Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Roland Lescure.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 533 | l'article 4 du projet de loi d'urgence pour Mayotte (première lecture). | 125 / 0 | adopté |
| 534 | l'amendement de suppression n° 25 de Mme Abomangoli et l'amendement identique suivant à l'article 4 bis du projet de loi d'urgence pour Mayotte (premi… | 33 / 102 | rejeté |
| 535 | l'article 5 du projet de loi d'urgence pour Mayotte (première lecture). | 115 / 0 | adopté |
| 536 | l'article 6 du projet de loi d'urgence pour Mayotte (première lecture). | 99 / 0 | adopté |
| 537 | l'article 7 du projet de loi d'urgence pour Mayotte (première lecture). | 74 / 0 | adopté |
Tours 401 à 466 sur 466 — page 3 / 3.
Il vise à éviter que l’effet cumulé d’un volume considérable de demandes d’autorisations d’urbanisme, d’une part, et de délais réduits, d’autre part, ne favorise un nombre excessif d’autorisations illégales tacitement délivrées.Afin de réduire ce risque sans porter atteinte aux objectifs de l’article, nous proposons de porter de trois à six mois le délai de retrait, par l’autorité compétente, des autorisations d’urbanisme illégales ayant bénéficié d’une non-opposition tacite ou explicite. Une telle extension demeure raisonnable, n’étant pas source d’insécurité juridique pour les porteurs de projets.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement me semble justifié : les collectivités vont en effet dispenser de nombreux accords tacites, du fait du grand nombre demandes dont elles seront saisies. Les services des collectivités et de la direction de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Deal) ne pourront évidemment pas instruire tous les dossiers en détail.Il serait donc utile qu’en cas de demande manifestement abusive et illégale, la commune puisse retirer le permis ; certaines demandes pourraient bien être frauduleuses et ne pas respecter le cadre de la demande de reconstruction à l’identique ou avec de légères modifications. Avis très favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable, car même si le volume de demandes s’annonce important, le délai de trois mois semble suffisant. Il laisse le temps aux autorités compétentes de réagir à d’éventuelles demandes illégales.Le délai de six mois risque d’aller à l’encontre de l’objectif d’accélération recherché en matière d’urbanisme – véritable leitmotiv de mes interventions, vous l’aurez remarqué. Car vous le savez, les constructeurs n’obtiennent pas les financements et n’engagent pas les travaux tant que l’autorisation d’urbanisme est susceptible d’être remise en cause ; ce sera encore plus vrai à Mayotte au vu de la situation.Enfin, un délai de trois mois sécuriserait les auteurs des demandes, notamment les particuliers qui souhaitent reconstruire leur logement. Pour reprendre les termes de la rapporteure, avis « très » défavorable.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
L’amendement pose une question pratique et logistique. Les demandes d’autorisation – nous sommes quand même dans un État de droit – vont probablement exploser : envisagez-vous de renforcer les services instructeurs en faisant jouer la solidarité nationale, par exemple en dépêchant pour les examiner – non pas sur place, mais à distance, grâce à la dématérialisation – des personnels d’autres collectivités ? Cela permettrait de respecter le délai de trois mois et d’éviter le risque d’un trop grand nombre de décisions tacites.
La parole est à M. le ministre d’État.
Madame la rapporteure, vous avez raison, ce dispositif a été adopté en commission, mais je me suis engagé, à la suite de ma rencontre avec le président du conseil départemental, présent à Paris, ainsi qu’avec le président de l’association des maires de Mayotte, à ce que nous renforcions les moyens et l’ingénierie, tant au niveau de l’État que du conseil départemental ou des communes. On peut faire jouer la solidarité, on peut aussi donner des moyens financiers aux communes. Si nous voulons atteindre l’objectif partagé et faire en sorte que les communes jouent pleinement leur rôle, il est évident que nous devons leur donner les moyens de cette ingénierie – le problème peut d’ailleurs se poser dans de nombreux territoires ultramarins. La solidarité entre collectivités figure déjà dans le texte de la commission – il a été amendé en ce sens. Le président de l’association des maires de […]
Sur l’article 7, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 144 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 144, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement no 179.
Par cet amendement, le gouvernement propose de supprimer l’alinéa 11, introduit en commission, qui crée une obligation de mise à disposition du dossier sur support papier, dans les collectivités, en préfecture et dans les espaces France Services, pour les procédures d’urbanisme soumises à une participation du public par voie électronique. La triple contrainte supplémentaire que ferait peser cette disposition sur les élus et les services publics mahorais, au moment où tous les moyens doivent être concentrés sur la reconstruction du territoire, apparaît incompatible avec l’objectif visé par le projet de loi. J’y insiste, ce texte n’a vraiment pas vocation à créer des règles plus contraignantes encore que le cadre juridique actuel – c’est même tout le contraire.Nous avons eu un débat à ce sujet en commission. En séance publique, le gouvernement, comme d’ailleurs les députés, peut souhaiter […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous l’avez entendu, le gouvernement souhaite revenir sur un amendement de M. Naillet qui a été adopté par la commission des affaires économiques. L’amendement du gouvernement supprimerait la mise à disposition physique du dossier en cas de participation du public par voie électronique, qui est prévue en mairie, en préfecture et dans les espaces France Services, jusqu’au 1er juillet 2025.Pour le gouvernement, cette procédure semble trop lourde pour les élus locaux et les services publics mahorais. Le contexte immédiat est certes dégradé, mais le fait de tenir à disposition un dossier papier ne devrait pas être excessivement coûteux pour les administrations publiques. La période de la reconstruction nécessite une transparence pleine et entière à l’égard des habitants. Je rappelle en outre que Mayotte est un désert numérique. Or le gouvernement ne prend pas soin de reporter au 1er juillet […]
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Cet amendement du gouvernement va clairement à l’encontre du sens des débats et des votes de la commission des affaires économiques. Il y a eu à ce sujet…
Un consensus.
Un consensus, je ne sais pas. En tout cas, une très forte majorité a estimé qu’il fallait accroître la transparence. Or cet amendement la réduit.Par ailleurs, Mme la rapporteure vient de l’indiquer, cela ne tient pas compte des défaillances en matière d’accès à internet, problème encore plus prononcé à Mayotte qu’ailleurs. L’avis de la commission est donc très défavorable.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je m’étonne que le gouvernement revienne sur la décision prise par la commission, à l’issue d’un vrai débat. D’ailleurs, ce qui vaut à Mayotte vaut pour le reste du pays : 8 millions de nos concitoyens n’ont pas accès à internet ou éprouvent des difficultés à manier cet outil. Nous avons proposé et voté des amendements visant à renforcer la téléphonie mobile et l’accès à internet, sachant qu’il n’y a quasiment plus rien à Mayotte. On ne peut pas contourner cette réalité.J’entends bien que la mise à disposition du dossier sur support papier représente une charge de travail supplémentaire, mais elle me paraît minime par rapport aux enjeux d’accessibilité et d’intelligibilité des textes. Sans doute pour quelques années encore, nous avons besoin, à Mayotte et dans certaines parties de l’Hexagone, d’un accès au dossier papier. Un jour, la dématérialisation sera peut-être totale, mais tel […]
Je mets aux voix l’amendement no 179 du gouvernement. Qui est pour ?
Personne ! (Sourires.)
Ça s’appelle un flop !
C’est rare…
Il y a tout de même eu quelques abstentions.
Ce sont les courageux !
L’amendement no 145 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 145, accepté par le gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 20 de M. Aurélien Taché est défendu.
(L’amendement no 20, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 74 Contre 0
(L’article 7, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Monsieur le ministre, vous êtes un peu coquin d’avoir présenté l’amendement no 179, alors même que vous avez accepté de réécrire l’article 8, qui prévoyait le recours à la procédure de participation du public par voie électronique.La version initiale de l’article 8 prévoyait une procédure à un train d’enfer. En commission, nous vous avons rappelé à juste titre que Mayotte n’était plus un département comme les autres, puisqu’il a été détruit à 80 % ou 90 %. Par conséquent, il convient de maintenir la vieille pratique – si je puis dire – de l’enquête publique, qui consiste à interroger les populations. Dans la nouvelle version de l’article 8 que vous proposez, vous avez bien voulu rétablir la possibilité d’y recourir.La reconstruction en urgence donnera nécessairement lieu à du contentieux. Il s’agira non seulement de contentieux de l’urbanisme, mais aussi de contentieux relatif à la […]
Je suis saisi de deux amendements, nos 181 et 150, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement no 181.
M. de Lépinau a devancé la présentation de mon amendement.
Il pourrait être ministre !
Il faut en tout cas accepter que le gouvernement défende des positions. En l’espèce, je connaissais par avance le résultat du vote sur l’amendement no 179, mais il faut mener bataille, quand bien même cela relèverait d’une forme de masochisme. Il y a toute une administration qui attend avec impatience la position du gouvernement et qui aime voir le ministre se faire battre ! (Sourires. – Mme Dominique Voynet applaudit.)
Vive l’administration !
Vous n’avez pas une tête de martyr !
Madame Voynet, vous avez dû connaître des situations analogues par le passé !Redevenons sérieux. Par l’amendement no 181, je propose une nouvelle rédaction globale de l’article 8, après avoir entendu les débats à ce sujet en commission. Il s’agit de revenir à l’objet initial de l’article, c’est-à-dire d’étendre la procédure de participation du public par voie électronique aux travaux qui requièrent l’accomplissement préalable d’une procédure de participation du public.Le gouvernement améliore ainsi la rédaction initiale, en rappelant qu’il s’agit non pas d’une obligation mais d’une possibilité, qui s’ajouterait aux deux autres modalités de participation du public pouvant être mises en œuvre à Mayotte, à savoir la mise à disposition du dossier auprès du public – modalité spécifique à Mayotte – et l’enquête publique – qui peut être demandée par le préfet au vu des enjeux. Autrement dit […]
La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 181 et pour soutenir l’amendement no 150.
Monsieur le ministre, votre amendement permettrait au préfet de contourner l’obligation d’enquête publique, à laquelle il peut déjà déroger. J’invite mes collègues à préférer l’amendement no 150, qui vise à donner au préfet de Mayotte la faculté, lorsqu’un projet de travaux nécessite une enquête environnementale et une consultation préalable du public, de recourir non pas à la mise à disposition du dossier auprès du public – procédure spécifique à Mayotte – mais à la participation du public par voie électronique, potentiellement plus ouverte. Cette formulation me semble plus protectrice que la rédaction initialement proposée par le gouvernement.
Seriez-vous néanmoins favorable à l’amendement du gouvernement au cas où le vôtre risquerait d’être rejeté ?
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
La commission est favorable à l’amendement de Mme la rapporteure, car il est plus conforme à l’esprit des débats qui ont eu lieu en son sein. En effet, il permet le recours à l’enquête publique quand le préfet le décide, alors que l’amendement du gouvernement prévoit un contournement de l’enquête publique, quoi qu’il arrive. En d’autres termes, l’amendement de la rapporteure est préférable, car il sauvegarde davantage l’enquête publique.
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement no 150 ?
Madame la rapporteure, votre amendement donnerait la possibilité au préfet, à compter du 1er juillet 2025, de remplacer la mise à disposition du dossier auprès du public par une participation du public par voie électronique s’agissant des travaux entrepris pour la reconstruction des ouvrages détruits par le cyclone.L’amendement no 181 que je viens de présenter prévoit la possibilité pour l’autorité compétente, aux fins de délivrer l’autorisation d’urbanisme, d’opter pour une participation du public par voie électronique, lorsque les travaux entrepris pour la reconstruction requièrent une enquête publique compte tenu des enjeux. Le dispositif prévu par le gouvernement ne contourne rien ; il donne davantage de souplesse, puisqu’il offre, pour les travaux de reconstruction, une procédure en adéquation avec le contexte d’urgence. Les autorités pourront l’utiliser en tenant compte du […]
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Je souhaite simplement éclairer le débat. L’amendement du gouvernement prévoit le recours à la participation du public par voie électronique « en substitution d’une enquête publique » ; tel n’est pas le cas de l’amendement de Mme la rapporteure. En commission s’est manifestée assez clairement une volonté de sauvegarder autant que possible la procédure d’enquête publique. C’est pourquoi, je le redis, je soutiens l’amendement de Mme la rapporteure plutôt que celui du gouvernement.
La parole est à M. le ministre d’État.
Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, vous n’éclairez pas le débat.
Vraiment ?
Le dispositif que nous proposons ne contourne rien, puisqu’il permet l’enquête publique. Il donne davantage de souplesse en offrant une possibilité supplémentaire.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’amendement no 181, mis aux voix par assis et levé, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 150 est adopté ; en conséquence, l’article 8 est ainsi rédigé et les amendements nos 167 et 29 ainsi que le sous-amendement no 326 tombent.)
Nous avons examiné 69 amendements au cours de la séance. Il en reste 116 à étudier. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures : Questions orales sans débat. La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra