Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 401 à 446 sur 446 — page 3 / 3.
Vous pouvez certes punir encore plus lourdement toute une série de malfrats. Je comprends l’intention qui vous anime. Mais – comme l’avait dit M. Dupond-Moretti – un criminel, a fortiori issu de ces rangs-là, ne commet pas ses crimes en ayant le code pénal à la main pour déterminer si, pour telle infraction, il prendra deux, trois ou quatre ans ferme, à l’isolement total. Il ne pense pas à cela mais à ce qui le motive : l’argent et les moyens de l’obtenir, le meurtre, l’absence de scrupules. Il ne se demande pas si vous allez durcir ou non les peines qu’il encourt.D’autres dispositions posent problème. Comme nous n’avons vraiment pas eu le temps d’en débattre suffisamment en commission, permettez, monsieur le président, que nous y insistions dans ce propos introductif relatif à l’article 23 quinquies. Celui-ci ouvre la possibilité d’enfermer, dans les conditions que je viens d’évoquer […]
La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur.
Je répondrai brièvement aux orateurs inscrits sur l’article avant que l’on poursuive la discussion en abordant notamment des amendements de suppression. Je rappelle d’abord que la loi prévoit déjà l’affectation de détenus au sein de quartiers spécifiques : les unités pour détenus violents et les quartiers de prise en charge de la radicalisation. Ces quartiers ne permettent certes pas de résoudre tous les problèmes qui se posent à nous – c’est bien pour cela que le présent texte propose la création de quartiers de lutte contre la criminalité organisée – mais, en tout cas, les dispositions dérogatoires qui les autorisent existent.Ensuite, il ne s’agit pas ici de réinventer quoi que ce soit mais d’adapter le fonctionnement de notre système carcéral pour couper certains détenus du haut du spectre – on avance le chiffre de 800 détenus – de leurs organisations criminelles, afin qu’une fois […]
Mettez des moyens !
La parole est à M. le ministre d’État.
Je vais m’efforcer de répondre aux questions des orateurs inscrits à l’article. Comme je l’ai dit et redit, je conviens tout à fait qu’il s’agit là non seulement d’un article très important, mais qu’il suscite également des interrogations. En effet, le régime de détention dont il est question – je l’assume pleinement – est difficile et très original : s’il copie le modèle italien, il n’a jamais existé en France.
Ce n’est pas vrai !
Madame Faucillon, vous dressez un parallèle entre les quartiers de lutte contre la criminalité organisée que nous nous proposons de créer et les quartiers de haute sécurité qu’a supprimés Robert Badinter lorsqu’il était garde des sceaux. Il s’agit d’une décision prise il y a plus de quarante ans, à une époque où les difficultés du système carcéral et celles que la délinquance nous impose d’affronter n’étaient pas les mêmes qu’aujourd’hui. La technologie n’était pas la même. (Mme Faucillon s’exclame.) Je vous ai écoutée avec intérêt, madame Faucillon. En 1982, il n’y avait ni drones, ni téléphones portables et les circuits de blanchiment n’étaient pas les mêmes. En outre, les détenus enfermés dans les quartiers de haute sécurité s’y trouvaient pour des raisons différentes.Si l’on examine objectivement le régime de détention que prévoit l’article, on constate qu’il est moins dur pour les […]
Ce n’est pas de l’isolement !
Eh bien si, et sans la volonté du législateur ! C’est la première fois qu’un garde des sceaux vous propose d’instaurer un régime carcéral non pas d’isolement individuel – contrairement à celui auquel nous avons recours aujourd’hui par manque de moyens de détention particuliers – mais d’étanchéité. Comme en Italie, les détenus qui y seront soumis pourront se promener ensemble, certes en petits groupes composés de quatre à cinq personnes.Nous reparlerons, si vous le souhaitez, des deux prisons que j’ai choisies, pour éviter que soient proférées des inepties : bien évidemment, les détenus ne pourront pas tous se regrouper. C’est la raison pour laquelle j’ai choisi de créer ces quartiers spécifiques dans les centres pénitentiaires de Vendin-le-Vieil et de Condé-sur-Sarthe, qui abritent douze cours de promenade séparées. Je n’ai pas choisi la maison centrale de Saint-Maur ou celle d’Arles […]
Et les amendements de suppression ?
J’affirme simplement, et cela devrait vous conduire à vous poser des questions, que le régime que je propose n’est pas un régime d’isolement individuel tel que le pratique l’administration pénitentiaire dans les cas de MM. Amra – qui est seulement prévenu –, Abdeslam ou Faïd, mais d’un régime d’étanchéité entre les détenus et le monde extérieur, aussi différent du régime d’isolement individuel que de celui des quartiers de haute sécurité qui existaient en France avant 1982.Madame Capdevielle, vous abordez deux questions. Laissez-moi vous indiquer d’abord que je n’ai jamais dit que les magistrats instructeurs étaient une bande de gauchistes. Je vous mets au défi de démontrer le contraire et, si vous n’y parvenez pas, je vous demanderai, si vous me le permettez, de corriger votre propos demain en séance. Je ne sais pas où vous avez lu cela.
Je n’ai pas dit ça !
C’est ce que vous m’avez dit, madame, et je n’accepte pas que vous puissiez tenir et répéter des propos qui déprécient les fonctionnaires de mon administration.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Ce n’est pas ce qu’elle a dit ! Elle a dit que c’étaient des magistrats et non une bande de gauchistes !
Si, c’est ce que vous avez dit ! Vous m’avez attribué l’habitude de dire que ces magistrats formaient une assemblée de gauchistes.
Non, non, non !
Nous verrons ce qu’indiquera le compte rendu demain matin ! Si c’est bien ce que vous avez dit, madame, je vous demanderai d’avoir la gentillesse et l’honneur de rectifier vos propos et j’espère que vous le ferez.Il existe d’ailleurs une assemblée, qui n’est pas un rassemblement de fascistes, et qui a validé le régime que je propose. Il s’agit de l’assemblée générale du Conseil d’État, qui est pourtant sourcilleux – et il est bien naturel qu’il le soit – et soucieux des libertés individuelles et publiques.Je me réjouis qu’un amendement du gouvernement à une proposition de loi ait fait l’objet – événement très rare – d’une saisine du Conseil d’État, auprès duquel j’ai moi-même défendu ce régime. L’avis du Conseil est désormais public : nous pouvons donc en discuter. S’il a considéré que ce régime était conforme à la Constitution et aux conventions européennes, c’est peut-être qu’il y a […]
Il ne faut pas bâcler, mais c’est quand même bâclé !
J’ai donc décidé de présenter ce nouveau régime en premier lieu à l’Assemblée nationale par voie d’amendement. Et je ne suis pas maître de l’ordre du jour de la navette entre les deux chambres. En présentant ce dispositif, j’ai dit à votre commission que je saisirai le Conseil d’État où j’ai invité votre rapporteur socialiste, M. Vicot – que je remercie d’être venu, témoigner d’ailleurs de son désaccord partiel avec ce texte –, ainsi que le rapporteur Caure et le président de votre commission des lois, fait inédit dans les archives du Conseil d’État selon le président de la section de l’intérieur lui-même. Nous avons rendu public l’avis de la haute juridiction, et j’ai indiqué que je modifierai ce régime en fonction dudit avis. Je pense qu’il s’agit d’une réelle démarche démocratique.M. Amirshahi, vous dites malgré tout que les députés n’ont pas eu beaucoup de temps pour discuter en […]
Pour d’autres, c’est le conseil municipal de Pau !
Vous avez eu tout le temps de m’interroger sur le nouveau régime d’incarcération et j’étais prêt à rester autant que vous le souhaitiez, mais je crois que le président de la commission des lois avait un problème de réservation de salle et je ne peux que vous renvoyer vers lui si le débat n’a pas été aussi nourri que vous l’espériez. Je viendrai toujours avec plaisir, comme vous le savez, devant chacune des commissions.
Il est minuit passé !
J’ai dit que je modifierai ce régime pour qu’il soit conforme à l’avis du Conseil d’État et à la Constitution de la Ve République, et je le ferai. Le Conseil d’État a considéré qu’une durée de détention pouvant atteindre quatre ans dans ce type de quartiers pénitentiaires était excessive. Je rappelle que c’est le modèle italien, celui d’un pays européen voisin, et aussi au passage que ce régime, dit 41 bis, a été mis en place là-bas par un gouvernement social-démocrate. Le Conseil d’État préconise deux ans ; je serai d’accord pour deux ans. De même, il a considéré qu’il ne fallait pas de fouilles systématiques si des parloirs étaient validés en hygiaphones et qu’il fallait laisser le chef de détention ou la direction interrégionale en décider ; j’en suis d’accord.Vous évoquez, madame Caroit, la présence systématique d’un avocat devant l’autorité décisionnaire de la détention dans ce […]
On vous a dit que minuit était passé ?
Mais si le débat vous ennuie dès qu’il est plus de minuit, monsieur Bernalicis, cela veut dire que vous ne vous intéressez pas au texte et que souhaitez seulement faire durer son examen, jour après jour. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je ne crie pas quand vous parlez et permettez-moi de vous demander le même respect, ne serait-ce que pour vos collègues qui m’ont interrogé et attendent mes réponses.
Mais ça n’est pas grave, je ne vous en veux pas !
