Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 401 à 600 sur 690 — page 3 / 4.
La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement.
Qui se fonde sur l’article 100 relatif à la discussion des amendements. Notre collègue Vos avait déposé un amendement, qui a été sorti de la discussion à huit heures cinquante-neuf.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Il visait à définir par décret une liste de substances selon leur niveau de dangerosité. Comme je l’évoquais lors de la discussion générale, il aurait permis de contribuer à asseoir cette proposition de loi sur la science. J’aimerais donc savoir pourquoi cet amendement a été supprimé.
Ça n’a rien à voir avec un rappel au règlement !
Dans le cadre d’une deuxième lecture, chaque amendement doit avoir un lien direct avec le texte. Si le lien n’est qu’indirect, il n’est pas recevable.
Donc, la science n’a rien à voir avec le sujet ?
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 274 Nombre de suffrages exprimés 269 Majorité absolue 135 Pour l’adoption 204 Contre 65
(L’article 1er est adopté.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Cet article, introduit par le groupe Démocrates, est important. Il vise à doter la France d’une trajectoire d’interdiction des rejets de Pfas. Beaucoup d’industriels utilisaient ces substances sans forcément le savoir – ils étaient joueurs malgré eux –, mais ils ont désormais bien conscience du problème : pas moins de 2 850 d’entre eux contrôlent déjà leurs rejets dans les eaux. Ce travail doit se poursuive.La suppression des rejets de Pfas est tout à fait possible. L’exemple d’Arkema, dans le Rhône, est probant. Une telle trajectoire de deux ans a été suivie, au terme de laquelle tout rejet a été supprimé. En effet, l’entreprise a modifié son process de fabrication en supprimant l’utilisation des Pfas.
La parole est à M. Anthony Brosse.
Grâce au groupe Démocrates, l’article 1er bis de cette loi marque une avancée significative dans la lutte contre la contamination aux Pfas, ces polluants éternels dévastateurs pour l’environnement. Il introduit une obligation de surveillance renforcée dans les rejets, en imposant des mesures plus strictes aux industriels et en garantissant une meilleure transparence pour les collectivités et les citoyens. Les objectifs sont clairs : identifier les sources de pollution, responsabiliser les acteurs concernés et limiter l’exposition des populations.Ce dispositif s’appuie sur des contrôles réguliers et une obligation de déclaration soumise à des seuils d’alerte plus bas, pour anticiper plutôt que subir. C’est une avancée nécessaire pour protéger nos ressources en eau et répondre aux attentes légitimes de nos concitoyens, que nous évoquerons de nouveau en débattant d’un autre texte de la […]
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
C’est un article plus intéressant et important qu’il n’y paraît au prime abord – peut-être même plus important que l’article 1er. Vous avez interdit l’utilisation des Pfas dans plusieurs secteurs et pour certains matériaux. Il s’agit, avec cet article, de la présence de Pfas en milieu aqueux. Autant on peut considérer que le consommateur parfaitement informé – cela relève de sa responsabilité – peut être vigilant et choisir des alternatives possibles à l’utilisation des Pfas, autant la consommation d’eau, qu’elle soit en bouteille ou au robinet, échappe largement au choix du consommateur. La présence de molécules potentiellement cancérigènes dans l’eau comporte effectivement un vrai risque. Mon amendement vous incitera donc à être encore plus ambitieux en la matière.Par ailleurs, j’ai lu attentivement non seulement le texte, mais aussi un entretien récent de Mme la ministre dans la […]
Ah !
Mon inquiétude concerne donc cette contribution supplémentaire appliquée au secteur économique. Ai-je bien lu ou mal lu ? Nous devons en débattre ici même.Est-ce réellement votre projet ? Si oui, dans quelles proportions et pour quel coût ? Je pose la question pour pousser jusqu’au bout le débat de fond, en toute transparence, car le législateur n’aura guère l’occasion de débattre de cette mesure par la suite. (M. Benoît Biteau s’exclame.)
La parole est à M. Pierre Meurin.
Je salue le courage de M. Di Filippo. À part lui et le Rassemblement national, toute cette assemblée est apparemment adhérente d’Asie Écologie-Les Verts. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EcoS.)
L’environnement, c’est important !
Le rapporteur et le gouvernement eux-mêmes reconnaissent que ce texte n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact, alors qu’il pourrait avoir de graves conséquences pour l’économie. Ils reconnaissent également que les contrôles à l’importation sont impossibles, ce qui signifie que l’interdiction exposera l’industrie française à une concurrence déloyale de l’industrie asiatique – je me répète, mais un peu de « marteau-thérapie » ne fait pas de mal.En l’absence d’étude d’impact, tous les arguments se valent ; j’ajoute donc que le texte menace environ 15 000 emplois directs dans l’industrie chimique ainsi que des pans entiers de l’industrie, tels que le nucléaire médical ou la pharmacie. C’est pourquoi nous souhaitons avoir un débat de fond avec un peu d’honnêteté intellectuelle.M. Di Filippo a raison : derrière la gauche se cache toujours l’obsession des taxes. Il a bien lu ; il est prévu de […]
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures trente-cinq.)
La séance est reprise.Nous en venons aux amendements à l’article 1er bis. La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement no 20.
Il vise l’arrêt progressif des émissions atmosphériques de Pfas provenant d’installations industrielles, pour protéger durablement la santé et l’environnement. Il s’agit d’un enjeu majeur de santé publique : les Pfas sont présents non seulement dans l’eau, mais aussi dans l’air que nous respirons.Mon territoire est fortement touché par la pollution de l’air, ce qui motive mon signal d’alerte. Bien que la qualité de l’air s’améliore, nous constatons chaque jour les effets de la pollution sur la santé et sur la qualité de vie des habitants. L’air est un vecteur majeur de contamination, il est donc essentiel que ce problème soit pleinement pris en considération dans nos politiques de prévention et de réduction de la pollution, y compris s’agissant des nouveaux polluants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Vous soulevez le problème important des rejets atmosphériques. Sachez qu’Atmo Auvergne-Rhône-Alpes, l’organisme chargé de surveiller la qualité de l’air dans la région, mènera entre 2025 et 2028 une campagne relative à la pollution de l’air due aux Pfas auprès de certaines ICPE. Il est indispensable de développer des techniques de mesure fiables et d’accréditer des laboratoires pour mesurer les rejets atmosphériques de Pfas. Nous soutiendrons bien sûr cette opération dès qu’elle sera techniquement possible et planifierons une trajectoire en la matière mais, pour l’instant, mon avis est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous posez l’excellente question de notre capacité à mesurer la présence de certains Pfas dans l’air. Le plan d’action interministériel lancé en 2023 et complété en 2024 prévoit d’effectuer ces mesures jusqu’en 2028, en commençant par les incinérateurs de déchets dangereux et en étendant progressivement la mesure aux autres sites susceptibles de rejeter des Pfas dans l’atmosphère. Très peu de laboratoires et de méthodologies spécifiques existent en Europe, ce qui freine notre avancée.Je vous propose de retirer votre amendement, en vous assurant que je prends le sujet très au sérieux et que nous continuerons à progresser en la matière pour parvenir à un degré de maturité supérieur, comme nous l’avons fait l’année dernière s’agissant des rejets aqueux.
La parole est à M. Xavier Roseren.
Je vais retirer l’amendement, mais je tiens à alerter le gouvernement quant au mode de financement des associations comme Atmo Auvergne-Rhône-Alpes, qui n’est plus adapté aux demandes de plus en plus nombreuses de nouvelles mesures portant sur de nouveaux polluants. Il convient de travailler dès cette année à le réformer, pour que les associations puissent s’appuyer sur de nouveaux financements à partir de 2026.
(L’amendement no 20 est retiré.)
La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos, pour soutenir l’amendement no 32.
Il vise à démontrer l’incohérence du texte. L’article L. 523-6-1 que vous souhaitez insérer dans le code de l’environnement dispose que nous devons « tendre vers la fin [des rejets aqueux de substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées par les installations industrielles] dans un délai de cinq ans », mais l’article 1er de la proposition de loi ne porte que sur trois types de produits industriels. Or les Pfas trouvées dans les effluents ne seront pas nécessairement liées à ces trois activités industrielles : si on fait la chasse aux Pfas, il faudra remonter le torrent jusqu’à la source, ce qui conduira à identifier des émissions liées à d’autres activités. De deux choses l’une : soit il s’agit d’une incohérence dans le texte, soit l’article 1er bis est un cheval de Troie visant à inscrire dans la loi l’interdiction à terme de tout rejet aqueux de Pfas.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis fermement opposé à votre amendement, qui tend à modifier la trajectoire de fin des rejets aqueux de Pfas. Soyons très clairs : il faut les faire totalement disparaître, car les substances rejetées finissent dans l’environnement. Tous les Pfas ont en commun d’être persistants et bioaccumulables. Ils contaminent l’eau, affectent la faune et la flore… Nous devons donc couper entièrement le robinet de la pollution.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Monsieur Vos, il existe effectivement des milliers de Pfas, mais la grande majorité d’entre eux sont des Pfas dits de paillasse, c’est-à-dire mis au point par des chimistes. Le nombre de Pfas susceptibles d’être présents dans des rejets industriels est plus proche de 300, et les industriels interrogés sur les Pfas qu’ils utilisent en ont cité 169.Le texte se concentre sur 20, 28 ou 34 Pfas industriels. Il conviendra sans doute d’étendre cette liste, mais pas aux milliers de Pfas de paillasse : elle pourrait concerner, à terme, entre 169 et 300 Pfas.
Sur l’amendement no 16, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.
On ne peut préjuger des propriétés d’un Pfas donné ; c’est pourquoi l’interdiction par défaut pose un vrai problème. Au fond, le procès qui est fait aux Pfas rappelle l’affaire du talc Morhange. Si une substance est identifiée comme dangereuse, alors oui, il faut l’interdire immédiatement, mais nous ne pouvons pas nous permettre de frapper d’interdiction immédiate des substances qui n’ont fait l’objet d’aucune étude scientifique sur le long terme. C’est incohérent.Quand les agents des directions départementales de l’environnement commenceront à intenter des procès, il y aura nécessairement des embrouilles. Le juge lui-même sera perdu, étant donné l’incohérence du texte. (Mme Dominique Voynet s’exclame.)
La parole est à Mme la ministre.
Il me semble que vous faites une confusion entre deux mesures. La première, consistant à interdire certaines utilisations de Pfas spécifiques identifiés comme dangereux, est distincte de la seconde, qui consiste à protéger les cours d’eau et les points de captage d’eau potable contre la présence de matières chimiques persistantes.Pourquoi cette seconde mesure ? Prévenir coûte beaucoup moins cher que guérir. La dépollution de cours d’eau contaminés par des substances persistantes entraîne d’ores et déjà des coûts faramineux. Nous devons donc gérer ce risque.Depuis l’examen du texte par l’Assemblée nationale en première lecture, il y a un an, le gouvernement a travaillé. Mon collègue Marc Ferracci, ministre chargé de l’industrie, et moi-même – et avant nous Roland Lescure et Christophe Béchu, nos prédécesseurs respectifs – avons réduit la présence de Pfas dans les effluents en mesurant […]
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 16.
Chers collègues d’Asie Écologie-Les Verts – le gouvernement est aussi une succursale d’Asie Écologie-Les Verts –, je répète que vous défendez l’industrie chinoise au détriment de l’industrie française ! (Protestations sur les bancs du groupe EcoS.)
Le sujet ne supporte pas la médiocrité !
L’amendement no 16 est un amendement d’appel. Je le maintiens néanmoins parce que, comme d’habitude, je ne recevrai aucune réponse. Vous vous dirigez au pifomètre, ce qui n’est pas sérieux quand on prétend légiférer. La proposition de loi envisage d’imposer aux entreprises « de tendre vers la fin des rejets » de Pfas dans un délai de cinq ans. Pourquoi retenir cinq ans et non dix ou quatre ? Comment avez-vous évalué ce délai ? Je rappelle que cette proposition de loi aux conséquences mésestimées n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact. L’absence totale de sérieux du travail législatif est manifeste. Vous vous fiez au pifomètre…
Au Pfasomètre !
…au Pfasomètre, exactement ! (Sourires sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe EcoS.)
Il y a du niveau !
Ils deviennent pires que LFI !
On sait que ce sont des polluants, mais il n’y a aucune étude sérieuse sur les impacts sanitaires de tous les Pfas, alors qu’il y en a des dizaines de milliers. Vraiment, je trouve que ce n’est pas sérieux. Le mieux serait de tout arrêter, de se mettre autour de la table, de cogiter un peu et de revenir quand le travail aura été fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
À la lecture de l’amendement, je comprends que vous demandez au gouvernement d’établir une trajectoire de réduction des rejets de Pfas sans donner d’horizon temporel. Il ne serait pas prévu de date butoir pour la disparition de ces substances. Évidemment, ce n’est pas sérieux.Pour savoir pourquoi un délai de cinq ans a été retenu, je vous renvoie au rapport de M. Isaac-Sibille publié en janvier 2024, qui explique qu’il est possible de limiter les rejets assez rapidement. Ce délai nous semble tout à fait raisonnable. Contrairement à ce que vous prétendez, le travail parlementaire a été fait.L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Il est savoureux de voir le Rassemblement national nous donner des leçons de sérieux étant donné la nature et la qualité des arguments qu’il présente aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je rappelle que les industriels DuPont et 3M étaient au courant de la nature nocive des Pfas dès les années 1970. Depuis, les scandales sanitaires se multiplient et les études scientifiques prouvant la nocivité des Pfas s’accumulent. Il y a déjà eu deux tentatives de faire passer cette proposition de loi. En réalité, avec ce délai de cinq ans, ce sont cinq ans de trop. Vous essayez encore de repousser les échéances alors que 2 millions de Français sont atteints de pathologies liées à l’exposition aux Pfas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.)
La parole est à Mme Violette Spillebout.
Comme beaucoup d’autres amendements du Rassemblement national sur cette proposition de loi, l’amendement no 16 vise à reculer l’arrêt des rejets de Pfas par les entreprises et les industriels. Nous pouvons comprendre que les entreprises aient besoin d’un délai pour réaliser leur transition écologique, mais nous devons aussi écouter les citoyens. De nombreux députés ont été sollicités par des associations de consommateurs. J’ai ainsi rencontré l’UFC-Que choisir métropole Lille, qui m’avait sollicitée. Ses représentants sont très inquiets, notamment à la suite des études réalisées en 2023 par l’ONG Générations futures, qui révèle la présence de nombreux Pfas dans l’eau.Les prélèvements effectués à Lille en septembre 2024 ont permis de détecter 290 nanogrammes de TFA par litre et huit autres Pfas en cocktail. Même si ces quantités se situent encore au-dessous des normes françaises telles […]
Je mets aux voix l’amendement no 16.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 236 Nombre de suffrages exprimés 235 Majorité absolue 118 Pour l’adoption 65 Contre 170
(L’amendement no 16 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 5.
Il s’agit déjà du dernier amendement à l’article 1er bis qui porte sur les rejets aqueux contenant des Pfas. Par rapport aux données scientifiques à notre disposition, la mesure que vous annoncez est peut-être la plus dangereuse.Je rappelle, en passant, que sur tous les écrans que nous utilisons dans cet hémicycle, il y a sans doute des Pfas. N’oubliez pas à chaque fois que vous touchez un écran pour téléphoner ou pour un autre usage que le risque est peut-être important.L’alinéa 2, sur lequel porte l’amendement, dispose : « La France se dote d’une trajectoire nationale de réduction progressive des rejets aqueux de substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées des installations industrielles, de manière à tendre vers la fin de ces rejets dans un délai de cinq ans à compter de la promulgation de la loi […] visant à protéger la population des risques liés aux substances […]
Quel est l’avis de la commission ?
Merci pour votre aide ! (Sourires.) Vous êtes un lecteur attentif du texte, mais il y a un paradoxe dans ce que vous dites. En effet, si votre amendement était adopté, le texte repartirait au Sénat dans le cadre de la navette et le gain d’un an que vous proposez serait largement perdu. Avis défavorable. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – Mme Marina Ferrari applaudit également.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Erwan Balanant.
La démonstration a été faite qu’il faut avancer, et avancer vite. Je reviens brièvement sur les propos tenus par M. Meurin, car ils étaient effarants. Il a dit en substance : « ce sont des polluants, on le sait, mais bon… blablabla. » Puis il a fait une blague qui n’a pas fait rire grand monde.Les Pfas sont des polluants. Dès lors, notre responsabilité est d’appliquer tout simplement le principe de précaution pour les citoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Emeric Salmon.
Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué que l’amendement de M. Meurin visait à repousser la date à partir de laquelle les entreprises auront l’interdiction de rejeter des Pfas, alors qu’il se contentait de supprimer le délai de cinq ans à l’alinéa 2 pour vous interroger : pourquoi cinq ans ?Nous soutiendrons l’amendement no 5, qui ramène ce délai à quatre ans, parce que nous le considérons comme un amendement d’appel. Comme l’a dit M. Di Filippo, dès lors que la date d’application a été fixée dans la proposition de loi, une nouvelle lecture au Sénat ne changerait rien – M. Di Filippo l’a suffisamment répété pour que ce soit bien ancré dans la tête de chacun.
Je suis un grand pédagogue ! (Sourires.)
Réduire ce délai de cinq à quatre ans ne conduira donc pas à repousser l’application de la mesure d’un an, mais bien à gagner un an.Nous voulons comprendre la raison des délais inscrits dans le texte et apporter de la science dans le débat. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Pourquoi ce délai de cinq ans, demandions-nous à travers l’amendement no 16 ? Pourquoi refuser de réduire ce délai à quatre ans, comme le propose M. Di Filippo ? Pourquoi ne pas retenir un délai de dix ou de trois ans ? Quelles sont les raisons scientifiques qui justifient le délai retenu ?
Vous ne voulez pas protéger les Français !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
De nombreux prélèvements effectués dans les eaux destinées à la consommation humaine présentent des taux de Pfas supérieurs à 100 nanogrammes par litre. Il est important de les dépolluer. Cet article prévoit un financement pour aider les collectivités locales à procéder aux installations nécessaires, lesquelles sont assez coûteuses et utilisent des charbons actifs.Madame la ministre, nous avons voté un fonds Pfas de 22 millions d’euros dans le dernier budget pour aider les collectivités à réaliser ces installations. Comment le gouvernement compte-t-il s’y prendre pour aider les collectivités, notamment les moins riches, à dépolluer l’eau que certains de nos concitoyens boivent ?
La parole est à M. Anthony Brosse.
L’article 1er ter constitue un ajout important du Sénat et vise à venir en aide aux collectivités territoriales responsables des services publics d’eau potable et d’assainissement, que cette compétence soit déléguée en gestion directe ou en régie. Le plan d’achat interministériel devrait prévoir un financement ; nous voudrions des précisions sur le sujet. Les collectivités l’attendent et sont inquiètes, notamment à l’égard des transferts de compétences dans les intercommunalités. Elles veulent savoir comment elles pourront gérer les urgences – il y en a beaucoup. Nous attendons de l’État une action forte. Merci d’avance à Mme la ministre pour les précisions qu’elle pourra nous apporter.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
L’article 1er ter, qui vise à créer le fonds de dotation interministériel pour la gestion des pollutions aquatiques aux Pfas, soulève trois sujets d’inquiétude auxquels nous devrons répondre précisément. Je comprends très bien l’intention des sénateurs de protéger les collectivités territoriales qui se retrouveraient en première ligne : une fois que l’État leur a délégué une compétence, on sait qu’elles finissent toujours par assumer la responsabilité, même s’il leur délègue les moyens. Or la question de cette dépollution se posera évidemment avec acuité dans les années qui viennent.Premièrement, d’où viendra l’argent pour abonder le fonds ? Deuxièmement, comment les collectivités territoriales en bénéficieront-elles et comment l’argent sera-t-il utilisé ? Troisièmement, je reviens sur une question que j’ai posée lors de l’examen de l’article précédent : dans votre interview d’hier dans […]
La parole est à M. Pierre Meurin.
Vous partez de l’idée que ce sont les entreprises qui doivent payer, mais pour l’amiante ou le chlordécone, c’est l’État. Pourquoi ne serait-ce pas à l’État de payer aussi pour la dépollution des Pfas ? C’est une vraie question, et nous attendons une réponse du gouvernement.Une remarque aux membres d’Asie Écologie-Les Verts : dans cet hémicycle siège une ancienne ministre qui a fait fermer la centrale nucléaire Superphénix en 1993 (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS),…
J’en suis fière !
…ce qui nous a conduits à importer de l’électricité produite à base de charbon. Alors pourrions-nous arrêter d’écouter les écolos ? Cela devrait nous interpeller et nous amener à nous ressaisir collectivement. Quand les écolos proposent quelque chose, c’est souvent qu’il vaut mieux faire l’inverse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ressaisissez-vous !
Mise en cause personnelle ! (Sourires.)
La parole est à Mme la ministre.
Je vais m’efforcer de répondre aux questions que vous avez posées. La première est celle de savoir pourquoi ce sont les entreprises qui paient et non l’État. Comme vous le savez, l’État paie avec les impôts prélevés sur les entreprises et les ménages. La question est donc : faut-il que celui qui utilise des Pfas et qui les diffuse dans l’eau paie, ou bien est-ce à tout le monde de le faire ? Dans le second cas, un très faible montant est payé par l’entreprise qui utilise les Pfas, du fait de la dilution du paiement. Mais dans les deux cas, les entreprises sont amenées à payer, qu’elles émettent ou non des Pfas.Nous appliquons quant à nous le principe logique et rationnel, reconnu en économie, de l’émetteur-payeur, ou pollueur-payeur, qui met à contribution celui qui est à l’origine de l’externalité négative pour la collectivité publique.
On devrait faire la même chose avec les discours nauséabonds du RN !
Nous avons évidemment travaillé avec les entreprises et les industriels. Je rappelle, une nouvelle fois, que cela fait un an que nous préparons la mise en œuvre de ce texte, présenté en février 2024. Selon les évaluations, la contribution des entreprises s’élèvera à 10 millions d’euros par an. Parmi toutes les entreprises qui ont stabilisé leurs émissions de Pfas, il nous reste à définir le montant que devra payer un site qui réduit drastiquement – l’objectif est de 80 % – ses émissions. Les émetteurs connaissent le montant de leur redevance, qui finance les agences de bassin, lesquelles financent à leur tour les collectivités locales. Ce mécanisme économique incite les industriels à limiter les émissions en utilisant des filtres et des techniques particulières. Cela fonctionne : depuis un an, les émissions ont baissé, avec un bon rapport qualité-prix. En outre, nous prévoyons un budget […]
Non, nous voterons contre !
Alors les Français seront heureux d’entendre que vous ne vous souciez pas de leur santé ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 6.
Cet amendement est le seul sur l’article 1er ter : il constitue donc l’unique occasion de nous interroger sur la manière dont cet article a été construit par les sénateurs, sans doute un peu trop rapidement.L’article dispose : « Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le gouvernement se dote d’un plan d’action interministériel pour le financement de la dépollution des eaux destinées à la consommation humaine gérées par les collectivités territoriales responsables des services publics d’eau potable et d’assainissement, que cette gestion soit en régie ou déléguée. Ce plan présente les différentes ressources à la disposition des collectivités pour leur politique de dépollution, le rôle et les missions des agences de l’eau, le rôle de l’État dans l’accompagnement de ces politiques publiques ainsi qu’un calendrier prévisionnel. »Un an pour faire tout cela ! […]
La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Mme la ministre m’a interpellé nommément, avant d’accuser notre groupe de ne pas se préoccuper de la santé des Français. Cessez de prétendre appartenir au camp du bien et, pour la bonne tenue de nos débats, ne vous livrez pas à des invectives ou à des accusations de cette nature !Madame la ministre, en fermant Fessenheim, vous avez donné du grain à moudre au marché du charbon. Du point de vue sanitaire, c’est très mauvais. En outre, votre gouvernement est responsable d’une pénurie de médicaments. Ne nous faites donc pas le coup de l’argument moral ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Vous n’avez pas censuré !
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 6 ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Monsieur Meurin, je tiens à préciser que j’ai toujours soutenu le nucléaire, à la différence de votre présidente de groupe, qui a eu des sincérités successives sur ce sujet – et sur d’autres. Vous pouvez vérifier toutes mes déclarations, y compris celles qui remontent à la période où j’étais dans la vie civile. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.)
Relisez le programme de Marine Le Pen de 2012 ! Elle était contre le nucléaire !
On s’en fiche, ce n’est pas le sujet ! Parlons des Pfas !
S’agissant du plan national de financement, nous y travaillons depuis plus d’un an. Nous sommes prêts, il ne nous reste qu’un travail complémentaire à mener sur le site que j’ai mentionné et qui devrait être finalisé d’ici septembre. Le délai prévu sera respecté.Plus généralement, le financement de la feuille de route sur la qualité de l’eau, qui répond aux impératifs des directives européennes, est une préoccupation majeure pour les intercommunalités. Le premier ministre a soutenu l’idée de son prédécesseur d’une grande conférence nationale sur l’eau d’ici à 2050, permettant d’aborder les différents enjeux du point de vue de la quantité comme de la qualité, dans la perspective du dérèglement climatique. Il est urgent de l’organiser. Vous le voyez, nous respectons le calendrier politique qui avait été fixé.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Je viens de recevoir une belle leçon d’économie : les entreprises seront plus compétitives en étant soumises à davantage de normes et de taxes ! Je vous invite, madame la ministre, à lire quelques ouvrages d’économie avant de vous exprimer ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quelle morgue !
Les arguments d’autorité n’ont pas leur place ici !
Taxer encore plus nos entreprises et leur imposer de trouver des substituts aux Pfas, c’est augmenter le prix de vente de leurs produits, alors même qu’elles sont confrontées à la concurrence directe des Chinois, qui n’auront pas à respecter les mêmes normes. (Exclamations sur les bancs des groupe LFI-NFP et GDR.)Une fois encore, vous allez saborder notre économie ! Ce n’est pas un hasard, puisque vous vous alliez aux écologistes qui veulent la décroissance, ainsi que la fin des vêtements, du chauffage et de l’électricité. Vous vous associez aux Pierrafeu, c’est l’âge de pierre que vous nous promettez ! Vous êtes à côté de la plaque ! Retirez immédiatement cette mesure ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
La caverne et la bougie !
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Vos leçons d’économie et de soutien aux entreprises, alors que votre parti a défendu taxes sur taxes dans le dernier projet de loi de finances, pesant davantage encore sur les entreprises et les microentrepreneurs, n’ont aucune cohérence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Il y a quelques années, sur France Inter, votre présidente de groupe, Marine Le Pen, a affirmé que le nucléaire était dangereux et qu’il faudrait à terme y renoncer. Vous êtes complètement à la ramasse !
Elle est où, Marine Le Pen ?
Les moratoires sur les énergies renouvelables, que vous allez encore nous proposer, nous condamneront à dépendre des énergies fossiles de vos amis russes et qataris. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.)
Quel ringard !
Les Pfas !
Votre vision du mix énergétique est dépassée, comme votre vision de l’écologie, monsieur Meurin. Depuis le début de cette séance, vous nous donnez la preuve de votre climatoscepticisme et de votre incohérence totale sur les questions de santé publique ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur le député Jacobelli, vous ne dites pas comment financer la dépollution.
Il s’en fiche de dépolluer !
Si ce n’est pas le pollueur qui paye, les autres entreprises devront s’en charger et leur compétitivité risque d’être compromise. J’ai bien compris que vous aviez une capsule à faire pour vos réseaux sociaux, mais ce débat mérite plus de rigueur.
Sur l’amendement no 37, je suis saisi par le groupe UDR d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
L’article 2 vise à créer une redevance pollueur-payeur dont le principe semble logique, même si l’article 1er bis fixe une trajectoire d’interdiction des émissions. Alors que les Dreal estiment que plusieurs kilogrammes de Pfas sont rejetés par jour, la redevance de 1 000 euros pour 100 grammes ne sera pas suffisante, sachant qu’il faut aussi prendre en compte les pollutions historiques : il y a des tonnes de Pfas dans nos nappes phréatiques et dans nos sols. Cette mesure nous apportera des dizaines de millions, mais la dépollution nous en coûtera des dizaines, voire des centaines de milliards. Ce n’est donc pas ainsi qu’on dépolluera nos rivières, nos nappes phréatiques et nos sols.
La parole est à M. Eddy Casterman.
L’article 2 illustre la collusion objective entre les adeptes de l’écologie punitive, de la taxe et de la norme, et les industriels chinois qui rêvent de transformer la France et l’Europe en un désert industriel. Voilà ce que nous proposent les écolos, soutenus par Mme Pannier-Runacher et les groupes du socle commun : un problème, une taxe ; une émission de Pfas, une nouvelle redevance !Cet article, qui ne sert strictement à rien, porte le stigmate du lobby de la décroissance industrielle. La redevance frappera indistinctement toutes les familles de Pfas, sans tenir compte de leur dangerosité pour l’environnement. Elle ne répond pas à l’enjeu de la dépollution nécessaire des sites industriels, qui ont besoin d’un véritable plan d’accompagnement de nos filières.La recette estimée de cette nouvelle redevance représente moins de 0,2 % des ressources actuelles de l’agence de l’eau, soit à […]
Merci de conclure, cher collègue.
Voilà le message désastreux que vous envoyez… (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe RN, ainsi que quelques députés du groupe UDR, applaudissent ce dernier.)
La parole est à M. Roland Lescure.
Comme mon nom a été cité à plusieurs reprises ce matin, j’aimerais vous expliquer pourquoi je voterai cette proposition de loi et pourquoi je suis assez enthousiasmé par le travail qui a été réalisé depuis près d’un an pour la faire évoluer. Au moment où elle a été déposée, je l’ai trouvée attrape-tout et dangereuse, et je l’ai dit au banc, en tant que ministre de l’industrie. Elle ne me semblait pas en phase avec les défis que représentent ces polluants éternels, dont certains sont très dangereux – comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur – et il me semblait qu’elle risquait d’affaiblir durablement des industries françaises compétitives, notamment celle qui fabrique les fameuses poêles, dont je ne citerai pas le nom.Je voudrais remercier et féliciter le rapporteur, qui a réalisé un travail très important pour faire de cette proposition de loi un texte acceptable […]
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Je me réjouis de l’inscription dans ce texte du principe d’une redevance acquittée par les producteurs de Pfas, assise sur les rejets de Pfas dans le milieu naturel, particulièrement dans l’eau. Il est indispensable qu’ils prennent part à la dépollution en accompagnant, à travers les agences de l’eau, les collectivités qui vont devoir investir massivement – on parle de plusieurs dizaines de milliards d’euros – pour assurer la dépollution de l’eau destinée à la consommation humaine.C’est la traduction dans la loi d’une proposition que mon collègue Yannick Haury et moi-même avions faite à l’occasion d’un rapport sur l’adaptation de la politique de l’eau au défi climatique.
Très juste !
Je me réjouis que cette proposition trouve une traduction concrète dans ce texte et j’en remercie notre rapporteur. Certes, cette redevance ne suffira pas à financer le prix de la dépollution, mais c’est aussi un signal adressé aux communes et aux collectivités locales, qui ne peuvent pas assumer seules le prix de cette dépollution. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Éric Michoux, pour soutenir l’amendement no 37, tendant à supprimer l’article 2.
Dans ce texte, les entrepreneurs sont considérés soit comme des pollueurs, soit comme des empoisonneurs, soit les deux. Votre politique économique vis-à-vis des entreprises revient à instaurer toujours plus de normes et de taxes. Résultat des courses, l’industrie française est en train de disparaître, au profit de l’industrie chinoise. À force de cultiver la défiance, plutôt que la confiance, vis-à-vis de nos entreprises, on se retrouve avec des importations souvent bien plus polluantes.En proposant de créer une nouvelle taxe, dont on ne connaît ni le montant exact, ni ce qu’elle va rapporter à l’État, vous faites un acte de déloyauté vis-à-vis de nos entreprises (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – « Oh là là !» sur les bancs des groupes EcoS et SOC).
C’est un peu excessif, non ?
Eh oui, vous faites preuve de déloyauté ! Vous pouvez continuer à parler de réindustrialisation, mais ce n’est pas ce que vous faites en ajoutant sans cesse des normes et des taxes ! C’est en installant la concurrence chinoise à nos portes que vous avez détruit notre industrie automobile : il faudrait que vous vous mettiez ça dans la tête ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Oh, ça va !
Quel est l’avis de la commission ?
Ce que vous oubliez, et M. Descoeur l’a bien rappelé, c’est que ce sont d’abord les collectivités qui vont se retrouver, dans peu de temps, devant un mur d’investissement. Qu’allez-vous raconter aux maires de votre circonscription, quand ils vont venir vous solliciter en vous disant qu’ils sont au pied du mur, qu’ils ont seulement trois ans pour se mettre aux normes et qu’ils n’ont pas les moyens de construire une nouvelle station d’épuration ? Vous leur direz que vous avez voté contre l’instauration d’une redevance qui avait vocation à les aider ? Si vous lisez bien le texte, vous verrez que cette redevance ne concerne pas les très petites, petites et moyennes entreprises (TPE et PME), mais les grands producteurs de Pfas, c’est-à-dire les grands groupes.Par ailleurs, l’alinéa 5, qui a été complété par les sénateurs, répond à la crainte que vous exprimez : seuls les Pfas directement […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis stupéfaite de ce que j’entends. Je rappelle que ce gouvernement, comme ceux qui l’ont précédé depuis 2017, ont tous mené, sous l’égide d’Emmanuel Macron, une politique de l’offre, qui reposait notamment sur une baisse massive des taxes.
Exactement !
Et cette politique de l’offre, reposant sur une baisse massive des taxes, vous l’avez contestée à peu près chaque année (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem) et vous avez voté contre chaque année.
Le résultat est stupéfiant !
Alors, recevoir de votre part des leçons au sujet des hausses de taxes, c’est un peu lunaire ! Même votre budget concurrent ou alternatif proposait des augmentations massives de taxes.
Non !
Si, malheureusement si.
C’est complètement faux !
Les faits sont têtus. Quels sont les gouvernements qui ont baissé les taxes de 50 milliards ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) On nous le reproche suffisamment… Ce sont les gouvernements qui se sont succédé depuis sept ans. Et il se trouve que cela a eu pour effet de créer 2,5 millions d’emplois, dont 150 000 dans l’industrie. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) C’est du jamais-vu en quarante ans. Alors, attention à ce que vous racontez. Reportez-vous aux chiffres de l’Insee : vous y trouverez les 150 000 emplois industriels. À moins que vous ne teniez encore un discours complotiste…Par ailleurs, nous ne vous avons pas attendus pour travailler avec France Chimie sur ce texte. Enfin, dès lors que nos industriels sont déjà tous en conformité avec les règles que nous édictons,…
Alors tout cela ne sert à rien !
…tout ce que nous faisons, c’est de les protéger contre la concurrence déloyale des Chinois. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
L’article 2 soulève une question très sensible quand on voit la situation de notre économie, la conjoncture qui nous attend en 2026 et les difficultés du secteur industriel. Bien sûr, il y a des bouleversements, et on sent que le champ économique, notamment industriel, va connaître des changements considérables avec l’intelligence artificielle dans les années à venir. Mais on ne peut pas ignorer que cette redevance a quelque chose d’anxiogène et qu’elle pourrait faire naître un sentiment d’iniquité chez certains industriels.Le principe pollueur-payeur, je pense que tout le monde ici le respecte. Mais chacun sait, et nous en avons parlé au début de l’examen de ce texte, que nous ne pourrons pas exercer un contrôle total sur les importations – c’est un euphémisme, car il y a beaucoup de choses que l’on ne pourra pas du tout contrôler. Il faut être réaliste, et nous avons déjà eu ce débat […]
Bonne question !
…qui produisent dans des conditions bien plus mauvaises qu’en France et qui vont continuer à faire entrer leurs produits en France ? (Mme Béatrice Roullaud applaudit.) Ces produits de mauvaise qualité libéreront des polluants dans notre environnement immédiat, dans nos cours d’eau comme dans l’atmosphère. Comment mettre ces gens-là à contribution ?
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Il s’agit d’une redevance sur les rejets dans l’eau, pas d’une taxe sur les importations.
Justement !
Actuellement, dans la mesure où les rejets sont estimés à quelques kilogrammes par jour, cette taxe pourrait représenter quelques dizaines de millions par an. J’ai une bonne nouvelle pour nos collègues du Front national…
Et à l’UDF, ça va ?
…je voulais dire Rassemblement national : comme nous avons voté une trajectoire qui prévoit la fin des rejets dans cinq ans, cette redevance s’éteindra naturellement, elle aussi, dans cinq ans.
Je mets aux voix l’amendement no 37.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 259 Nombre de suffrages exprimés 256 Majorité absolue 129 Pour l’adoption 60 Contre 196
(L’amendement no 37 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 14.
Chers collègues d’Asie Écologie-Les Verts – j’ai l’impression que Fabien Di Filippo est le seul, dans cet hémicycle, à ne pas avoir été contaminé, mais qu’il prenne garde, car c’est hautement toxique –, je vois qu’on est toujours dans la stratégie du pifomètre.
Pas la peine de vous répéter !
Pourquoi 100 euros par 100 grammes ? Comme vous n’avez fait aucune étude d’impact, comment avez-vous calculé le montant de cette redevance ? Aucune étude scientifique sérieuse ne permet de le justifier.Vous vous êtes peut-être dit sur un coin de table que 100 euros par 100 grammes, ce n’était pas mal, mais ce n’est pas très sérieux. Du reste, l’ensemble de cette proposition de loi manque de sérieux. Il faut arrêter d’écouter les écologistes, parce que si on les écoutait, on reviendrait à la traction animale, voire, peut-être, à la traction humaine. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
Et si on vous écoutait, vous, la terre serait plate !
Madame la ministre, nous sommes le pays où le taux de prélèvements obligatoires est le plus important.
Merci de conclure, cher collègue.
Vous avez inventé dans le budget une taxe sur les voitures d’occasion, alors ne nous donnez pas de leçons ! Nous, nous voulons baisser les taxes, et vous, vous passez votre temps à les augmenter. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
(L’amendement no 14, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 24 et 17, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. David Magnier, pour soutenir l’amendement no 24.
Dans notre droit, on distingue les peines selon la gravité des crimes. On ne sanctionne pas un vol de la même façon qu’un homicide. Pourquoi appliquer une taxe uniforme à des substances qui n’ont pas le même impact sur l’environnement et la santé humaine ? D’autres pays, comme l’Allemagne et la Suède, l’ont compris, eux, et ils adaptent la taxation à la dangerosité des substances. Pourquoi la France resterait-elle en retard ?En commission, on nous a affirmé que les Pfas étaient dangereux. Certes, mais faut-il les taxer de manière uniforme, sans distinction et sans prendre en compte leur impact réel ?
C’est une bonne question !
Nous savons que la dépollution des eaux contaminées par les Pfas coûtera des centaines de milliards d’euros. Il est impératif que la redevance soit proportionnée à la nocivité des substances concernées pour inciter les industriels à réduire en priorité les plus dangereuses et à innover en se dirigeant vers des solutions alternatives plus sûres.Cet amendement apporte une réponse simple et juste : un tarif modulé, selon la toxicité, déterminé par un décret transparent ; une approche cohérente, alignée sur les réalités scientifiques et économiques. Nous avons le choix entre une taxe arbitraire, que propose le texte, et un outil incitatif et efficace, contenu dans mon amendement. Je vous invite donc à le voter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
C’est du bon sens !
La parole est à M. Julien Guibert, pour soutenir l’amendement no 17.
En matière de taxes, avec la gauche, nous sommes toujours servis ! Alors que la fiscalité environnementale doit reposer sur une analyse rigoureuse des émissions nettes, vous sortez de nulle part un montant de 100 euros les 100 grammes qu’aucun élément technique ou scientifique ne justifie. Les entreprises investissent déjà massivement dans des dispositifs de réduction des Pfas au coût souvent élevé ; elles doivent financer la dépollution ; une redevance fixe, arbitraire, reviendrait à les taxer une seconde fois. Cette approche injuste les pénalise face à leurs concurrents étrangers, qui opèrent en dehors du champ d’application de la loi française. Cessons donc cette course à la taxation normative qui fait fuir nos industriels à l’autre bout du monde, alors que nombre d’entre eux, conscients de l’enjeu, initient des actions correctives pour préserver l’environnement. Soutenons-les plutôt […]
Absolument !
Une fiscalité excessive, sans souplesse, n’entraînera que des délocalisations vers des pays moins contraignants, avec des conséquences négatives pour l’emploi comme pour l’environnement. Fixer par décret le montant de la redevance, ce que prévoit cet amendement, permettrait en revanche une adaptation progressive, tenant compte des progrès technologiques et des réalités économiques. Au lieu de punir aveuglément, encourageons l’innovation, accompagnons nos industries vers des pratiques plus vertueuses, favorisons la recherche et le développement de solutions viables ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Daniel Labaronne.