Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 201 à 400 sur 446 — page 2 / 3.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
La gauche essaie de faire pleurer dans les chaumières (Exclamations sur les bancs du groupe SOC) en expliquant qu’en réalité, les mineurs subiraient une procédure dérogatoire du droit commun. Une fois de plus, vous instrumentalisez le mensonge (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS) dans le cadre d’une stratégie qui fait de l’irresponsabilité votre fonds de commerce.
C’est la loi !
C’est juste le droit !
Comme d’habitude, vous avez du mal avec le droit !
Je voudrais rappeler qu’il sera tenu compte, lors de la phase de jugement, de la minorité : des principes tels que l’excuse de minorité et les circonstances atténuantes y sont appliqués. Dans le cas où un mineur a été embarqué malgré lui dans un trafic de stups, si l’avocat fait bien son boulot, je vous garantis que la peine sera minimale. Mais cessez de chercher des moyens pour éviter qu’une part de plus en plus importante de la délinquance, celle qui concerne les mineurs, échappe à la justice,…
Mais ils n’échappent pas à la justice !
…parce que la justice doit passer et parce que son existence même contribue finalement à la prévention des infractions futures. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Sur le sous-amendement n° 973, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il me faut expliquer au collègue qui vient d’intervenir que personne ne propose de mettre fin aux poursuites concernant les mineurs : nous proposons simplement qu’elles se fassent au bon endroit et par les bonnes personnes, celles qui sont compétentes sur le sujet – cela s’appelle le principe de spécialisation de la justice. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Je pense qu’on va se lasser, à la longue !
Il y a quelque chose de génial dans ce que nous dit M. le garde des sceaux : il veut créer un parquet national anti-criminalité organisée mais comme ce dernier ne disposera pas de tous les moyens du monde, il prévoit le principe de cosaisine des Jirs, notamment en région, en vertu de leur compétence territoriale – on peut avoir besoin de leurs ressources et de leur connaissance du terrain. Dans le cadre de l’enquête, ce qui vaut pour les majeurs ne vaudrait donc pas pour les mineurs ? Il serait impossible de cosaisir la juridiction locale pourtant susceptible de traiter le mineur là où il se trouve, en garantissant la priorité de l’éducatif sur le répressif et en faisant appel à des magistrats qui, potentiellement, le connaissent déjà ?Vous nous dites que ce n’est pas possible. « Il faut absolument centraliser ! », dites-vous ; « on a besoin de faire comme cela parce qu’il est […]
Excellente proposition de loi !
…qui prévoit qu’entre 16 et 18 ans, il ne puisse plus y avoir d’atténuation de la peine pour certaines infractions. On voit bien là toute votre logique répressive assumée, qui est inefficace !
On n’a jamais essayé ! Il serait temps !
Essayons, on verra bien !
C’est cela, le pire ! Vous cherchez juste à vous faire plaisir en faisant des effets de manche et des coups de menton. Ne nous racontons pas d’histoires : le taux de récidive est aussi élevé dans les établissements pénitentiaires pour mineurs que chez les majeurs ; y passer fait aussi partie de l’école du crime, et quand on appartient à la criminalité organisée, c’est en quelque sorte une médaille que l’on accroche à sa veste. Je ne vois donc pas ce qui pose problème dans le fait de rendre possible des cosaisines.
Je mets aux voix l’amendement no 387.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 281 Nombre de suffrages exprimés 281 Majorité absolue 141 Pour l’adoption 105 Contre 176
(L’amendement no 387 n’est pas adopté.)
L’amendement no 597 de M. le rapporteur est défendu.
(L’amendement no 597, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 674, qui fait l’objet d’un sous-amendement, no 973.
Beaucoup de choses fortes ont été dites à la fois par Mme Faucillon et par Mme Sebaihi sur l’importance de la justice pénale des mineurs et sur la spécificité de cet âge, celui de personnes en construction. Si nous avons mis tant de force de conviction dans le rendez-vous que nous avons eu avec vous, monsieur Darmanin, c’est parce que s’occuper des mineurs est un métier qui renvoie à des spécificités. Nous avons manifestement, et je m’en réjouis, réussi à vous convaincre, après un dialogue qui a également mobilisé les rapporteurs et tous ceux qui ont été sensibilisés à la question, notamment au cours des débats assez intenses qui ont eu lieu dans l’hémicycle, il y a quelques semaines, à ce propos.Je disais donc qu’il n’est pas à la portée de tout le monde de faire face à la délinquance d’un mineur, et pour cause ! Beaucoup d’entre vous sont parents, ici, et je ne suis pas certain que […]
Le mieux, c’est d’agir en amont ! L’autorité parentale ne se délègue pas !
Fabien Di Filippo a raison !
Le préciser dans la loi, c’est donc une garantie pour tout le monde : pour les enfants, pour les familles mais aussi pour le pays.J’ai bien compris que vous n’étiez pas d’accord avec notre amendement précédent mais que vous vouliez bien envisager d’entendre raison sur celui-là, qui vise à ce qu’un substitut du procureur spécialisé puisse, dans le cadre de ses compétences, être directement instruit des affaires concernant les mineurs. Si nous voulons absolument insister sur cette prise en charge spécifique, c’est pour une deuxième raison : c’est aussi au nom de l’efficacité ! Encore une fois, je rappelle que nous nous sommes tous mis d’accord sur un principe auquel vous faites beaucoup de dérogations : il faut viser le haut du spectre.Expliquez-moi en quoi le fait de concentrer les recherches et les instructions du Pnaco, spécialisé dans les poursuites contre les chefs de mafia, sur des […]
La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission et soutenir le sous-amendement no 973.
Il s’agit d’un sous-amendement de coordination rédactionnelle, qui vise – comme sur l’ensemble de l’article 2 – à cesser d’accoler le mot « national » à la mention du procureur de la République anti-criminalité organisée. Quant à l’amendement de M. Amirshahi, j’y suis favorable : après les échanges que nous venons d’avoir, je vous rejoins. J’ajoute simplement l’élément suivant : je pense sincèrement que des mineurs peuvent se retrouver dans le haut du spectre. Je ne veux pas rouvrir le débat – il a eu lieu –, mais je tenais à le préciser. Cela dit, nous partageons le même objectif et cette mesure contribuera au bon fonctionnement du Pnaco.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix le sous-amendement no 973.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 281 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 156 Contre 1
(Le sous-amendement no 973 est adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 674, tel qu’il vient d’être sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 277 Nombre de suffrages exprimés 276 Majorité absolue 139 Pour l’adoption 184 Contre 92
(L’amendement no 674, sous-amendé, est adopté.)
L’amendement no 598 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 598, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 372.
Ce que vous proposez, c’est vraiment la vassalisation de la France entière au parquet national anti-criminalité organisée.
Voilà un propos équilibré et modéré !
Si le Pnaco prend une affaire, tous les parquets doivent lui répondre au doigt et à l’œil, sans discuter, notamment pour faire remonter des éléments. Mais tout ne tourne pas autour de la criminalité organisée ! Il y a d’autres contentieux très importants, des infractions criminelles ou délictuelles qui, dans d’autres domaines, font d’ailleurs régulièrement l’objet de textes de loi – tout le monde s’émeut alors en évoquant les victimes. Mais là, c’est la semaine « criminalité organisée » !Pour ma part, je dis que les services doivent pouvoir travailler normalement : si le parquet a besoin que tel sujet soit traité, il doit pouvoir échanger avec eux pour le leur demander, mais il ne doit pas pouvoir les y obliger en les vassalisant, pour qu’ils exécutent prioritairement ce qu’il exige.Encore une fois, il faut favoriser le respect et le dialogue entre les différentes juridictions. Il ne […]
On tourne en rond, là !
…au vu de l’absence de résultats, et qu’il fallait plutôt privilégier Place nette. (« Allez, c’est bon ! » sur les bancs du groupe RN.) Vous avez changé : désormais, vous êtes ministre de la justice et vous voyez que ce n’est pas de cette manière qu’il faut procéder. Voilà tout ! Mais au bout d’un moment, il faut laisser travailler les juridictions.
Quel est l’avis de la commission ?
Je veux vous rassurer : l’existence d’une procédure de délégation judiciaire n’empêche nullement un dialogue sain et nourri. Une telle procédure existe déjà pour le parquet national antiterroriste, mais cela ne veut pas dire qu’il s’en sert en permanence. L’idée est que le Pnaco s’en serve avec parcimonie. Je ne pense pas que cela emporte la vassalisation d’un quelconque parquet sur le territoire national. Il s’agit pour le Pnaco de pouvoir, de manière très ponctuelle, par exemple quand il y a des constatations à faire, requérir le concours d’un parquet local – voilà la manière dont ce mécanisme a été pensé. Une logique de bonne coordination a vocation à se développer entre le Pnaco et les autres parquets. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Sans ce pouvoir-là, les juridictions dialoguent et les enquêtes sont menées en bonne intelligence. En définitive, vous voulez confier au Pnaco un pouvoir propre qui lui permettra de dire à un parquet local, en substance : il n’y a pas de discussion, vous me faites cela, point barre. Vous parlez de parcimonie, mais cette notion ne figure pas dans le texte. Il faudrait donc croire que tel sera le cas dans la pratique ?À un moment donné, le parquet est soumis à l’autorité du ministre. Donc, si le ministre demande au Pnaco d’agir dans un sens donné, tous les parquets de France seront obligés de s’aligner. Par exemple, ils devront se consacrer entièrement à la lutte contre la criminalité organisée et, au sein de celle-ci, uniquement à la lutte contre le trafic de stupéfiants, si c’est le plan com’ du moment.C’est d’ailleurs ce qui s’est passé avec les opérations Place nette : le ministre de […]
Je mets aux voix l’amendement no 372.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 267 Nombre de suffrages exprimés 253 Majorité absolue 127 Pour l’adoption 32 Contre 221
(L’amendement no 372 n’est pas adopté.)
Les amendements nos 599 et 600 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 599 et 600, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 601 rectifié et 765 rectifié. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 601 rectifié.
Conformément à l’une des recommandations de la mission de préfiguration du Pnaco, menée par le procureur de la République de Fontainebleau, cet amendement prévoit la possibilité d’une cosaisine du Pnaco et d’une Jirs. Le mécanisme fonctionnerait dans les deux sens : à la demande d’une Jirs qui coordonne le déroulement d’une enquête, le Pnaco aurait la possibilité d’apporter son soutien à celle-ci ; à l’inverse, une Jirs aurait la possibilité d’intervenir dans un dossier que le Pnaco suit et coordonne.Nous avons entendu les divers avis à ce sujet et en avons beaucoup discuté en commission ; Mme Caroit en a aussi parlé tout à l’heure. L’objectif n’est pas que le Pnaco aspire l’ensemble de l’activité des Jirs – cette inquiétude s’est exprimée dès le début et nous l’avons dissipée. L’idée est que le Pnaco et une Jirs puissent mettre en commun leurs moyens et leur énergie pour mener des […]
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 765 rectifié.
La complexité croissante des structures criminelles et leur collaboration fonctionnelle toujours plus intégrée obligent l’autorité judiciaire à imaginer de nouveaux modes d’action pour lutter contre leurs activités internationales, voire déterritorialisées, qui mettent à l’épreuve les cadres traditionnels d’enquête. Par ailleurs, le Pnaco doit être conçu comme un enrichissement du dispositif français de lutte contre la criminalité organisée, lequel est fondé sur le réseau des Jirs, qui ont su démontrer leur efficacité et leur capacité d’innovation. Cet amendement prévoit la possibilité d’une cosaisine du Pnaco et d’une Jirs, suivant en cela l’une des recommandations formulées par la mission de préfiguration du Pnaco.
Quel est l’avis du gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Favorable.
Sur l’amendement no 366 et sur les amendements identiques nos 129 et 823, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et UDR de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Antoine Léaument.
Pour ma part, j’ai un peu l’impression que vous naviguez à vue. La question posée est celle de l’efficacité des moyens. Dans le rapport que M. Mendes et moi avons remis,…
Vous n’arrêtez pas de le citer !
C’est le retour de la gauche plurielle !
…nous avons notamment proposé de renforcer les moyens alloués aux Jirs et, le cas échéant, de subdiviser certaines Jirs. Vous dites que la création du Pnaco est nécessaire, car il faut un chef de file et une forme d’incarnation. Dans notre rapport, nous invitions plutôt à faire de la Junalco le chef de file de la lutte contre la criminalité organisée ; c’est d’ailleurs ce que notre groupe proposera par l’amendement no 366.D’autre part, si je puis me permettre, vous vous contredisez. Tout à l’heure, lorsque nous avons évoqué la possibilité d’une cosaisine du Pnaco et de la juridiction pour mineurs compétente, vous avez refusé, arguant que le Pnaco devait être chef de file, y compris lorsque des mineurs étaient en cause. Désormais, la cosaisine du Pnaco et d’une Jirs semble vous convenir.Avec le dossier coffre, vous voulez écarter le contradictoire. Or, contradictoires, vous l’êtes en […]
C’est très mauvais ! C’est le théâtre des Deux Ânes !
(Les amendements identiques nos 601 rectifié et 765 rectifié sont adoptés.)
Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 602 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 602, accepté par le gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 850 du gouvernement est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
On peut savoir de quoi il est question, quand même ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le ministre n’est peut-être pas assez bien renseigné. En effet, en présentant cet amendement visant à supprimer l’alinéa 35, il laisse entendre que le droit actuel permet déjà la transmission d’informations entre les services de renseignement du premier ou du second cercle et les juridictions, et qu’il n’y a donc pas besoin de le préciser de nouveau dans le chapitre relatif au Pnaco. Il est vrai que, lorsqu’il était ministre de l’intérieur, il a déjà fait sauter de nombreux verrous et supprimé de nombreuses garanties.
M. Bernalicis défend l’amendement du gouvernement ? On aura tout vu !
Cependant, je veux rappeler à nos collègues d’en face – enfin, collègues… en tout cas, à ceux d’en face (Exclamations sur les bancs du groupe RN) – que l’activité de renseignement est régie par un certain nombre de principes, en particulier celui de cloisonnement, qui est la garantie du bon fonctionnement et de l’efficacité des services de renseignement eux-mêmes. Ce n’est pas la foire à la saucisse, où chacun a accès à tout en permanence !
Que c’est médiocre !
La pluralité du renseignement est d’importance capitale. C’est d’ailleurs ce que Nicolas Sarkozy a cassé en appliquant sa réforme du renseignement. Auparavant, il existait plusieurs services, qui n’utilisaient pas tous la même typologie ni les mêmes méthodes pour collecter le renseignement. Celui qui recevait le renseignement de ces différentes sources était dès lors bien informé. On voudrait désormais qu’à tout moment, tout le monde ait accès à tout. Méfions-nous des fausses bonnes idées !Qui plus est, l’accès aux fichiers et aux informations est un aspect majeur du risque corruptif, comme le rappelle l’Inspection générale de la police nationale (IGPN). Quand vous étiez à la tête du ministère de l’intérieur, monsieur le garde des sceaux, vous aviez certainement relevé que le risque corruptif lié à l’accès aux fichiers prenait une ampleur croissante, notamment dans le haut du spectre de […]
Il est parti en roue libre ! Débranchez-le !
La parole est à M. Matthias Renault.
Je réagis aux propos du collègue Bernalicis. Ce débat peut paraître semblable à celui que nous avons eu tout à l’heure, mais le sujet n’était pas du tout le même ! Il était alors question de la transmission d’informations entre services administratifs, plus précisément entre les services de renseignement du premier cercle – DGSI, DGSE, Tracfin – et ceux du second cercle – entre autres, la police, la gendarmerie et l’administration pénitentiaire. Ici, la question est la transmission d’informations entre les services de renseignement du premier ou du second cercle et l’autorité judiciaire. Ce n’est pas du tout la même chose !
C’est encore pire, vous avez raison !
Cet amendement de suppression se justifie par le fait que le droit actuel permet déjà aux services administratifs, qu’ils relèvent du premier ou du second cercle, de transmettre des informations à l’autorité judiciaire.
C’est ce qu’a dit M. Bernalicis !
Vous faites un copier-coller de votre argumentaire précédent, alors que le sujet n’est pas du tout le même. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
L’amendement no 603 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 603, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 366.
Vous pouvez raccrocher ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
C’est l’appel du vide !
…qui vise à renforcer les moyens de la Junalco. Chers collègues, vous faites confiance à M. Darmanin, mais je vous alerte sur un point : on ne s’interroge à aucun moment sur le bilan de ce qui existe, en particulier celui de la Junalco. Pour être honnête, je n’avais pas d’avis à ce sujet, mais à la faveur des auditions et des déplacements que j’ai effectués pour la mission d’information menée avec M. Mendes, j’ai arrêté une position : il convient plutôt de renforcer cette juridiction nationale, qui a été créée il y a cinq ans dans le contexte difficile de la crise du covid et qui a accompli un travail intéressant – il a été question tout à l’heure de l’arrestation de M. Amra. Petit à petit, cette juridiction a réussi à établir son mode de fonctionnement et à assurer une coordination.Or, pour des raisons communicationnelles et politiciennes, vous vous apprêtez à tout désorganiser, sans […]
Quel est l’avis de la commission ?
Personne ne dit que la Junalco a démérité et qu’il ne faut pas s’intéresser à son bilan depuis quatre ans. Ce que nous disons, c’est qu’il est nécessaire de créer un parquet national anti-criminalité organisée, pour répondre aux besoins d’incarnation et de coordination. Nous avons développé ces arguments en commission et ici, en séance publique, lors de l’examen des amendements de suppression de l’article 2.Nous sommes conscients de la nécessité de renforcer les moyens. Lors de la présentation des textes, le garde des sceaux a pris l’engagement de créer, dès le mois d’avril, au sein de la Junalco, cinq postes dédiés à la lutte contre la criminalité organisée, puis quatre-vingt-dix autres postes dans l’ensemble de la chaîne, de la Junalco aux Jirs. Mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il est dommage que le ministre n’ait plus d’éléments à nous apporter, notamment à propos de la possibilité d’une cosaisine du Pnaco et de la juridiction pour mineurs compétente. Cela n’a pas l’air de l’intéresser…Vous parlez d’incarnation, monsieur le rapporteur. Or le code de procédure pénale en prévoit déjà une : les procureurs de la République ont toute compétence pour communiquer sur les affaires en cours. La Junalco relevant du parquet de Paris, Mme la procureure de la République de Paris peut déjà communiquer sur la lutte contre la criminalité organisée et incarner cette lutte. Peut-être ne vous convient-elle pas, mais c’est une autre histoire. Ou peut-être voulez-vous nommer une personne qui ne fasse que cela et cultive sa visibilité en multipliant les communiqués de presse. Telle n’est pas l’idée que nous nous faisons de la justice.Quant à la coordination, la Junalco et les Jirs […]
Eh oui !
J’espère que vous disposerez d’un logiciel en état de marche pour l’installation du parquet national anti-criminalité organisée (M. Antoine Léaument applaudit) ; sinon, vous courrez au fiasco, qui rime avec Pnaco !Soyons sérieux ! Vous annoncez une mise en place au 1er juillet 2026 : et d’ici là ? Nous allons demeurer désarmés face à la criminalité organisée alors que vous soutenez que nous aurions impérativement besoin de ce texte – le texte de la dernière chance, selon l’extrême droite ? Décidément, vous en rajoutez. Vous en faites beaucoup trop monsieur le ministre ! Restez tranquille, faites confiance à la Junalco et aux magistrats ; mettez des moyens supplémentaires, ça va bien se passer ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est toujours étonnant de s’entendre donner des leçons de modération de la communication par M. Bernalicis ! À cette heure tardive, j’espérais que vous aviez compris que vos interventions – assez éloignées du texte et des amendements – étaient vaines. Comme les autres parlementaires, je souffre en silence en vous écoutant (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, DR, HOR et UDR) car, si vous avez des idées sur tout, vous avez surtout des idées !Je ne vous ai pas répondu sur les cosaisines car vous avez proféré une énormité tout à l’heure…
Une de plus ! C’est un collectionneur !
…en évoquant les magistrats du siège et ceux du parquet à propos des saisines. Les parquets pourront saisir les parquets ; rien ne les empêchera de se cosaisir ni n’empêchera que l’un se dessaisisse au profit d’un autre. Le Pnaco dira à un autre parquet qu’il se saisit d’un dossier, voilà tout. C’est ce que font déjà les parquets spécialisés. Par ailleurs, il existe un parquet général : le parquet général de Paris.On peut dire beaucoup de choses sans jamais rien dire de juste : voilà ce que vous avez réussi à faire ce soir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations de M. Ugo Bernalicis.)Nous dotons la magistrature française de moyens supplémentaires : voilà ce qui vous gêne ! Je l’ai évoqué : nous consentons en sa faveur un effort extrêmement important, sans soustraire de moyens – contrairement à ce vous avez affirmé en commission […]
Mais si !
…en réalité, ni la question ni la réponse ne vous intéressent : vous cherchez à faire deux minutes pour vos réseaux sociaux ; nous y sommes habitués ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.) Le sujet est pourtant tout à fait sérieux, monsieur Bernalicis.Vous ne cessez de répéter votre question sur les logiciels. À la suite d’une de ses visites, M. Léaument nous a accusés en commission des lois de ne pas donner un logiciel à des magistrats spécialisés du parquet de Paris : nous l’avons interrogé par trois fois…
Non, c’est moi qui vous ai posé la question !
Monsieur Léaument, nous sommes venus vous voir et je vous ai reçu place Vendôme : vous étiez moins énervé et plus poli, ce dont je vous sais gré.
Eh oui : il n’y avait pas de caméra !
Il est vrai qu’il n’y avait pas de caméra… ou plutôt si, une caméra vous attendait à l’extérieur, sur la place !
Ce n’est pas au niveau du sujet sérieux dont nous débattons !
Par trois fois, je vous ai demandé quel était ce logiciel manquant,…
Non, c’est moi qui ai posé la question, c’est dingue !
…vous avez été incapable de préciser le nom du logiciel et le nom du service. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Plutôt que de répéter des choses manifestement pas tout à fait vraies – même si cela ne veut pas dire qu’il y a les logiciels et les moyens nécessaires dans toutes les juridictions –, vous auriez pu me fournir les précisions demandées sur le logiciel et le service concerné, ce que vous n’avez toujours pas fait. Cela vous aurait évité de dire et de répéter des bêtises car, dans ce cas très précis, il ne manquait pas de logiciel.Avançons sur l’article 2, quitte à constater nos divergences ! Il n’est pas grave que nous soyons en désaccord sur le Pnaco. Je l’ai dit à la tribune : en 2004, dans un autre contexte, une partie de ceux qui occupaient vos places dans l’hémicycle estimaient que la loi Perben et la création des Jirs marquaient un jour noir pour la justice […]
En Italie, le parquet est indépendant !
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 366.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 266 Nombre de suffrages exprimés 247 Majorité absolue 124 Pour l’adoption 32 Contre 215
(L’amendement no 366 n’est pas adopté.)
L’amendement no 604 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Avant de répondre à M. le ministre, je rappelle à nos collègues du Rassemblement national que, s’ils veulent parler, il leur faut déposer des amendements ; il faut travailler (Exclamations sur les bancs du groupe RN) ou lever la main, mais faire quelque chose !
Quel rapport avec l’amendement ?
Monsieur Darmanin, vous avez malheureusement inversé les rôles : c’est moi qui vous ai interrogé par trois fois au sujet du logiciel spécialisé pour traiter la question du blanchiment. Je me suis déplacé à la Junalco avec Ludovic Mendes – qui, malheureusement absent ce soir, pourrait en témoigner : deux personnes qui se sont présentées comme spécialisées dans la lutte contre le blanchiment, ne disposaient pas des licences pour utiliser le logiciel idoine. Cela nous a choqués tous les deux. Peut-être le problème a-t-il été résolu depuis… c’était ma question. Lorsque nous nous sommes rencontrés au ministère, je vous ai même dit : « Si vous n’identifiez pas ce logiciel, peut-être la question est-elle réglée ; dans ce cas, je n’ai rien à ajouter ».
Il paraît qu’il y a un problème d’agrafeuse à la compta. Vous vous en occupez aussi ?
Vous êtes incapable de me donner la réponse alors que vous êtes ministre de la justice : c’est votre travail, pas le mien ! En ma qualité de député, je vous pose des questions ; j’exerce mon rôle de contrôle de l’action du gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je fais mon travail de député, faites le vôtre !
Merci cher collègue.
Je n’ai pas terminé ! (Protestations sur les bancs du groupe RN dont plusieurs députés miment le geste de couper la parole.) J’ai encore un peu de temps.
C’est exact. Je croyais que vous aviez fini.
Monsieur Darmanin, si nous parlons de politesse, vous vous étiez aussi montré plus poli lors de notre entretien. En ce 18 mars, date anniversaire de la Commune (Exclamations sur les bancs du groupe RN), je rappelle qu’au début de cette rencontre, j’avais souligné que, pour ma part, je préférais la Commune de Paris à Napoléon Bonaparte représenté face à votre bureau. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
L’amendement no 605 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 605, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 129 et 823. La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 129.
Un peu de sérieux dans cet hémicycle : nous travaillons et nous déposons des amendements raisonnables et non des amendements qui ne ressemblent à rien. Nous débattons d’un texte sur le narcotrafic et non de la Commune ou de Napoléon, cher Antoine Léaument !Cet amendement propose de revenir sur les modifications apportées par un amendement de nos collègues écologistes, adopté en commission en raison de l’absence des députés du socle commun, visant à mentionner la justice restaurative dans le texte.
Vous êtes d’accord avec le gouvernement !
L’article 10-1 du code de procédure pénale dispose déjà : « À l’occasion de toute procédure pénale et à tous les stades de la procédure, y compris lors de l’exécution de la peine, la victime et l’auteur d’une infraction, sous réserve que les faits aient été reconnus, peuvent se voir proposer une mesure de justice restaurative. » À l’heure où nous parlons de simplifier le code de procédure pénale et le code pénal, cet amendement créé un article superfétatoire. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 61 introduit par amendement en commission. Chers amis du NFP, vous voyez, nous travaillons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
On n’est pas vos amis !
La parole est à M. Olivier Fayssat, pour soutenir l’amendement no 823.
En complément de l’intervention de mon excellent collègue Taverne, j’ajoute que nous parlons ici des criminels les plus dangereux de France, tellement dangereux qu’il faut les isoler au sein du système carcéral classique et prendre des mesures exceptionnelles pour en protéger les agents pénitentiaires, les autres détenus et la société tout entière. Compter sur la justice restaurative pour amener ces grands assassins sur la voie de la rédemption prête à sourire ! Mohamed Amra en conviendrait lui-même sans doute.La justice restaurative vise à trouver l’apaisement par le dialogue ; avec l’aide d’un médiateur neutre et formé, elle fait dialoguer une victime et l’auteur de l’infraction en espérant faire surgir la bienveillance, le remords et le repentir sincère. Pourquoi ne pas proposer aussi un atelier cake au yaourt ou des sorties champêtres ? Dans les cas qui nous intéressent aujourd’hui […]
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Si la justice restaurative existe déjà dans les textes, la commission des lois a choisi de retenir la proposition du président Iordanoff à l’issue d’un débat. Je pense que nous pouvons suivre l’avis de la commission et conserver cette disposition telle qu’elle est écrite.
Très bien !
Quel est l’avis du gouvernement ?
On ne peut caricaturer ainsi la justice restaurative ! Même si – M. le député l’a dit – une partie des détenus et des personnes condamnées, notamment les condamnés à la perpétuité, ne se trouvent pas dans une situation qui permet ce type de mesure, tous les détenus condamnés dans le cadre du narcobanditisme ne feront pas trente ans de prison. Certaines personnes condamnées pour narcobanditisme purgent une peine de cinq, dix ou quinze ans de prison ; il faut bien tenter de les réinsérer.La justice restaurative est aussi appliquée chez nos amis italiens qui ont mis en place le régime carcéral que je propose et le parquet national centralisé. Pour sortir de la spirale du banditisme, de l’argent sale et de la violence, une partie des condamnés doivent pouvoir s’interroger sur ce qui les a menés là. Si la justice restaurative ne fonctionne pas toujours et partout, et si elle ne représente […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Tout d’abord, je remercie M. le rapporteur et M. le ministre de défendre les choix faits en commission en la matière.Certes, l’alinéa peut paraître redondant mais, au sein d’un texte très répressif, qui fait totalement l’impasse sur la prévention et l’accompagnement des victimes – comme l’ont souligné hier de nombreux collègues –, il est important de mentionner la justice restaurative car elle place les victimes au cœur du processus. (M. Hendrik Davi applaudit.)
Exactement !
L’intervention du collègue Fayssat témoigne de l’opposition de certains, sur ces bancs, au principe même de la justice restaurative. Cela justifie la référence, dans le texte, à un dispositif qui vise à reconstruire la victime mais aussi à responsabiliser l’auteur de l’infraction et à assurer sa réintégration dans la société. Car nous ne voulons pas punir pour punir – démarche que défend l’extrême droite du matin au soir en commission et qui n’est pas efficace – mais éviter la récidive, prendre en considération les victimes et faire en sorte que la société aille mieux.Il est impératif de prévoir d’autres réponses que la punition, c’est pourquoi il me semble nécessaire de conserver l’article tel qu’il a été modifié par l’amendement adopté en commission – c’est bien le minimum que doit contenir un tel texte. Par ailleurs, de manière générale, il convient de respecter ce qui a été voté en […]
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Si nous avons voté cette disposition en commission des lois, ce n’est pas, comme le disent certains, à cause de l’absence de quelques collègues mais bien parce que, au terme d’un débat, nous avons estimé qu’elle permettait, au sein d’un texte lourd et particulièrement répressif, de donner un peu d’espoir.Manifestement, les ciottistes ne savent pas ce qu’est la justice restaurative, prévue par l’article 10-1 du code de procédure pénale. Je les invite donc à voir un film très intéressant intitulé Je verrai toujours vos visages (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS) qui montre très clairement comment fonctionne ce dispositif, mis en place à l’initiative de certaines juridictions, et qui existe depuis plusieurs années, notamment au Canada.Je vais vous donner un exemple. Il y a environ dix ans, j’ai eu la chance, avec le garde des sceaux de l’époque […]
La gauche est malade !
Vous êtes dingues !
Respectez la collègue qui s’exprime !
…et lorsque nous avons l’occasion et le courage de l’appliquer en France, avec des hommes et des femmes très motivés, le taux de récidive chute.
Madame la députée, il faut conclure.
Or tel est bien l’objectif que nous voulons tous atteindre : faire sortir les femmes et les hommes… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe SOC et plusieurs députés des groupes LFI-NFP et EcoS applaudissent cette dernière.)
La parole est à M. Michaël Taverne.
Chers collègues, j’en appelle à votre discernement. Vous nous dites : oui, ça existe déjà, c’est superfétatoire, oui, c’est redondant mais votons le quand même ! Nous parlons tout de même du code de procédure pénale ! Il est en permanence question de simplifier le code de procédure pénale et le code pénal, deux ouvrages déjà très épais comme le savent ceux qui les ont déjà consultés. Pourquoi ajouter dans le texte une disposition qui existe déjà ?
Quelqu’un lui a dit que le texte que nous examinons allait s’ajouter aux codes actuels ?
Nous ne remettons pas en cause la justice restaurative – ce n’est pas la question –, nous vous signalons simplement que la mesure existe déjà. Si nous devions procéder ainsi avec tous les textes, nous ajouterions sans cesse des dispositions figurant dans le code de procédure pénale. Essayez un peu de vous mettre à la place des magistrats.
Essayez surtout de vous mettre à la place des victimes !
La proposition de loi visant à lutter contre le narcotrafic compte vingt-quatre articles et des dizaines et des dizaines d’alinéas. Votons donc ces amendements afin d’alléger le texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe UDR.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 129 et 823.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 272 Nombre de suffrages exprimés 266 Majorité absolue 134 Pour l’adoption 90 Contre 176
(Les amendements identiques nos 129 et 823 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 274 Nombre de suffrages exprimés 273 Majorité absolue 137 Pour l’adoption 234 Contre 39
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Je rappelle que l’examen par priorité, demandé par le gouvernement, concerne également les articles 23, 23 bis A, 14, 8, 8 bis, 8 ter et 16, les amendements portant article additionnel après ces articles ainsi que l’article 24 et certains des amendements portant article additionnel après cet article.Nous en venons aux inscrits sur l’article 23 quinquies. La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Nous examinons à présent un article important qui ne figurait pas dans le texte issu du Sénat. Il représente à l’évidence une ligne rouge pour le groupe GDR.Le garde des sceaux ne cesse de répéter que le dispositif prévu par cet article est inédit. Il ressemble pourtant étrangement aux quartiers de haute sécurité supprimés en 1982 par Robert Badinter, lequel expliquera, quelques années plus tard, qu’ils n’assuraient pas la sécurité mais détruisaient lentement les détenus.Comment pourrait-il en être autrement dès lors que l’on accepte que les personnes soumises à ce régime soient coupées de tout, que leurs droits fondamentaux soient bafoués, que les appels téléphoniques et autres contacts vers l’extérieur soient très limités ? Le Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants estime d’ailleurs qu’un tel régime peut s’apparenter à de […]
Que d’énergie dépensée pour défendre des criminels !
Si cet article constitue pour nous une ligne rouge, c’est parce que la fermeture des quartiers de haute sécurité, il y a plus de quarante ans, s’inscrivait dans une série de mesures visant à faire évoluer les prisons afin qu’elles soient en adéquation avec les valeurs démocratiques que nous défendons. Certes nous n’y sommes toujours pas parvenus mais nous nous efforçons, depuis plusieurs décennies, d’atteindre cet objectif. Or, avec une telle mesure, vous allez à rebours de cette ambition. Vous revenez en arrière et la République implante, en son sein, des espaces qui bafouent les droits fondamentaux.
Vous avez implanté des centaines de goulags !
En outre, vous savez que les établissements que vous souhaitez rouvrir sont des fabriques à fous.Par ailleurs, vous affirmez, monsieur le garde des sceaux, qu’en rassemblant ces détenus dans une même prison, la sécurité sera renforcée. Or réunir de très gros narcotrafiquants dans un même lieu est une mesure contre-productive car ce type d’établissement deviendra une cible privilégiée des attaques.
La parole est à M. Philippe Schreck.
Cet article concerne quelques dizaines, voire centaines d’individus parmi les quelque 70 000 détenus. Ce sont les plus dangereux d’entre eux, ceux qui ne connaissent aucune limite et pour qui la vie humaine n’a aucune valeur.Nous savons que, pour différentes raisons, nos prisons ne sont plus adaptées à la prise en charge des chefs les plus dangereux des réseaux criminels qui continuent d’organiser leur trafic depuis leur cellule. Le drame d’Incarville, il y a un an, a permis de mesurer les conséquences d’une situation pénitentiaire hors de contrôle.Face à ces enjeux, une partie de notre assemblée – l’extrême gauche – souhaite que rien ne bouge. Même si rien ne va, les idéologues ne veulent rien changer. Par conséquent, tous les Amra qui peuplent nos prisons peuvent conserver par-devers eux leur flotte de téléphones portables et organiser leur trafic ou leur évasion.Il va de soi que […]
La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Cet article prévoit une disposition exceptionnelle : la création des fameux quartiers de lutte contre la criminalité organisée. J’aimerais vous soumettre quelques interrogations, monsieur le ministre.Tout d’abord, le texte prévoit que les détenus y sont placés « à titre exceptionnel, afin de prévenir la commission ou la répétition d’une infraction » et « pour des infractions entrant dans le champ d’application des articles 706-73, 706-73-1 ou 706-74 du code de procédure pénale ». À mon sens – mais j’aimerais avoir votre éclairage –, ce champ est bien plus large que la criminalité organisée, il ne se limite pas au très haut du panier, aux 800 personnes visées par le dispositif.Ensuite, c’est le garde des sceaux qui décide du placement dans ces quartiers de très haute sécurité. Une telle décision ne devrait-elle pas être prise par le juge judiciaire ?En outre, l’article, tel qu’il est […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Cet article est important, à la fois sur le fond mais aussi pour le plan com’ de l’un de nos deux ministres de l’intérieur.
Vous avez justifié cette disposition en expliquant qu’il fallait être « gentil avec les gentils » et « méchant avec les méchants ». Franchement, ce n’est pas une manière très sérieuse d’étayer votre position.Vous voulez concentrer au même endroit des personnes qui ont commis des délits et des crimes graves. Est-ce là une bonne manière de procéder ? Vous en parlerez aux agents de l’administration pénitentiaire.On peut également s’interroger sur le choix des individus concernés. Si l’on s’en tient à ce que prévoit cette proposition de loi, on constate qu’il s’agit de tous ceux qui sont détenus pour des infractions liées aux stupéfiants, quel que soit l’article en question. Le spectre des personnes visées est donc extrêmement large.Autre motif de questionnement : c’est vous qui déciderez à qui s’appliquera ce régime d’exception. Or je ne vois guère à quel titre il vous reviendrait de […]
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Monsieur le garde des sceaux, en commission des lois, je vous ai posé une question à laquelle vous n’avez pas répondu. « Alors même que vous faisiez le tour de tous les plateaux de télévision pour faire la publicité du nouveau régime de détention dont cet article prévoit la création, pourquoi n’avez-vous pas déposé au Sénat l’amendement qui l’insère dans la proposition de loi ? », vous ai-je demandé. Il est très étonnant que vous ayez fait ce choix et préféré le déposer auprès de la commission des lois.Par ailleurs, avant de le déposer, vous auriez pu attendre que le Conseil d’État rende son avis, par lequel il vous demande de revoir votre copie s’agissant des personnes concernées, des modalités de détention et des visites. Vous ne l’avez pas fait, et c’est cet amendement qui a véritablement pollué le texte et entraîné, au terme des débats de la commission, l’abstention du groupe […]
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Je m’associe à tout ce que viennent de dire les oratrices qui m’ont précédé. Dans cet article, rien ne va.
Premièrement, lors de sa présentation en commission, comme l’a rappelé Mme Capdevielle, nous avons évoqué le fait que vous nous l’avez présenté au débotté – il a fallu modifier l’ordre du jour de nos travaux pour cette seule raison –, nous privant du temps nécessaire pour discuter sérieusement de dispositions aussi dérogatoires au droit commun.Deuxièmement, s’agissant du fond, l’article contrevient à tous les principes essentiels de la dignité humaine. L’isolement presque complet qu’il prévoit et les restrictions drastiques qui en découlent révèlent – j’ai eu l’occasion de vous le dire, monsieur le ministre, et vous vous en êtes ému – une vision doloriste de la peine, qui exige qu’elle fasse mal et la confond avec le châtiment. En réponse à d’autres membres de cette assemblée, qui siègent sur les bancs qui font face aux nôtres et avaient insisté pour défendre ces dispositions, j’avais […]
Eh oui !