Dans le régime administratif, duquel relèvent les contentieux d’un certain nombre de sujets liés à la détention des condamnés pour peine, la visio est la règle : le juge administratif peut s’y opposer, pas le détenu. Grâce à la visio, les droits de la défense sont respectés sans que les agents de l’administration pénitentiaire n’aient à accompagner plusieurs fois par semaine des détenus lorsqu’on doit se prononcer sur des questions de forme.
Pourquoi est-ce vous qui décidez ?
Je vais y venir, madame la députée. Si vous me permettez de poursuivre, nous trouverons le moyen de nous entendre – j’espère en tout cas que vous m’entendrez malgré vos cris.Pour le Rassemblement national, M. Schreck a eu raison d’évoquer la question de la formation des agents pénitentiaires. Le nouveau régime pénitentiaire va demander plus d’effectifs dans les deux prisons de haute sécurité, soit une vingtaine d’agents supplémentaires à Vendin-le-Vieil par exemple – alors que le niveau d’effectifs est déjà important dans ces établissements. Il est prévu de procéder pendant trois mois à 5 millions de travaux à Vendin-le-Vieil et à Condé-sur-Sarthe et de transférer ailleurs les détenus – sauf les 15 % concernés par la mesure et déjà présents – et, pendant ce temps, de former sur place – ils n’iront pas à Agen – les agents pénitentiaires à ces détenus particuliers, même si ces agents ont […]
Ah !
C’est une des questions que m’a posées Mme Caroit et je lui réponds que ce sera comme en Italie – où, je le rappelle, le dispositif a été mis en vigueur par un gouvernement social-démocrate, pas par un parti de droite extrémiste. En l’espèce, la direction nationale de la police judiciaire, l’administration pénitentiaire et les magistrats instructeurs vont proposer au placement dans les deux établissements que j’ai mentionnés les profils qu’ils jugent les plus dangereux pour l’extérieur. Ce ne sera pas le ministre de la justice qui dira : « Je veux inscrire telle personne sur la liste. » Ce sera l’occasion pour ces services de décrire avec précision lesdits profils. Je rappelle d’emblée que l’administration pénitentiaire décide déjà où vont les détenus condamnés définitivement. On ne va rien changer : tout se fait déjà sous l’autorité du ministre. Si l’individu est en détention […]
Quel magistrat ?
…pourra s’opposer lors de l’instruction de la décision du ministre en motivant son refus – s’il juge, par exemple, nécessaire la présence du détenu pour des confrontations.
Une belle usine à gaz !
Une fois que les services auront finalisé leur proposition et que le magistrat aura donné son accord, le garde des sceaux sera toujours libre de ne pas signer l’arrêté s’il considère que la proposition des services n’est pas convaincante. Il m’est arrivé comme ministre de l’intérieur de ne pas accepter, et plus de fois que vous ne le pensez, l’utilisation de telle ou telle technique de renseignement intrusive quand j’ai considéré que la DGSI ou les services de police ne motivaient pas assez son utilisation. Il y a tout de même dans le processus un moment politique, et c’est normal, où le garde des sceaux va…
Ça devait être des amis !
Vos propos insultants et même calomnieux, monsieur Bernalicis, sont inacceptables et pas à la hauteur d’un député de la nation, je vous le dis les yeux dans les yeux. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – M. Éric Pauget rapporteur, applaudit également.) Vous pouvez faire des grimaces, mais je pense que sur un sujet aussi important, nous pourrions nous écouter dans cet hémicycle… Si vous avez un autre rendez-vous à minuit dix, n’hésitez pas, monsieur Bernalicis : vous regardez votre montre depuis tout à l’heure !Madame Caroit, l’arrêté signé par le ministre sera évidemment susceptible de recours selon les règles du droit commun et donc en référé si nécessaire ; le juge administratif infirmera ou confirmera alors ladite décision – la procédure a été validée par le Conseil d’État –, et en ce dernier cas, la personne se retrouvera dans une des deux prisons de haute […]
Tout cela n’est pas vrai !
Je sais que le nouveau régime d’incarcération va être difficile et me réjouis qu’il ait été validé par le Conseil d’État, dont je suivrai les propositions. Je ne pense pas un seul instant qu’il s’agisse de torture blanche ou de sadisme comme je l’ai entendu dire : il me semble seulement que l’État français doit rétablir l’autorité en montrant aux organisations criminelles que c’est la sienne qui compte et qu’on ne peut pas menacer des magistrats ni assassiner des agents pénitentiaires.
Dans le régime d’incarcération actuel, nos prisons ont en effet failli tout comme notre régime judiciaire. Et nous devons, en souvenir de ceux qui sont tombés à Incarville, à tous nos agents pénitentiaires et à tous nos magistrats, la protection de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem – Mme Brigitte Barèges applaudit également.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à 14 heures : Questions au gouvernement ; Suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ; Suite de la discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anti-criminalité organisée. La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 19 mars 2025, à zéro heure quinze.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra