Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 801 à 1000 sur 1127 — page 5 / 6.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 256 Nombre de suffrages exprimés 247 Majorité absolue 124 Pour l’adoption 69 Contre 178
(L’amendement no 794 n’est pas adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures trente.)
La séance est reprise.Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 57, 188, 243, 283 et 314. Je rappelle qu’un seul orateur par groupe interviendra pour leur défense. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 57.
Nous vous proposons de supprimer l’essentiel de l’article 1er. Cet amendement me donne l’occasion de revenir sur l’un de nos échanges précédents, au cours duquel le rapporteur a reconnu qu’il y avait un déséquilibre démographique, voué à durer : 3 cotisants pour un retraité en 1970, 2 en 2000 et 1,7 aujourd’hui.Monsieur le rapporteur, vous avez donc admis ce fait, où se conjuguent, d’un côté, l’augmentation du nombre de retraités et l’allongement de l’espérance de vie et, de l’autre, la baisse de la natalité et la diminution du nombre d’actifs. D’après vous, cela n’est pas de nature à remettre en question les droits acquis, et vous avez indiqué – et, avec vous, plusieurs députés du NFP – qu’il suffisait d’augmenter les cotisations sur le travail.J’aimerais donc que vous nous disiez à combien vous avez chiffré cette augmentation, car il serait intéressant que le monde économique, les […]
C’est ça, la question !
Sachant que notre passif social s’élève aujourd’hui à 2 770 milliards d’euros, j’attends une réponse précise à ma question : de combien voulez-vous augmenter le coût du travail, c’est-à-dire les cotisations sociales et patronales ? Les Français doivent être éclairés sur ce sujet.
Les amendements identiques nos 188 de M. Laurent Wauquiez, 243 de M. Philippe Gosselin, 283 de Mme Valérie Bazin-Malgras et 314 de Mme Eliane Kremer sont défendus.Éclairez-nous, monsieur le rapporteur, et donnez-nous l’avis de la commission.
Lorsque l’on reprend la proposition de Michaël Zemmour d’augmenter les cotisations de 0,15 point pendant sept ans, on parvient à couvrir jusqu’en 2040 les 15 milliards d’euros que coûterait l’abrogation de la réforme mais également les 15 autres milliards de déficit que prévoit le COR dans son rapport de 2024, que je vous ai fait transmettre tout à l’heure.Il s’agit d’une question plus complexe qu’elle ne paraît car les paramètres sont multiples. Ainsi, pour la démographie, peuvent jouer le solde migratoire et le taux de natalité par exemple, sans parler d’autres paramètres…
En fait, vous ne savez pas !
Si votre régime est déficitaire et devrait l’être encore plus en 2030, en 2040 et en 2070, c’est parce que, par votre faute, les résultats économiques globaux du pays sont mauvais. Or le taux de productivité, le taux d’emploi – et pas seulement celui des seniors –font également partie des paramètres.Ce que nous disons, c’est que, toutes choses égales par ailleurs, notre proposition est financée avec une augmentation de 0,15 point de cotisation pendant sept ans. Il n’est pas besoin d’augmenter significativement les cotisations et, lorsque La France insoumise propose la retraite à 60 ans avec 40 annuités de cotisations, elle le fait en augmentant de 0,25 point les cotisations, sur cinq ans. Est-ce jouable pour les entreprises ? Oui, car il faut aussi prendre en compte le partage de la valeur entre le capital et le travail. On parle du prix du travail mais il suffit de rééquilibrer la […]
Moi, je n’ai rien dit de tel !
…j’attends de voir. En tout cas, je suis défavorable à cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Louwagie a expliqué pourquoi elle présentait cet amendement. Je ne sais pas ce qu’il en est pour elle et les signataires des amendements identiques mais j’avoue, pour ma part ne pas bien avoir compris les réponses du rapporteur au sujet des cotisations.Actuellement, ce sont 28 % des cotisations qui, chaque mois, sont absorbées par le financement des retraites. C’est déjà beaucoup et cela pèse à la fois sur le prix du travail et sur le salaire net du travailleur.
Très bien !
Certes, c’est une histoire de mutualisation et de revenus différés, mais cela se traduit par du salaire immédiat en moins.En ce qui concerne l’économiste Michaël Zemmour, qui a également produit des travaux très intéressants sur l’usure professionnelle – je me suis entretenue à plusieurs reprises avec lui sur le sujet et l’ai d’ailleurs cité dans une tribune –, il propose en effet fait d’augmenter les cotisations de 0,15 point par an pendant sept ans, soit une hausse significative, pour l’employeur comme pour le salarié.Il s’appuie pour cela sur le rapport du COR de 2022 mais il oublie de rappeler que ledit rapport évoque des hausses de cotisations jusqu’en 2070, pour un montant quatre fois plus important, si l’on veut équilibrer le système des retraites. On voit donc que votre proposition de redescendre l’âge légal à 62 ans, de revenir sur la réforme Touraine, tout en gardant les […]
Mais si, c’est soutenable !
Ça veut dire que ce sont nos retraités qui en pâtiront, avec des retraites plus réduites, ou qu’il faudra augmenter le coût du travail.
Eh oui !
Je suis donc totalement favorable à ces amendements.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je soutiens l’amendement de Véronique Louwagie, qui montre combien votre proposition de loi creusera de manière inquiétante le déficit. Celui-ci s’est déjà aggravé du fait d’une activité moindre que prévue, mais vous voulez encore l’alourdir de près de 20 milliards. Vous nous parlez de compensation, notamment par l’augmentation des cotisations : le ministre du budget a expliqué ce matin que cela représenterait 450 euros de perte de pouvoir d’achat par an pour les salariés ; vous répondez que cela pèsera sur les employeurs, ce qui revient à dire que vous augmentez le prix du travail – pour reprendre vos propres termes. Or qui dit augmentation du prix du travail dit destruction d’emplois, notamment d’emplois peu qualifiés…
Pas forcément !
Au bout du compte, ce sont les personnes peu qualifiées qui seront les premières perdantes, tandis que la baisse des emplois entraînera une baisse des cotisations perçues.Vous proposez ensuite d’augmenter l’immigration. Certains parlent déjà de 90 000 nouvelles entrées par an, et je ne pense pas que votre idée rallie la majorité de la population.Alors vous expliquez, tout en émettant beaucoup de réserves, que la hausse du taux d’emploi permettrait d’augmenter les recettes. Enfin, vous embrayez sur le taux de productivité. Celui-ci a progressé de 0,5 à 0,6 % par an sur la dernière décennie, alors que, selon le COR, il faudrait que la hausse soit d’au moins 1,5 % pour qu’elle ait un effet positif. On en est très loin. Qui peut prédire que, demain, la productivité augmentera à ce point ?
En tout cas, la productivité des Insoumis est bonne !
Dans de nombreux emplois, notamment dans le domaine des services à la personne, la productivité n’est pas un concept opérant – on l’a vu récemment au sujet des crèches : il faut renoncer à la logique productiviste pour se préoccuper plutôt d’avoir des ratios cohérents.Qu’il s’agisse de l’emploi ou du tabou qui entoure chez vous la question de la natalité, vous manquez de cohérence et vous butez sur le financement. Sans doute faudrait-il repenser votre réforme, quitte à en reporter l’examen, afin qu’elle soit assortie de solutions de financement sérieuses, pour tous ceux qui en ont besoin. (Mme Véronique Louwagie et M. Vincent Jeanbrun applaudissent.)
La parole est à M. Raphaël Arnault.
J’avoue être halluciné par l’audace de certains députés, qui laissent entendre que nous n’aimerions pas les travailleurs et les travailleuses. Rares sont les Rachel Kéké qui ont siégé sur les bancs de l’Assemblée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’ai une question très simple à vous poser : qui, ici, a déjà travaillé pour un smic, pas comme Jordan Bardella pendant deux semaines dans l’entreprise de son papa (Protestations sur les bancs du groupe RN), mais réellement, durant des années ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – De nombreux députés lèvent la main en s’exclamant.)Il est bon de rappeler que, pendant que vous étiez assis bien au chaud dans ces travées, à vouloir voler deux ans supplémentaires de nos vies, nous, au boulot, avec les collègues, nous comptions chaque jour de grève – car, oui, lorsqu’on est au smic, chaque euro compte !Des gens qui […]
Tu n’as jamais travaillé de ta vie ! Apparatchik !
…nous expliquent ce qu’est le travail, des gens âgés nous expliquent ce que pensent les jeunes : plus rien n’a de sens dans ce débat ! Avec vos manœuvres d’obstruction, on a bien compris que c’est un président de la République en fin de parcours que vous tentez de sauver. Mais allez-y, continuez ! Mieux que nos meetings, nos banderoles ou nos slogans, vous êtes la meilleure démonstration que la lutte des classes existe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)Ce n’est peut-être pas pour aujourd’hui, mais ce n’est qu’une histoire de temps. Nous balayerons le responsable de ce carnage, Emmanuel Macron, et abrogerons cette réforme des retraites. Ce sont les jeunes et les travailleurs de ce pays qui vous le promettent, et vous allez apprendre à les respecter – à nous respecter ! (Applaudissements sur les bancs du […]
(Les amendements identiques nos 57, 188, 243, 283 et 314 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 392, 451, 337 et 514, pouvant être soumis à une discussion commune et sur lesquels je suis saisi, par le groupe Ensemble pour la République, de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 2, relatif au pouvoir de police du président. Il est très clairement indiqué dans le règlement du site internet de l’Assemblée que « les adresses électroniques individuelles des députés sont accessibles en ligne afin de permettre un échange direct entre les citoyens et les élus. Les usagers du site sont invités à respecter les bons usages de l’internet lorsqu’ils utilisent ces adresses pour transmettre des messages aux députés. Il est rappelé que l’article 26 de la loi du 6 janvier 1978 "Informatique et libertés" prohibe toute collecte massive de ces adresses, à l’insu de leurs détenteurs, pour procéder à l’envoi massif de messages non désirés, quel que soit l’objet des messages diffusés. En application de l’article 16 de cette loi, sont également interdites la constitution de systèmes d’envoi automatisé de messages, la création de bases de […]
Monsieur le député, je ne vois pas à quel article vous vous référez. L’article 2 du règlement de l’Assemblée nationale concerne le doyen d’âge ; en revanche, l’article 13 précise que le président ou la présidente de l’Assemblée nationale peut faire usage de ce pouvoir. J’en référerai à Yaël Braun-Pivet, qui décidera s’il y a lieu de statuer.
La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement no 392.
Cet amendement vise à abroger l’abrogation de la réforme des retraites. Je rappelle que l’adoption de ce texte entraînerait la suppression de la réforme défendue en 2014 par la ministre Marisol Touraine – j’en profite pour la saluer, elle qui fut députée d’Indre-et-Loire, comme moi. La loi « garantissant l’avenir et la justice du système de retraite » tomberait donc.Toujours dans la même hypothèse, je voudrais savoir si les dispositifs instaurés par la réforme Borne de 2023 continueront d’être financés. Quid des pensions pour les sportifs de haut niveau ? Des mesures en faveur des personnes en situation de handicap ? Qu’en sera-t-il des dispositions concernant les personnes atteintes d’une incapacité d’au moins 20 %, de l’amélioration des droits familiaux au bénéfice des orphelins ou des aidants, de la valorisation des congés parentaux ? Souhaitez-vous maintenir ces dispositifs ? Si […]
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Mme Panot a appelé à une manifestation qui se tiendra à dix-neuf heures, dans quelques minutes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Hendrik Davi applaudit également.) De nombreux députés LFI ont également annoncé sur les réseaux sociaux qu’ils assisteraient à cette manifestation. Or il est impossible d’examiner le texte et de participer simultanément à cette manifestation !
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Pour la bonne tenue de nos débats, j’aimerais savoir ce que comptent faire nos collègues de La France insoumise : entendent-ils retirer leur texte à dix-neuf heures…
Ce n’est pas un rappel au règlement !
…ou demander une suspension de séance d’une heure ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Je remercie notre collègue macroniste de s’inquiéter ainsi de nos agendas, mais qu’il soit rassuré : nous avons toujours eu un pied dedans, un pied dehors. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
On s’en fiche !
Je le demande solennellement : nos collègues macronistes daigneront-ils retirer leurs amendements, afin de nous permettre d’avoir un vote sur l’abrogation de la réforme des retraites,…
…qu’une majorité dans le pays, comme ici, ne cesse de demander ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Ça doit faire mal d’avoir un pied dedans et un pied dehors !
Bravo, madame Panot, pour ce grand écart. La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement no 451.
Les réformes de 2014 et de 2023 ont été menées pour assurer la pérennité de notre système de retraite par répartition, une pierre angulaire de la solidarité nationale à la française. Cet objectif transparaissait clairement dans l’intitulé de la loi de 2014 « garantissant l’avenir et la justice du système de retraite ». Cette réforme a été conçue par un gouvernement socialiste…
Il y avait même Emmanuel Macron parmi eux !
…et une majorité de députés issus de cette famille politique l’ont soutenue. Certains, qui siègent encore ici, s’apprêtent pourtant à voter son abrogation – cherchez l’erreur !Conçue dans le même esprit, la loi de 2023 a permis de limiter l’aggravation du déficit de la branche vieillesse de la sécurité sociale, donc d’assurer le bon fonctionnement du système de retraite. Mais surtout, on a tendance à l’oublier, elle a procédé à la création de droits nouveaux pour les assurés : augmentation de la retraite minimale, création d’une pension pour les orphelins, valorisation des congés parentaux et des périodes de stage d’insertion professionnelle, création d’un fonds de 1 milliard consacré à la prévention de l’usure professionnelle, etc.
Très bien !
Revenir sur ces réformes paramétriques entraînera des dépenses supplémentaires, à hauteur de 3,4 milliards dès 2025 et de 16 milliards en 2032.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 337.
Cet amendement vise à vider de sa substance l’article 1er, que nous contestons, et à remplacer les trente-sept premiers alinéas par un nouvel alinéa qui vient compléter l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale par la phrase suivante : « Elle suppose aussi de modifier de manière progressive les règles du système de retraite lorsque sa pérennité financière n’est pas garantie. » Les explications que le rapporteur a fournies sur le financement de cette proposition de loi le justifient pleinement.Nous avons dû attendre la fin de l’après-midi pour entrevoir deux pistes.
Nous vous les donnons depuis une semaine !
La première consisterait à augmenter les cotisations, la seconde à piocher dans les plans d’épargne retraite (PER). La hausse des cotisations conduira forcément à une augmentation du coût du travail.
Il s’agit du prix du travail !
Nous sommes d’accord sur la sémantique : vous aurez d’ailleurs constaté que j’ai parlé de cotisations et non de charges.
Quel exploit !
Sur le fond, l’abrogation serait néfaste pour l’économie. La presse, les chefs d’entreprise nous le disent : l’économie est en train de ralentir. Ce n’est certainement pas le moment d’infliger une nouvelle augmentation du coût du travail, étant entendu que le budget entraînera, hélas, quelques hausses.Je m’inquiète lorsque je vous entends parler d’une manne au sujet des PER. Le plan épargne retraite a été créé en 2019 par la loi Pacte, défendue par Bruno Le Maire et soutenue par la majorité de la XVe législature – vous en étiez le rapporteur général, monsieur le président. Il résulte de la fusion des divers contrats d’épargne retraite existants. J’aurai l’occasion d’y revenir.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Mme Panot nous a invités sur les réseaux sociaux à rejoindre la manifestation.
Merci pour la publicité !
Elle s’étonne aussi que nous n’avancions pas.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Je le dis avec beaucoup de respect : plus les députés de son groupe seront nombreux à aller manifester, plus vite nous avancerons ! Et nous serons majoritaires. (M. Christophe Blanchet applaudit.)
Vous reconnaissez enfin que vous êtes minoritaires ! Belle logique parlementaire !
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 514.
Ces vingt dernières années, l’espérance de vie en France a augmenté de cinq ans pour les hommes et de presque trois ans pour les femmes. Il est donc nécessaire de maintenir l’âge de départ à la retraite à 64 ans, âge inférieur à celui en vigueur chez nos voisins – de 65 ans en Espagne, repoussé de 65 à 67 ans en Allemagne et de 67 ans en Italie.J’ai une mauvaise nouvelle pour nos collègues de gauche et d’extrême gauche, alliés à l’extrême droite : l’espérance de vie continuera de s’allonger ; la réforme de 2023 ne saurait donc être définitive.
Il va donc falloir travailler encore plus longtemps ?
Il faut la maintenir pour pérenniser notre système de retraite par répartition et conserver le niveau des pensions,…
Vous n’avez pas compris ce qu’est la retraite.
…car son abrogation entraînerait une diminution des pensions ou une hausse des cotisations. Les entreprises y perdraient en compétitivité.
Dites donc !
Quel est l’avis de la commission ?
Je trouve problématique de devoir répondre à cinq reprises à une question à laquelle j’ai déjà apporté une réponse, ce matin, à neuf heures.
C’est pourtant le rôle du rapporteur !
Vous n’étiez pas encore présents, ou peu attentifs ; je ne peux vous en vouloir puisque je ne suis pas, moi-même, toujours concentré en début de séance.Lorsque j’ai présenté le texte, j’ai fourni les pistes de financement, que j’avais déjà indiquées en commission, la semaine dernière. Elles figurent aussi dans le rapport que vous avez reçu par e-mail. Quand on prépare l’examen d’un texte de loi, on se renseigne, on consulte le dossier législatif, on prend connaissance des arguments. M. Bazin en a fait la démonstration dans sa dernière intervention : cela permet d’avoir un débat sur le fond. Par respect pour vous-mêmes, montrez que vous pouvez faire mieux !Aiguisez vos questions ! On risquerait de croire que vous faites de l’obstruction afin de nous empêcher de voter… Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Ces amendements visent à sauvegarder les réformes essentielles de 2014 et de 2023, non seulement pour équilibrer les comptes sociaux et le système de retraite, mais aussi pour préserver certaines de leurs dispositions, qui sont devenues des acquis sociaux. Que deviendront la revalorisation des petites pensions, la meilleure prise en compte de l’usure professionnelle, l’assurance-vieillesse des aidants ? (Mme Olivia Grégoire applaudit.)
Vous avez les réponses, monsieur le ministre.
De plus, l’abrogation de ces réformes entraînerait une perte de 15 milliards d’euros en 2030 et de 20 milliards en 2040, ce qui menacerait l’équilibre des comptes sociaux. Il faudra nous expliquer comment financer ce recul, sans baisser les pensions ou relever les cotisations, ce qui diminuerait le pouvoir d’achat des Français. Comment fait-on ?
On ne cesse de le répéter !
Telle est l’équation. Pour éviter d’avoir à la résoudre, je vous invite à adopter ces amendements. (Mme Aurore Bergé applaudit.)
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Chers collègues du socle commun, depuis ce matin, vous ne cessez de nous donner des leçons d’économie. Mais à qui devons-nous cette dette abyssale de 1 350 milliards d’euros, si ce n’est vous ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)Vous demandez comment l’abrogation de la réforme de 2023 sera financée : vous pourriez vous inspirer du contre-budget que nous avons proposé au début des débats budgétaires, y trouver des solutions de financement et des pistes d’économies à réaliser.De surcroît, abroger cette réforme des retraites serait une bonne manière de rendre justice à la France qui travaille, à la France qui bosse.J’en profite pour revenir sur les propos de Mme Kremer, élue de la circonscription voisine de la mienne et qui a quitté l’hémicycle : non, à 64 ans, on n’est plus en bonne forme physique ! Je l’invite à le constater elle-même à ma permanence.Quant à vous, chers […]
On ne vous a pas vus dans les manifestations !
Vous n’avez rien fait pour empêcher la retraite à 64 ans !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, relatif aux attaques personnelles. Notre collègue Kremer, retenue par d’autres engagements, vient d’en être la cible.
Ce n’était pas une attaque personnelle.
Si, c’en était une. M. Tanguy s’est comporté de façon scandaleuse, et vous persistez. Vous vous acharnez contre une collègue, respectueuse et respectable. S’attaquer à une personne qui a travaillé toute sa vie est profondément scandaleux, tout comme le fait de caricaturer ses propos. Mme Kremer n’a fait qu’indiquer que des personnes de 60 ans, de 62 ans ou de 64 ans pouvaient se trouver en bonne santé – et on en connaît. C’est si évident que c’en est presque une lapalissade. Les soucis de santé peuvent d’ailleurs frapper à tout âge. J’espère que ces attaques personnelles cesseront, car c’est tout le Parlement qu’elles rabaissent. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et Dem. – Mme Aurore Bergé applaudit également.)
Il est vrai que la meilleure manière de voter la loi est de s’exprimer en termes généraux et d’éviter les interpellations, surtout de collègues absents.
Ce n’était pas une attaque personnelle !
La parole est à M. Frédéric Petit.
Une certaine confusion s’exprime sur les bancs de gauche lorsqu’il faut préciser à qui appartient le travail.
Pas à vous en tout cas !
Ce n’est pas le patron qui paie les charges patronales, puisqu’elles sont comprises dans le prix du travail. Le travail – toute sa valeur – appartient au travailleur.
Non, pas du tout !
Il est donc surprenant que les députés assis à gauche de l’hémicycle entendent reporter si facilement la hausse des cotisations sur les charges patronales.Par ailleurs, la productivité, si souvent évoquée ici, a profité à tout le monde : ses gains ont été généralisés, le confort de vie s’est amélioré et la production de biens a augmenté, au bénéfice des travailleurs, mais également des retraités, qui vivent mieux qu’il y a soixante ans ! Ainsi, les gains de productivité compensent l’évolution du rapport entre actifs et retraités, qui est passé de 4 pour 1 à 1,7 pour 1.
La parole est à M. le rapporteur.
Passe encore que les députés exercent leur droit constitutionnel d’amendement et fassent de l’obstruction,…
Eh oui !
…mais que le ministre du budget et des comptes publics insinue que les acquis des réformes de 2014 et de 2023 seront remis en cause, c’est autre chose ! Monsieur le ministre, n’avez-vous pas lu le texte ? Les documents que vous a préparés votre équipe contiennent les réponses à vos interrogations, et vous les connaissez. Pourquoi vous abaisser à de telles pratiques d’obstruction ? Certes, vous n’occuperez ce poste que quelques jours encore, mais faites un effort ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy et Mme Béatrice Bellay applaudissent également.)
Je mets aux voix l’amendement no 392.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 243 Nombre de suffrages exprimés 240 Majorité absolue 121 Pour l’adoption 79 Contre 161
(L’amendement no 392 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 451.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 237 Nombre de suffrages exprimés 234 Majorité absolue 118 Pour l’adoption 77 Contre 157
(L’amendement no 451 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 337.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 238 Nombre de suffrages exprimés 237 Majorité absolue 119 Pour l’adoption 78 Contre 159
(L’amendement no 337 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 514.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 239 Nombre de suffrages exprimés 236 Majorité absolue 119 Pour l’adoption 78 Contre 158
(L’amendement no 514 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 773, par le groupe Horizons & indépendants ; sur les amendements no 83 et identiques, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 109.
Contrairement à ce que pourrait croire le ministre du budget et des comptes publics, ce n’est qu’un hasard si je défends cet amendement peu de temps après son retour dans l’hémicycle.La situation dans laquelle se trouvent les finances publiques rend l’abrogation de la réforme des retraites impossible et très dangereuse. En guise de moindre mal, l’amendement tend à conditionner cette abrogation à l’adoption du PLF et du PLFSS pour 2025.
Ces projets sont si catastrophiques que nous ne pouvons pas les voter !
Nous savons tous que de grandes incertitudes pèsent sur l’adoption des budgets, au point que les acteurs de l’économie réelle ne comprennent pas pourquoi nous persistons à débattre. Je parle de chefs d’entreprise, d’investisseurs, de banquiers, d’assureurs,…
Et des travailleurs ?
…et des travailleurs, bien sûr ! Ceux-ci comprennent que la France traverse d’importantes difficultés budgétaires et que l’adoption d’une réforme non financée, qui coûterait entre 20 et 30 milliards d’euros à l’État, mettrait en péril grave la crédibilité économique et financière de la France.
C’est vous qui êtes responsables de ces difficultés !
Vous conditionnez l’abrogation au vote de budgets qui seront imposés par le recours au 49.3, ça n’a pas de sens !
Quel est l’avis de la commission ?
J’étais en train de regarder si Michel Barnier avait consacré quelques passages de son livre aux retraites – je n’ai encore rien trouvé.Cet amendement impose une réserve, l’adoption de projets de loi de finances, à l’adoption d’une proposition de loi ordinaire. C’est contraire à nos règles. Avis défavorable.Au cas où il y aurait encore des doutes, et parce que je n’ai pas moi-même donné la réponse – ne doutant pas que M. Saint-Martin la connaissait déjà –, je précise que nous n’entendons pas remettre en cause les acquis de la réforme Touraine et ceux de la réforme de 2023, notamment le minimum contributif.
Ah ! Vous admettez donc que des acquis, il y en avait !
Ils étaient maigres, mais il y en avait quelques-uns.
On avance !
Rappelons toutefois qu’il y avait moins d’acquis que de problèmes : la compensation de deux ans de vie volés était bien faible !
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis sensible à cet amendement, espiègle, mais loin d’être inintéressant, puisqu’il conditionne l’aménagement de la réforme des retraites à une trajectoire de finances publiques. Se pose cependant un problème technique, qui ne vous aura pas échappé : l’adoption de l’article rendrait caducs les agrégats budgétaires sur lesquels se fondent le PLF et le PLFSS.
C’est vrai.
Même si je comprends la philosophie de votre amendement, je vous demande de le retirer.
La parole est à M. Matthias Tavel.
Je veux d’abord saluer la victoire que nous venons de remporter : pour la première fois, l’Assemblée nationale a voté contre la retraite à 64 ans, en rejetant les amendements de suppression des députés macronistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Anna Pic applaudit également.) C’est bien la preuve que cette réforme était illégitime et qu’elle doit son adoption à un passage en force !Collègues, il ne vous reste plus que l’obstruction pour empêcher l’adoption de ce texte. Au rythme où vous nous obligez à avancer, il nous faudrait quatre-vingt-cinq heures pour venir à bout de son examen.
Accélérez ou allez à votre manifestation ! Vous parlez tout le temps !
Vous n’avez qu’une envie, ne pas terminer notre discussion, car vous craignez d’avoir à expliquer dans vos circonscriptions que vous avez défendu la retraite à 64 ans !
C’est vrai !
On l’a déjà fait !
Aucun d’entre vous n’a osé inscrire dans sa profession de foi son soutien à cette réforme, je l’ai vérifié.Vous ne manquez pas de culot, vous qui soutenez un amendement conditionnant l’abrogation de la réforme des retraites à l’adoption du budget ! Mais qui a cramé la caisse, sinon Bruno Le Maire et vous, ses soutiens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous êtes vraiment les plus mal placés pour donner des leçons budgétaires ! Vous vous êtes mis dans une situation telle que vous en êtes réduits à mendier le soutien de Mme Le Pen !
Comme vous !
C’est une sorte de Munich budgétaire : vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur, et vous aurez les deux !Vous nous dites que l’emploi soutient le système de retraite et sur ce point, nous sommes d’accord, mais que faites-vous pour empêcher les plans de licenciement qui se multiplient ? Rien ! Si vous voulez payer les retraites, interdisez les licenciements boursiers et défendez l’emploi ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Vous craignez qu’une augmentation des cotisations sociales pèse sur les salaires, mais votre obstruction nous empêche de discuter de ma proposition de loi, adoptée en commission, qui tend à plafonner la rémunération des grands patrons et à augmenter les petits salaires ! (Mêmes mouvements.)Votre amendement sonne comme un aveu. Si nous voulons abroger la retraite à 64 ans, il faut censurer le gouvernement Barnier ! Il faut vous battre […]
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Je veux remercier nos collègues pour l’exemple qu’ils nous ont donné : j’étais dans l’hémicycle, en 2020, lorsqu’ils ont déposé des dizaines de milliers d’amendements à la réforme de la retraite à points.
Il reconnaît donc bien l’obstruction !
Je me bats pour que mes enfants puissent percevoir des pensions de retraite décentes. Or, s’il n’y a pas de problème de financement, expliquez-moi pourquoi les syndicats, qui gèrent des organismes paritaires comme l’Agirc-Arrco, ont eux-mêmes décidé, il y a quelques années, de fixer l’âge pivot à 64 ans ? Ainsi, les pensions de ceux qui partent en retraite avant d’avoir atteint cet âge sont diminuées de 10 %. Que dites-vous à ces partenaires sociaux ? Votre réponse m’intéresse ! (Applaudissement sur les bancs du groupe HOR.)
La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir l’amendement no 773.
Il vise à supprimer deux alinéas de l’article, pour conserver la réforme Touraine. Il faut bien le dire, elle avait permis à une gauche de gouvernement responsable de donner un avenir au régime des retraites.Le mieux, c’est de conserver ce qui est sérieux et de ne pas passer son temps à défaire ce qui a été fait par les autres.
Cela n’a pas très bien fini !
Vous avez raison, cela n’a pas très bien fini, et cela risque même de très mal finir.
Pour vous !
La réalité, c’est qu’on a fait un débat sur la réforme des retraites en oubliant de parler des 60 milliards de déficit des caisses de retraite de la fonction publique,…
La faute à qui ?
…auxquels il faudra ajouter 50 milliards en 2040. Si on y ajoute les 20 milliards de votre réforme, le total atteint 130 milliards. Où irez-vous les chercher ? Avec votre texte, les retraites ne seront plus payées à nos concitoyens à partir de 2040 : c’est criminel.
Quel est l’avis de la commission ?
Obstruction : défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Vous répétez toujours les mêmes arguments ; vous avez raison, et nous, nous avons tort ; vous êtes raisonnables, et nous, nous ne sommes pas réalistes. On a compris votre méthode : cela fait des heures que ça dure.
C’est vous qui perdez du temps avec ce genre d’intervention !
Acceptez-vous l’idée que l’on puisse voter à la fin de la journée pour voir qui l’emporte dans l’hémicycle ? Ou bien confirmez-vous, comme nous l’avons compris, que vous avez peur du vote, parce que vous êtes minoritaires et que vous êtes sûrs de perdre ? Monsieur Attal, vous qui avez été premier ministre, êtes-vous en train de dire aux Français que vous avez peur du vote et qu’il n’aura pas lieu ?
Mise en cause personnelle !
On n’arrête pas de voter ! C’est Un jour sans fin !
On ne va pas passer des heures à vous écouter ! (Protestations sur les bancs du groupe EPR.) Quand je parle, je vous agace, mais sachez que, quand vous parlez, vous nous agacez aussi.
C’est peut-être le jeu ?
Monsieur Attal, je m’adresse à vous solennellement parce que vous avez le sens des responsabilités : pourrons-nous, oui ou non, voter en fin de journée et voir si ce texte est adopté ou rejeté ? Ou bien avez-vous tellement peur du vote, êtes-vous tellement convaincu de votre caractère minoritaire que vous empêcherez le vote ? J’aimerais avoir une réponse claire, parce que cela devient un peu lassant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Je vous invite à éviter les interpellations personnelles.La parole est à Mme Christine Le Nabour.
L’abrogation de la réforme des retraites va complètement à contre-courant de l’histoire et les Français l’ont compris. Enfin… pas ceux que vous rencontrez, semble-t-il. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ceux qui l’ont compris, ce sont les Français qui préfèrent les actes et les paroles qui sauvent, plutôt que les actes et les paroles qui plaisent ; ce sont ceux qui pensent au-delà de ce qui est bon pour eux-mêmes (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR) ; ceux qui ont compris que nous devons maîtriser nos dépenses publiques ;…
Vous prenez les gens pour des idiots ! On sait à quoi ça mène, faire le bonheur des gens malgré eux.
…ceux qui ont compris que les Français cessent leur activité plus tôt que leurs voisins européens ; ceux qui savent que le nombre de retraités augmente, alors que le nombre d’actifs baisse ; ceux qui pensent que revenir sur cette réforme, ce serait mettre en danger notre système de retraite par répartition. Ils savent aussi que les pensions de retraite risqueraient de baisser fortement.J’espère que nous arriverons à convaincre les Français, ceux qui n’ont pas voté pour nous – nos électeurs, eux, nous ont élus en sachant que nous étions favorables à cette réforme.
Vous avez été battus à tous les scrutins depuis deux ans !
Et, pour notre pays, j’espère que la raison l’emportera sur les illusions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Une majorité des Français sont contre la réforme !
Je mets aux voix l’amendement no 773.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 219 Nombre de suffrages exprimés 219 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 76 Contre 143
(L’amendement no 773 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 83, 513 et 920. L’amendement no 83 de M. Mathieu Lefèvre est défendu.La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 513.
Nous sommes contre l’abrogation de la retraite à 64 ans. Si la proposition de loi était adoptée, elle remettrait en cause l’équilibre budgétaire trouvé lors de la réforme de 2023, qui a permis de réaliser 11 milliards d’économies et de réinjecter 6 milliards dans des mesures de justice sociale. Bon nombre de ces mesures sont très favorables aux femmes, qui ont parfois été oubliées dans les réformes précédentes. Elles sont également très favorables à celles et ceux qui ont eu des carrières hachées.L’abrogation de cette réforme mettrait en péril toutes ces mesures de justice sociale, auxquelles je vous sais attachés : est-ce vraiment ce que vous voulez ? Elle conduirait aussi, immanquablement, à une faillite totale à moyen terme de notre système de retraite. Alors, en responsabilité (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN), nous voulons éviter une catastrophe irréversible pour la solidarité […]
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 920.
Nous proposons de supprimer les alinéas 2 à 9. On nous a dit tout à l’heure que nous devrions avoir honte. Au contraire, je suis fière et je serai fière demain de retourner dans ma circonscription en disant que j’ai œuvré en 2023 à la préservation de notre système de retraite, fondé sur la solidarité, et que je me suis battue aujourd’hui pour éviter un retour en arrière qui serait absolument délétère et destructeur pour notre système de retraite. Je n’éprouve aucune honte ; je suis fière d’être du côté de la responsabilité.
Intervention sponsorisée par l’industrie pharmaceutique.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable. J’aimerais profiter de cette intervention pour rappeler que nous consacrons davantage d’argent que nos voisins européens à nos retraites – et ceux qui refinancent notre dette ont parfois du mal à comprendre cet écart. On ne peut pas débattre de la proposition de loi sans tenir compte de notre dette.La part des dépenses de retraite représentait 14,4 % du PIB en France en 2021, contre 11,9 % en moyenne dans la zone euro. Cela s’explique en partie par le niveau des pensions, en moyenne plus élevé, mais ce qui est déterminant, c’est l’âge de départ. On part plus tôt à la retraite en France et cela a un coût, qui augmentera du fait de l’évolution démographique. Si l’on ne veut ni baisser les pensions ni augmenter les cotisations, il faudra prendre des mesures d’âge, et certainement pas revenir sur les réformes de 2023 et de 2014.
Il faut augmenter les recettes : c’est un choix de société.