Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 674 — page 3 / 4.
Ce n’est pas à vous qu’il revient de juger de nos amendements !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je tenais à dire à notre collègue Luquet que nous aurions été ravis de discuter de ses amendements… si elle en avait déposé.
C’est nul !
C’est tout petit !
LOL !
C’est la vérité !
Oui, c’est la vérité.Monsieur Gosselin, je n’ai pas l’impression que nous ayons une vision binaire des choses.
Si !
Vous nous parlez de l’accord de Nouméa, du rééquilibrage politique, économique, etc.
C’est une réalité !
La réalité, c’est que cela figure dans le texte de l’accord de Nouméa. Mais quel est le résultat du rééquilibrage économique, vingt-cinq ans après ? Sept chômeurs sur dix, 71 % des pauvres, 69 % des jeunes sans emploi ni formation (M. Antoine Léaument applaudit) et 90 % des détenus de la prison de Nouméa sont kanak, alors que les Kanaks ne représentent que 40 % de la population. Si le rééquilibrage a commencé, il est loin d’être arrivé à son terme.
Nous n’avons pas dit le contraire !
Quel rapport avec le texte ?
La situation coloniale perdure, tout simplement parce que le rééquilibrage – qu’elle a rendu nécessaire – n’est pas allé à son terme. Vous estimez que nous sommes arrivés à la fin d’un processus. Certes, les trois référendums ont eu lieu, même si le troisième est contesté, mais que dit l’accord de Nouméa ? Il dispose que tous les acquis sont irréversibles.
Nous n’avons pas dit le contraire !
Ils sont irréversibles et garantis constitutionnellement. Or le gel du corps électoral est inscrit dans l’accord de Nouméa, donc garanti par la Constitution. C’est un principe irréversible tant que les parties n’ont pas validé un nouvel accord. C’est pourquoi le projet de loi constitutionnelle viole l’accord ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Nous sommes en train de tordre le cou à l’accord de Nouméa, alors que nous devrions créer les conditions d’un nouvel accord en envoyant une mission du dialogue. Je sais que vous y êtes favorable, monsieur Gosselin. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Je vous indique le résultat du scrutin pour l’élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République – le suspense est intenable.Nombre de votants : 147Nombre de suffrages exprimés : 125 Majorité absolue : 63 Mme Blandine Brocard a obtenu 125 voix. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Arthur Delaporte applaudit également.)
Quelle surprise !
Elle a donc obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés. Je la proclame juge suppléante à la Cour de justice de la République. La conférence des présidents a fixé sa prestation de serment à demain, mercredi 15 mai, à quinze heures.
En attendant la suppression de la Cour de justice de la République…
Nous en revenons à l’examen du projet de loi constitutionnelle sur la Nouvelle-Calédonie.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 110.
Il s’agit encore d’un amendement rédactionnel. La question posée est celle du dégel du corps électoral en Nouvelle-Calédonie, territoire toujours en situation de décolonisation. Il faut continuer à parler de décolonisation, puisque plusieurs collègues ne comprennent pas bien et confondent un certain nombre de choses. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Dem.)Madame Luquet, peut-être n’étiez-vous pas là hier, mais nous avons présenté des amendements relatifs à un dégel partiel, qui reprenaient d’ailleurs les propositions de partis calédoniens. Ils ont été rejetés.
C’est la démocratie !
Acceptez la démocratie parlementaire !
Mais ils l’ont été sans que vous exprimiez le moindre avis sur le sujet. Vous conviendrez que votre participation au débat parlementaire est limitée. Pour notre part, nous réfléchissons à différentes perspectives et nous voulons débattre car, je le répète, le débat est important. Relisez ceux qui ont eu lieu dans cette assemblée sur le même sujet, il était déjà question de citoyenneté, et du peuple calédonien !Monsieur Gosselin, relisez également la déclaration finale de Nainville-les-Roches, acceptée par les indépendantistes mais refusée par les non-indépendantistes, dits loyalistes. Elle représente un précédent par rapport aux autres processus de décolonisation ou de lutte de libération nationale.
Ah !
Exactement !
Dans cette déclaration, et dans une perspective d’émancipation, le peuple kanak, peuple autochtone – le terme est précisément défini par l’ONU –, reconnaît les oubliés de l’histoire dont parlait ma collègue Chikirou. Il reconnaît l’appartenance de toutes ces communautés et populations à un destin commun.C’est la force de ce processus, et l’un des points sur lequel les acteurs se sont appuyés pour aboutir à l’accord de Nouméa. Cela justifie aussi le périmètre du corps électoral référendaire et celui des élections au Congrès et aux assemblées de province. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je vais finir ma petite histoire (Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem), que j’aurais préféré conter d’une traite, précisément parce qu’elle a un rapport avec nos débats.
Il fallait être précis !
Les événements dont je vous ai parlé ont abouti à la création du drapeau tricolore – c’est une bonne chose, nous en conviendrons tous, d’autant qu’il affirme des valeurs antiracistes.
Cela n’a aucun rapport avec le texte !
Chacun d’entre nous doit se souvenir qu’on ne peut pas défendre le drapeau tricolore en prônant des valeurs racistes.
Ni antisémites !
En Haïti, donc, avec la cérémonie du Bois-Caïman et les révoltes contre l’esclavage, la lutte a abouti à une abolition de fait de l’esclavage. En 1794, en abolissant l’esclavage pour la première fois, sans indemnisation des propriétaires, la République française n’a donc fait que reconnaître une situation de fait, issue de la lutte.
Madame la présidente, cela n’a rien à voir avec le texte !
Dès le début de la Révolution, les débats avaient fait rage, car l’esclavage était en contradiction avec les principes fondamentaux proclamés dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – celle-là même qui est reproduite autour de la boule située dans la cour d’honneur de l’Assemblée nationale.
Mais arrêtez !
J’essaie simplement de vous expliquer que la République se retrouve parfois dans une situation de fait qui la met en difficulté vis-à-vis de ses principes. Or c’est exactement la situation dans laquelle nous sommes en Nouvelle-Calédonie ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.) C’est pourquoi nous devons analyser les choses avec beaucoup de finesse.
C’est votre cas ?
C’est vrai que c’est votre marque de fabrique !
C’est ce que nous essayons de faire, en dépit de vos cris d’orfraie. Monsieur Millienne, après avoir dit que vous n’y connaissiez rien, vous nous donnez des leçons de démocratie ! C’est un peu saoulant, si vous me passez l’expression.
Merci de bien vouloir conclure.
Il faut étudier les principes et aller au fond de ces principes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 113.
Aux communards ?
…au processus et à ce que ce projet de loi constitutionnelle provoque en Nouvelle-Calédonie depuis quarante-huit heures.J’imagine que personne ici n’affirmera qu’il faut obliger le peuple calédonien à renoncer à son droit fondamental à l’autodétermination. Je vous rappelle que la résolution onusienne du 4 décembre 1987 « déclare que, pour progresser vers une solution politique à long terme en Nouvelle-Calédonie, il faut un acte d’autodétermination libre et authentique – j’insiste sur ces deux termes – qui soit conforme aux principes et pratiques suivis par l’Organisation des nations unies en matière d’autodétermination et d’indépendance ».Or, en l’espèce, l’autodétermination semble entravée par le troisième référendum, qui a eu lieu à un moment où le peuple kanak était en deuil, selon sa tradition, à la suite de l’épidémie de covid-19, épidémie la plus grave du XXIe siècle, qui a coûté […]
Les amendements doivent normalement être défendus en deux minutes. Vous débordez à chaque fois.
Parce que c’est passionnant !
Je vous laisse largement la parole.
Merci, madame la présidente ! (Mme Sophia Chikirou s’incline en joignant les mains.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Madame Chikirou, votre exposé n’a aucun lien avec le dispositif de l’amendement. En outre, nous en avons déjà débattu en commission sur le projet de loi organique et je vous avais expliqué que votre présentation est erronée.Le covid-19 s’est propagé dans le monde – donc sur les territoires français – à partir du début de l’année 2020. Le premier tour des élections municipales a eu lieu, mais pas le second, chacun s’en souvient. Le confinement a suivi. Contrairement à ce que vous avez affirmé, madame Chikirou, ce n’est pas l’État qui a déclenché le troisième référendum ; ce sont les indépendantistes qui l’ont demandé, au Congrès de la Nouvelle-Calédonie,…
Ça, c’est vrai !
…où un vote des trois cinquièmes était nécessaire. Ce vote a été postérieur à la période du covid-19.
Ne confondez pas la date de la demande et la date du scrutin !
D’ailleurs, au lendemain du covid-19, quand les indépendantistes ont constaté que M. Metzdorf pouvait être battu dans sa circonscription aux élections législatives, ils se sont mobilisés – sans succès. C’est normal en démocratie, mais ils sont ainsi revenus sur leur refus de participer aux élections.Ne dites pas que nous avons déclenché le référendum car ce n’est pas vrai, et ceux qui nous écoutent pourraient croire que nous avons profité du covid-19 pour convoquer un scrutin. Je le répète, c’est après l’épidémie de covid-19 et après les vagues de confinement que le Congrès de la Nouvelle-Calédonie, où les indépendantistes sont majoritaires, a demandé la tenue du référendum. Il n’est pas utile de dire des contrevérités pour avoir raison. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Très bien !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Nous allons compléter vos vérités, monsieur le ministre. À l’issue du XIXe et dernier comité des signataires, dispositif créé par l’accord de Nouméa pour « veiller au suivi de l’application de l’accord » selon les termes de son article 6.5, M. Édouard Philippe, alors Premier ministre, avait déclaré : « Nous avons exclu que cette troisième consultation puisse être organisée entre le milieu du mois de septembre 2021 et la fin du mois d’août 2022. Il nous est collectivement apparu qu’il était préférable de bien distinguer les échéances électorales nationales et celles propres à l’avenir de la Nouvelle-Calédonie. »
Quel rapport ?
Tout le monde peut retrouver cette déclaration sur internet ; elle date du 19 octobre 2019. Il y avait donc un accord sur cette base. Pourtant, vous avez choisi d’organiser le référendum à la période précise où il ne devait pas avoir lieu !
Ce sont les indépendantistes qui l’ont demandé !
Ensuite, une partie à l’accord a exprimé son avis : en période de deuil kanak, il n’était pas possible d’organiser décemment un tel référendum, nécessitant des déplacements et prenant du temps.
Je le répète, ce sont les indépendantistes qui ont plaidé en ce sens !
En 2019, le Premier ministre, donc l’État français, s’était engagé sur un calendrier, mais celui-ci a été remis en cause.
Remis en cause par qui ?
Malgré l’avis d’une partie essentielle à l’accord, vous avez maintenu une date qui a ensuite complètement délégitimé le processus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bravo !
La parole est à M. le rapporteur.
Je me permets de répondre puisque j’ai été directement concerné à l’époque. Le ministre a raison, le troisième référendum a été demandé par les indépendantistes. Ensuite, pour obtenir la suspension de ce troisième référendum, ils ont argué du deuil kanak, qui devait durer un an, de novembre 2021 à novembre 2022.Pourtant, à l’approche des élections législatives de juin 2022, les indépendantistes ont déclaré que le deuil serait finalement plus court. D’ailleurs, beaucoup de Kanaks ont contesté cette instrumentalisation de la coutume à des fins politiques. En effet, en Nouvelle-Calédonie, coutume et culture kanak doivent être absolument séparées du champ politique.Malheureusement, les indépendantistes ont utilisé la coutume kanak pour mobiliser au moment des élections législatives…
C’est hallucinant !
C’est la vérité !
…alors même qu’ils l’avaient utilisée auparavant pour demander le report du référendum ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est mon histoire politique, et personnelle. Vous pouvez dire ce que vous voulez, je la connais mieux que vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Vous êtes de parti pris !
C’est de la provocation !
Sur l’article 1er, je suis saisie par les groupes Renaissance, Rassemblement national et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 114.
Il faut revenir sur la chronologie : les indépendantistes demandent la tenue d’un troisième référendum ; à l’issue du XIXe comité des signataires de l’accord de Nouméa, le Premier ministre Édouard Philippe annonce que le référendum aura lieu en 2022 pour que la politique nationale, en particulier l’élection présidentielle, ne s’immisce pas dans ce référendum local – très bien. C’est sur cette base que les indépendantistes ont déclenché le troisième référendum. Ensuite, le Gouvernement a décidé de l’avancer à 2021 – pourquoi pas, si tout le monde avait été d’accord.
Exactement !
Mais le covid-19 est arrivé en Nouvelle-Calédonie en 2021 – non pas en 2020 comme dans l’Hexagone, où il a entraîné un report de deux mois des élections municipales. Les indépendantistes ont alors demandé que l’on repousse le référendum en revenant au calendrier initial annoncé par Édouard Philippe. Pourquoi le Gouvernement a-t-il refusé ? Cela aurait été beaucoup plus simple d’accéder à cette demande, il n’y aurait pas eu de contestation. Vous avez décidé de refuser. Dès lors, vous devez assumer le fait que 56 % de la population calédonienne n’est pas allée voter et que, par conséquent, le résultat du référendum est contesté.Par ailleurs, le covid-19 ne peut pas faire l’objet du même traitement en Nouvelle-Calédonie et dans l’Hexagone. J’ai déjà évoqué l’hécatombe océanienne : entre 70 % et 95 % de la population océanienne a été décimée par des épidémies. Dans un pays qui a connu de […]
Évidemment !
Organiser un référendum à ce moment-là était incohérent. Le scrutin qui s’est tenu en 2021 ne peut tenir lieu de troisième référendum prévu par l’accord de Nouméa. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Nous connaissons et reconnaissons tous l’histoire et l’identité calédoniennes du rapporteur. Cependant, son positionnement politique pose problème.
Mais oui, évidemment !
C’est l’un des éléments qui ont alimenté la défiance des indépendantistes. Vous avez présenté les raisons qui, d’après vous, ont conduit ceux-ci – qui ne sont pas tous kanak – à demander que l’on respecte le deuil. Il ne s’agit que de votre interprétation, qui repose sur votre positionnement de loyaliste, de non-indépendantiste.Vous avez évoqué une histoire qui est aussi la vôtre. Or, précisément, vous vous trouvez dans une situation de conflit d’intérêts : vous ne pouvez pas incarner l’impartialité qui était jusqu’ici la position tenue par l’État, et qui consistait à ne favoriser aucune partie aux dépens des autres. La nomination de Mme Backès au Gouvernement – qui a eu lieu après le maintien du référendum en 2021, autrement dit après une première remise en cause du consensus qui était jusqu’alors de mise –, l’annonce du présent projet de loi constitutionnelle et votre propre […]
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 208 Nombre de suffrages exprimés 205 Majorité absolue 103 Pour l’adoption 135 Contre 70
(L’article 1er est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La parole est à M. Arthur Delaporte.
L’article 2 contient la principale bizarrerie juridique de ce texte. Notre assemblée est appelée à voter une réforme constitutionnelle qui entrera en vigueur de façon différée ou n’entrera jamais en vigueur – en l’occurrence, il y a un précédent. Mais c’est la première fois que l’on prévoit qu’un accord local puisse remettre en cause une réforme constitutionnelle déjà entrée en vigueur et inscrite dans le dur de la Constitution !
Voilà ! C’est n’importe quoi !
Il s’agit d’une absurdité, d’une incohérence juridique absolue. Le Conseil d’État ne s’est prononcé que sur la première caducité, qui interviendrait avant l’entrée en vigueur de la réforme constitutionnelle. La seconde caducité, qui frapperait la réforme après son entrée en vigueur, est en effet un ajout du Sénat.Cet article est la preuve que vous mettez la charrue avant les bœufs. Le présent texte est un objet constitutionnel dur, qui fait peur et crée des tensions, lesquelles inquiètent tous les Calédoniens – je salue les députés calédoniens présents dans cet hémicycle.
Merci !
Cet objet constitutionnel qui a provoqué le désordre pourrait, qui plus est, ne pas advenir.C’est le principal problème du texte : en créant des peurs et en cristallisant les tensions, il nous éloigne de l’accord qu’il était censé favoriser.
Bien parlé !
Votre stratégie s’est d’ores et déjà soldée par un échec : ce texte constitutionnel, qui comporte cette bizarrerie juridique, n’a réussi qu’à provoquer les tensions que nous connaissons. Il devait faciliter un retour au dialogue – comme l’expliquait Édouard Philippe lors de son audition –, mais c’est l’inverse qui s’est produit.Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés est hostile à l’article 2, comme à l’ensemble du projet de loi constitutionnelle, qui ne fait que semer le désordre. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
Très bien !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
En examinant cet article, on se rend compte que rien ne va dans ce texte. Il met à terre non seulement l’accord de Nouméa, dont il ne respecte ni l’esprit ni la lettre, mais aussi la hiérarchie des normes.À chaque réforme constitutionnelle, il y a toujours quelqu’un pour rappeler la même citation – je crois que, la dernière fois, c’est le Premier ministre qui l’a prononcée lors du Congrès : « Il ne faut toucher à la Constitution que d’une main tremblante. » Or, à la lecture de l’article 1er, j’ai l’impression que la main du Gouvernement ne tremble pas du tout. D’autre part, le Sénat, habituellement réputé pour sa sagesse – on se demande ce qui lui a pris –, a décidé que la Constitution pourrait être balayée par un accord conclu entre partis politiques. Sommes-nous toujours dans une république ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Il faut redevenir sérieux : nous […]
Exactement !
En revanche, nous étions prêts à accepter que le constituant entérine un accord politique – c’est ce qui a eu lieu après l’accord de Nouméa.
Voilà !
Vous fonctionnez à l’envers : au lieu d’agir dans le cadre de l’accord de Nouméa pour obtenir un nouvel accord, vous préférez imposer et espérer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit également.)J’ai évoqué le comité des signataires de l’accord de Nouméa. La dernière réunion de ce comité a eu lieu en 2019, à l’initiative d’Édouard Philippe. Pourquoi n’a-t-il pas été réuni depuis ? Pourquoi n’avez-vous pas choisi ce cadre pour travailler à un accord politique global entre les parties calédoniennes ? Vous auriez pu aboutir à un consensus et nous ne serions pas dans la situation que nous connaissons ce soir dans cet hémicycle, et ces derniers jours à Nouméa et dans le reste de la Nouvelle-Calédonie. Vous êtes irresponsable, monsieur le ministre… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – […]
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 16, 49 et 213, tendant à supprimer l’article 2.Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 16.
Non seulement l’article 2 comprend une bizarrerie juridique, mais il porte aussi atteinte à la hiérarchie des normes, constitutive de notre république.Hier, lors de la discussion générale, j’ai rappelé que j’étais un universaliste républicain, mais que j’étais conscient que nous devions emprunter un autre chemin quand il est question de la Nouvelle-Calédonie. Depuis 1988, nous avons tenu compte des accords construits localement, ce qui nous a conduits à nous montrer moins exigeants en matière d’universalisme républicain. La reconnaissance de communautés et celle du peuple kanak, les dispositifs de discrimination positive ou de préférence territoriale vont en effet à rebours de ce principe.Avec l’article 2, vous inversez la hiérarchie des normes, au sommet de laquelle se trouve la Constitution, puisque vous introduisez la possibilité qu’un accord politique remette en cause le travail du […]
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 49.
Nous nous opposons à la méthode du Gouvernement qui, dans l’article 2, pose un ultimatum aux acteurs politiques calédoniens, en particulier aux indépendantistes. Cet article prévoit en effet que l’article 1er, qui modifie le corps électoral, entrera en vigueur le 1er juillet 2024, sauf s’il est constaté qu’un accord portant sur l’évolution politique et institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie est conclu entre les partenaires de l’accord de Nouméa. Initialement, le Gouvernement avait laissé à ceux-ci jusqu’au 1er juillet 2024 pour aboutir à un tel accord ; le Sénat leur a donné une marge de manœuvre un peu plus grande en leur laissant jusqu’au dixième jour avant les prochaines élections provinciales. Si un accord était conclu dans le délai imparti, la présente réforme constitutionnelle n’entrerait pas en vigueur ou deviendrait caduque, et les élections seraient reportées afin de […]
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 213.
Puisque tout le monde est un peu fatigué et que les explications de mes collègues étaient excellentes, je serai relativement brève.
Très bien !
Depuis plusieurs heures, même plusieurs jours, nous vous répétons qu’il est nécessaire de laisser du temps au dialogue. Ce soir, en Nouvelle-Calédonie, la situation est tendue, pour ne pas dire explosive. Tout ce que demande ce peuple, c’est que vous ayez la dignité de laisser du temps supplémentaire. C’est la seule chose que nous vous demandons, depuis des heures, de façon répétée. Or, systématiquement, nous nous heurtons à un mur : celui du refus, du déni et de l’absence de réponse.Au moment où nous entamons l’examen de l’article 2, peut-être est-il temps, monsieur le ministre, de faire preuve de respect pour ce qui est en train de se passer et d’œuvrer à une désescalade, afin d’instaurer une meilleure communication et de progresser enfin. Ce serait tout à l’honneur de la France.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Permettez-moi de profiter de la présence de notre collègue Jean-Victor Castor, à l’égard duquel j’ai eu hier un mouvement d’humeur, pour lui présenter mes excuses. J’ai eu l’occasion, un peu plus tôt, de le faire de manière personnelle, mais puisque mon mouvement d’humeur était public, je tenais à ce que mes excuses le soient également. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES et SOC.)J’ai du mal à comprendre ces amendements de suppression, compte tenu de vos propos depuis le début de l’examen du texte.
C’est totalement incohérent !
Que vous soyez opposés à l’article 1er, je l’entends, bien que je ne sois pas d’accord avec vous, mais l’article 2 consacre ce que vous revendiquez, à savoir un accord entre les Calédoniens avant le dégel du corps électoral.L’article 2 prévoit – c’est exceptionnel – que l’article 1er serait caduc, même après la promulgation de cette loi constitutionnelle, si les Calédoniens, non indépendantistes et indépendantistes, trouvaient un accord au plus tard dix jours avant les élections provinciales. Vous vouliez un accord, vous vouliez du temps ; c’est précisément ce que prévoit cet article.Vous parlez de la hiérarchie des normes. Or vous avez défendu des amendements prévoyant un avis conforme du Congrès de la Nouvelle-Calédonie sur des projets de loi organique, ce qui pose également un problème de hiérarchie des normes. Soyez cohérents avec vous-mêmes !Si vous souhaitez un accord et du temps […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
À l’instar du rapporteur, j’ai du mal à comprendre les arguments présentés, mais je vais essayer d’y répondre. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Monsieur Delaporte, à la tribune, vous avez dit que cette réforme constitutionnelle était particulièrement originale, ne connaissait pas de précédent et n’était pas cohérente avec le droit constitutionnel.
Encore une fois, ce n’est pas ce que j’ai dit !
Je résume, monsieur Delaporte, mon esprit est moins éclairé que le vôtre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh oui !
Enfin un peu de sincérité !
Heureux les simples en esprit !Monsieur Delaporte, le droit constitutionnel est par lui-même créateur de choses très originales, comme l’a montré l’accord de Nouméa. C’est tellement vrai que M. Lachaud a défendu tout à l’heure un amendement tendant à inscrire le nom de Lionel Jospin dans la Constitution ! Certes, il s’agissait de lui rendre hommage, puisque l’accord de Nouméa avait été signé sous son égide. Vous avez vous-même proposé de nombreuses originalités dans vos différents amendements. Si nous avions adopté tous les amendements déposés par les groupes de la NUPES, nous n’aurions pas modifié la Constitution, mais créé le monstre de Frankenstein ! (M. Pascal Lavergne rit. – Mme Sophia Chikirou s’exclame.)Monsieur Delaporte, vous nous reprochez de faire preuve d’originalité, alors que vous avez vous-même défendu de nombreux amendements dénués de tout rapport avec la Constitution.
Une caricature de plus !
C’est le débat habituel entre ceux qui peuvent agir sur la Constitution et ceux qui ne le peuvent pas, parce qu’ils sont dans l’opposition.Plus sérieusement, le droit constitutionnel a prévu des choses très étonnantes. C’est précisément pour cela que nous sommes réunis, puisqu’il a notamment constitutionnalisé des tableaux électoraux pour des élections locales. Avouez qu’en matière d’originalité, le constituant de 1998 a été plus loin que nous.
Sans toucher à la hiérarchie des normes !
D’autre part, de même que M. Guedj, vous dites que l’application d’une disposition constitutionnelle n’a jamais été soumise à conditions. Or c’est tout à fait faux ! Je vous renvoie à la loi constitutionnelle n° 2005-204 du 1er mars 2005 modifiant le titre XV de la Constitution, qui conditionnait le texte – pourtant voté par le Parlement réuni en Congrès – à l’entrée en vigueur d’un traité international.De précédentes réformes constitutionnelles prévoyaient donc déjà une conditionnalité. Nous aurons également ce débat à propos de la Corse, si nous allons au bout de la discussion constitutionnelle, ce que je souhaite, de même que pour la Nouvelle-Calédonie. En effet, les populations intéressées seront consultées postérieurement à la réforme constitutionnelle – ce que ne comprennent pas toujours les interlocuteurs avec lesquels j’ai le bonheur de discuter, qu’il s’agisse de mes amis […]
Vous n’avez pas de vrais amis !
Ils suggèrent d’organiser la consultation de la population avant l’adoption de la réforme constitutionnelle, mais ce n’est pas ce que prévoit la Constitution. Depuis 1958, il y est écrit que nous devons d’abord modifier la Constitution, en subordonnant la pérennité de ces dispositions constitutionnelles à leur approbation, lors d’un référendum local, par les populations dites intéressées.Je le répète, la conditionnalité existe. En 2005, un texte a été conditionné à l’entrée en vigueur d’un traité européen.
Vous avez vu le résultat ! C’est ça, votre référence ? Ça inspire confiance !
D’autres textes l’ont été à l’approbation des populations intéressées. Tel a été le cas pour l’accord de Nouméa. Tel serait également le cas pour d’autres dispositions, relatives à tel ou tel territoire, qui nécessiteraient une modification de la Constitution.Quant au Conseil d’État, reconnaissez qu’il a sa petite expérience et sa petite utilité – comme le chantait Georges Brassens, « [Chacun] a quelque chose pour plaire / [Chacun] a son petit mérite ». Il est évidemment intéressant de s’y référer lorsqu’il conseille le Gouvernement à propos d’une modification de la Constitution.Je vous renvoie au point 10 de son avis sur le présent projet de loi constitutionnelle : « Afin de continuer de privilégier la recherche du consensus entre les parties prenantes comme mode principal de définition de l’évolution institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie, dont le Conseil d’État a rappelé […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je ne reviens pas sur la méthode, dont nous avons déjà beaucoup parlé depuis hier. Je vais simplement essayer de vous répondre, monsieur le ministre, à propos de la forme.Vous dites que le Conseil d’État a validé la possibilité de différer l’entrée en vigueur de l’article 1er ou de le rendre caduc. Le Conseil d’État a effectivement estimé que l’on pouvait procéder comme en 2005 : si une circonstance donnée intervient avant la date prévue pour l’entrée en vigueur de la réforme constitutionnelle, celle-ci n’entre pas en vigueur, même si elle a été votée. Voilà ce qu’a dit le Conseil d’État, vous êtes d’accord avec moi ?
Poursuivez…
Ce que n’évoque pas le Conseil d’État, parce qu’il n’a pas été saisi à ce sujet, c’est le point qui a été ajouté par le Sénat : la possibilité d’une caducité a posteriori, après l’entrée en vigueur de la réforme. C’est bien ce qui figure à l’article 2 : « L’article 1er entre en vigueur le 1er juillet 2024. Toutefois, il n’entre pas en vigueur ou, le cas échéant, devient caduc si les présidents des deux assemblées du Parlement […] constatent qu’un accord […] a été conclu au plus tard dix jours avant la date des élections […]. » Il s’agit d’une caducité qui interviendrait après l’entrée en vigueur de la réforme, c’est-à-dire après le 1er juillet 2024, une fois qu’elle aura été inscrite dans le marbre de la Constitution.On peut considérer qu’à partir du moment où une réforme constitutionnelle est inscrite dans la Constitution, avec une date d’entrée en vigueur, elle doit s’appliquer à […]
Nous ne sommes que des greffiers !
Il est vrai que nous avons déjà constitutionnalisé des accords, mais donner une valeur constitutionnelle à un accord préexistant, ce n’est pas la même chose que de permettre à un accord de remplacer la Constitution.
Le Didier Maus du Parti socialiste !
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Je vais tenter de convaincre MM. Guedj et Delaporte. Certes, une rédaction plus baroque et plus exceptionnelle serait difficile à imaginer, mais comme l’a rappelé le ministre, c’est le principe en Nouvelle-Calédonie : nous avons deux statuts des terres, deux statuts civils, trois corps électoraux… L’expression sui generis a été inventée pour la Nouvelle-Calédonie !Le texte ne dit pas qu’un accord global remplacera la Constitution. Si un accord global est trouvé, ainsi que je l’appelle de mes vœux, comme tous les Calédoniens, cet accord devra ensuite être soumis à un processus permettant sa constitutionnalisation. À cette fin, nous serons appelés à adopter un projet de loi constitutionnelle, ici même, au Sénat et en Congrès à Versailles. Malgré toute la valeur qu’il revêt à mes yeux, un accord global n’est pas constitutionnel par nature. Il le deviendra seulement au moment où il sera […]
Cela suspendra l’application de cette loi constitutionnelle !
En effet. C’est pourquoi – sur ce point essentiel, je rejoins les interventions précédentes et j’exprime ce que je ressens, conscient de la situation en Nouvelle-Calédonie – c’est la chance, la seule chance qui nous est donnée d’obtenir un accord global, or tout le monde reconnaît qu’il faut le privilégier à tout prix. Donnons-lui donc toutes les chances d’aboutir.En règle générale, un accord peut-il rendre caduc un texte de loi adopté ? Non, mais en Nouvelle-Calédonie, c’est possible.Il faut voter ce dispositif, car si nous ne le votions pas, en nous contentant de l’article 1er, nous n’aurions aucune solution politique et institutionnelle pour sortir de la situation actuelle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Nous avons atteint des sommets de surréalisme. Nous sommes réunis pour voter une réforme afin – je reprends les termes du rapporteur – de démocratiser la Nouvelle-Calédonie et de faire en sorte que les élections se tiennent rapidement avec – toujours selon le rapporteur – le bon corps électoral. Aux termes du texte que nous avons voté il y a deux mois, « rapidement » signifierait avant le 15 décembre 2024. Qui, ici, croit que les élections provinciales se tiendront avant cette date ? Il y a toutes les raisons d’en douter.Toutefois, nous abordons l’article 2 qui prévoit que, si un accord survient jusqu’à dix jours avant la tenue des élections, il faudra – je reprends l’argumentation de M. Dunoyer – l’inscrire dans la Constitution, tenir un Congrès, etc. Pour ma part, je ne sais pas quand se tiendront les élections provinciales en Nouvelle-Calédonie ; dans très longtemps, en tout cas. […]
Si !
Mais non !
Dès lors, nous sommes ici réunis pour une seule raison : imposer un dégel du corps électoral à la partie indépendantiste qui ne le souhaitait pas dans ces termes en dehors d’un accord global. Il s’agit donc de mettre la pression sur les négociateurs pour parvenir à un accord. Sinon, je ne vois pas l’intérêt de ce texte. Finalement, nous sommes en train d’embraser la Nouvelle-Calédonie.
Exactement !
En effet, il n’est pas possible de parvenir à un accord et de tenir des négociations en Nouvelle-Calédonie sous la contrainte. Nous sommes, je le rappelle, dans une situation coloniale. Ni la répression ni la contrainte ne parviendront à résoudre ce problème et à construire le nécessaire vivre-ensemble et le destin commun du peuple premier et des victimes de l’histoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Philippe Gosselin.
L’article 2 est inséparable de l’article 1er. Si vous amputez le projet de loi constitutionnelle de l’article 2, tout l’équilibre que vous dénoncez cependant par ailleurs s’écroule ; les conséquences négatives seront plus générales encore.M. Dunoyer l’a dit : il existe en Nouvelle-Calédonie une méthode, une approche sui generis depuis près de trente ans. Jusqu’à présent, le Parlement français était en quelque sorte le greffier qui constatait l’état des accords passés entre les différentes parties. Le texte dont nous débattons constitue certes une exception, mais en réalité cette proposition de loi constitutionnelle, qui porte sur une question particulière mais importante pour la démocratie, le dégel du corps électoral, ne fait que prolonger cette méthode. En effet, nous permettons aux différentes parties, presque jusqu’au dernier moment, dix jours avant les élections, de trouver un […]
Alors, pourquoi cette précipitation ?
Nous donnons un peu de temps au temps. Nous marquons une étape. Je sais bien que vous voudriez brûler les étapes. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Non, c’est vous qui brûlez les étapes !
Commençons par cette étape afin de poursuivre.
Les troubles durent déjà depuis quarante-huit heures !
Vous savez très bien que le processus en cours ne sera pas exactement celui qui était envisagé. Le Président de la République a déjà dit que le Congrès ne serait pas réuni immédiatement. Il est presque certain qu’une mission de bons offices sera nommée. On peut penser que le Premier ministre, assez rapidement, reprendra les choses en main. Nous devons donc aller au bout de l’étape actuelle sans rester au milieu du gué. On ne peut pas supprimer l’article 2 sans mettre à mal l’article 1er et donc l’ensemble du projet de loi constitutionnelle.
La parole est à M. le ministre.
Après ces longues explications sur l’article 2, qui le méritait, le Gouvernement sera moins disert lors de l’examen des amendements.Monsieur Delaporte, soyons clairs. Premièrement, je constate que votre argumentation ne correspond pas à l’amendement no 16. En effet, vous ne proposez pas une nouvelle rédaction de l’article 2, mais sa suppression.
L’amendement no 16 est l’amendement de suppression. Ensuite, à travers les amendements suivants, on discute !
Ça s’appelle le travail parlementaire !
Je constate simplement les faits : si l’Assemblée adoptait l’amendement no 16, le dégel du corps électoral aurait lieu sans accord.Deuxièmement, vous dites que le Conseil d’État n’a pas été saisi de la rédaction actuelle concernant la caducité prévue par l’article 2, car celui-ci a été ajouté par le Sénat. C’est faux, car le texte initial du Gouvernement, sur lequel nous avons saisi le Conseil d’État, évoquait la caducité, même si la rédaction était différente.Je cite l’article 2 dans la rédaction initiale : « L’article 1er entre en vigueur le 1er juillet 2024. Toutefois, il n’entre pas en vigueur ou, le cas échéant, devient caduc si le Conseil constitutionnel saisi à cette fin par le Premier ministre constate qu’un accord portant sur l’évolution politique et institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie, négocié dans le cadre des discussions prévues par l’accord signé à Nouméa le 5 mai […]
Citez la fin : « avant le 1er juillet 2024 entre les partenaires de cet accord » !
Nous sommes d’accord. Vous avez soutenu que nous n’avions pas saisi le Conseil d’État sur la question de la caducité ; mais bien sûr que si.
Non.
Ce qui a été modifié, c’est la saisie de deux tiers de confiance, la présidente de l’Assemblée nationale et le président du Sénat, afin de prendre en considération les remarques du Conseil d’État concernant l’instance qui constate la matérialité de cet accord.
Dix jours avant !
Troisièmement, vous faites usage de sophismes. Vous avez expliqué au sujet des listes électorales que, comme le Conseil d’État ne disait pas explicitement que les élections seraient annulées mais que leur tenue était très incertaine, il ne fallait pas surinterpréter l’avis du Conseil d’État, mais désormais vous interprétez les silences du Conseil d’État comme s’ils appuyaient votre argumentation.
Non.
Avouez que ces arguments sont désormais réversibles.Quatrièmement, des articles de la Constitution peuvent devenir caducs ; en tout cas, il en a existé. C’est le cas des articles écrits par le père fondateur de la Constitution sur la communauté française. Le général de Gaulle, Michel Debré et le constituant ont accepté des articles relatifs à la communauté française englobant des territoires qui ont été décolonisés. Or vous savez que certains d’entre eux, à commencer par la Guinée, ont choisi de ne pas rester dans la communauté française ; pourtant, les dispositions en question sont demeurées dans la Constitution pendant plus de quarante ans, sans servir à rien.Je vous prie d’emblée de m’excuser si je me trompe d’organe car je cite de mémoire, sans l’avoir sous la main, le remarquable ouvrage, que nous avons tous beaucoup consulté, La Constitution introduite et commentée par Guy […]
Je mets aux voix les amendements nos 16, 49 et 213.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 161 Nombre de suffrages exprimés 160 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 42 Contre 118
(Les amendements identiques nos 16, 49 et 213 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de neuf amendements, nos 96, 218, 120, 119, 118, 117, 17, 116 et 39, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 96 et 218 sont identiques, tout comme les amendements nos 17 et 116. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 96.
Depuis le début du débat, je vous demande des chiffres, monsieur le ministre. Il y a une raison à cette demande. Dans ce projet de loi, toute personne inscrite sur les listes électorales en Nouvelle-Calédonie depuis dix ans est considérée d’office comme y résidant. Cependant, vous le savez, en Nouvelle-Calédonie, des commissions administratives spéciales (CAS) se réunissent tous les ans pour vérifier que les personnes inscrites sur les listes électorales sont bien des résidents. Il ne suffit pas d’être inscrit sur les listes électorales pour le prouver : il est nécessaire de fournir des justificatifs précis, qui démontrent la présence effective sur le territoire calédonien.Cependant, les listes électorales de Nouvelle-Calédonie ne sont pas indexées au registre électoral unique, de sorte qu’il y a une possibilité de double inscription. En outre, certaines personnes restent inscrites sur […]
L’amendement no 218 de Mme Sabrina Sebaihi est défendu.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 120.