. Il faut une sortie de crise pacifique. Il faut, à tout prix, trouver le moyen de rassurer tout le monde, retrouver la voie du dialogue. Soyons clairs : ce que vous faites ce soir n’y contribue pas. À croire que vous avez le rôle du méchant dans cette histoire, de celui qui doit maintenir la pression.
Un peu comme vous, à La France insoumise !
J’imagine, j’espère, je souhaite de tout cœur que le Président de la République joue un autre rôle. Par cet amendement, nous démontrons que nous sommes une opposition constructive (M. Charles Sitzenstuhl s’esclaffe. – Rires sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR) et soucieuse de donner au Congrès la possibilité de valider ou non le projet de loi et, ainsi, de calmer le jeu et de faire redescendre la température en Nouvelle-Calédonie.
(Les amendements identiques nos 50 et 214 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 121.
Cet amendement rédactionnel me permet de revenir sur le débat précédent. M. le rapporteur me contredira sans doute, mais je comprends qu’il considère que le Congrès de la Nouvelle-Calédonie, peut-être parce qu’il est composé d’une majorité d’indépendantistes, ne serait pas légitime ; que l’élection de ses représentants, selon des règles issues de l’accord de Nouméa – donc dans un cadre électoral restreint –, ne résulterait pas d’une expression démocratique. Serait-ce parce qu’en Nouvelle-Calédonie, vous appartenez vous-même à l’opposition ? Cette petite musique que j’entends me semble profondément discutable. Elle illustre le double jeu du Gouvernement, le problème de sa démarche : on ne peut prétendre garantir la reprise du dialogue, du compromis, du consensus, alors que le rapporteur du texte a un parti pris et considère que ses interlocuteurs sont illégitimes à rendre un avis – alors […]
Que c’est long ! Cela paraît interminable.
…qui induisent des inégalités d’accès au suffrage, alors que vous les acceptiez quand vous étiez majoritaires au sein du Congrès. À l’époque, vous trouviez cela très démocratique. Votre point de vue est biaisé : la démocratie vous convient quand vous êtes majoritaires – ou quand vous avez la perspective de l’être –, puis cesse de vous convenir lorsque vous êtes dans l’opposition ; cela ne va pas.
Exactement !
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne dirai jamais qu’un élu est illégitime. Il est toujours légitime puisqu’il a été élu par le peuple.
Dites-le à Mme Backès !
Nous ne remettons pas en cause la légitimité des élus, mais le manque de représentativité du Congrès. Vous connaissez les chiffres, vous êtes allée sur place : les trois quarts de la population calédonienne – peut-être davantage après la fermeture de l’usine du Nord –, vivent dans la province Sud, contre 68 % lors de la signature de l’accord de Nouméa, et c’est aussi là qu’habitent la majorité des Kanaks, selon le recensement effectué en 2019. Or la province Sud n’est représentée que par 59 % des élus au Congrès. Autrement dit, elle est de plus en plus sous-représentée au Congrès de la Nouvelle-Calédonie. Nous n’évoquons que le manque de représentativité, pas l’illégitimité. Il faut faire attention aux mots que l’on emploie ; ils ont un sens. Encore une fois, je ne dirai jamais qu’un élu est illégitime.Enfin, je vous sais gré de votre attachement à l’avis du Congrès : c’est nous faire […]
Ce n’est pas le sujet !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Personne ne remet en cause la légitimité des élus. Les critiques qui ont visé la légitimité de M. Metzdorf, au motif qu’il ne représenterait pas tous les Calédoniens, étaient en revanche choquantes. Ce n’est pas nous qui distinguons les élus en fonction de l’appréciation que l’on porte sur ce qu’ils disent.Lorsque l’État négocie avec les partis indépendantistes – c’est aussi vrai avec les partis dits loyalistes –, il ne négocie pas toujours avec des élus. Les partis politiques désignent aussi des interlocuteurs, qui sont respectables et légitimes, puisque l’article 4 de la Constitution mentionne le concours des partis politiques à l’expression du suffrage. Ce n’est pas une critique de ma part, mais j’ai parfois constaté des changements au sein des délégations envoyées pour négocier – décidés, par exemple, par le bureau du FLNKS – avec des membres qui ne sont pas toujours des élus.Nous […]
Oui, c’est un amendement rédactionnel.
Nous répondons avec beaucoup d’écoute et de patience à vos questions, mais peut-être serait-il utile de passer à d’autres sujets et nous montrer responsables en n’obstruant pas le débat parlementaire. Nous avons eu une discussion constitutionnelle nécessaire sur l’article 2, mais le lien entre vos discours et le passage de « néanmoins » à « toutefois » ne me semble pas évident. Avis défavorable.
Toutefois, nous sommes libres de nos décisions !
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
« Toutefois » : en considérant toutes les raisons de ; « néanmoins » : malgré ce qui vient d’être dit. Ces deux mots signifient deux choses différentes. L’amendement rédactionnel permet de préciser les choses. Il importe que les mots de la loi soient bien choisis – ce n’est pas à vous qu’on l’apprendra.Je vous l’ai dit hier : il y a un problème avec ce texte, qui justifie, au-delà de l’esprit, d’en modifier la lettre, au moyen d’amendements rédactionnels. L’amendement no 121 a donc du sens. Sa défense était brève. Aussi ma collègue a-t-elle profité de son temps de parole pour poursuivre son développement et répondre au rapporteur. Le droit d’amendement sert à cela : sans les amendements, nous n’avons pas de temps de parole. Voilà pourquoi nous les déposons.
Vous en abusez !
Voilà pourquoi nous profitons du temps de parole qu’ils nous offrent, pour développer nos arguments et répondre aux vôtres, comme vous répondez aux nôtres. Voyez comme vous avez très envie de me répondre à cet instant, monsieur le ministre : allez-y ! (Sourires.)
La parole est à M. le ministre.
À quelques minutes de la pause du dîner – si le ministre de l’intérieur est bien renseigné –,…
Alerte !
…vous me faites penser, madame Chikirou, lorsque vous défendez les amendements de votre groupe, à cette phrase des Shadoks, selon laquelle la notion de passoire est indépendante de la notion de trou. (Sourires sur les bancs du groupe RE.)
Excellent !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat, portant modification du corps électoral pour les élections au Congrès et aux assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie ; Discussion du projet de loi d’orientation pour la souveraineté alimentaire et agricole et le renouvellement des générations en agriculture. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra