Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 601 à 768 sur 768 — page 4 / 4.
Vous n’avez pas écouté l’intervention du rapporteur !
Quel est votre problème avec le pacte Dutreil ?
C’est vous, le problème !
Je n’arrive pas à le comprendre. Ce dispositif fiscal existe depuis une vingtaine d’années. Il a été mis en place sous Jacques Chirac, par un gouvernement de droite modérée et républicaine, ni ultralibérale ni ultracapitaliste. Il a trouvé ses équilibres ainsi que son public et il permet qu’en France, l’un des pays les plus fiscalisés d’Europe et de l’OCDE, des entreprises familiales soient transmises. Nous en avons eu besoin après avoir constaté, dans les années 1980 et 1990, que des entreprises familiales, qui auraient pu être transmises à des descendants et qui auraient donc pu rester ancrées localement sur le territoire national, avaient fait l’objet de raids hostiles venus de l’étranger. La France a donc créé le pacte Dutreil pour protéger son tissu économique.J’ai été très perturbé car, dans leurs interventions, MM. le rapporteur Sansu et le président Coquerel n’ont presque pas […]
Si !
Vous n’avez presque pas prononcé les mots « industrie » ou « industriel ».
Bien sûr que si !
Je n’ai même pas souvenir que vous ayez parlé d’artisanat…
Ah si !
…ou des exploitations agricoles !
Et on ne parle que d’entreprises qui valent plus de 50 millions d’euros !
Vous n’avez pas écouté le rapporteur !
Pourtant, le pacte Dutreil concerne le tissu économique de la France, les PME, les ETI, les forces vives de l’économie française, qu’elles soient industrielles, artisanales ou agricoles – j’insiste sur ce dernier point. Ce pacte rend possible des transmissions et permet de protéger ainsi que de garder en France des entreprises performantes, ancrées et parfois très anciennes. (M. Mathieu Lefèvre applaudit.) Je pourrais citer plein d’exemples, tirés notamment de ma circonscription du centre de l’Alsace.Au groupe EPR, nous ne comprenons pas pourquoi vous vous attaquez au pacte Dutreil. Tout cela participe du climat d’angoisse fiscale dans lequel se trouve le pays.
Ah oui ? Bien sûr…
Dans la situation économique actuelle, vous ne faites pas œuvre utile en vous attaquant une fois de plus à un dispositif fiscal qui fonctionne et qui a trouvé sa raison d’être.
C’est sûr que, pour certains, il fonctionne très bien…
Enfin, si vous avez beaucoup parlé des niches fiscales, vous avez omis de dire qu’elles incluent aussi le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile, les abattements sur le montant des pensions ou les différents taux réduits de TVA. Comme toujours, votre offensive contre les niches fiscales est à géométrie variable et vous vous attaquez à celles qui bénéficient aux chefs d’entreprise et aux entrepreneurs.Nous nous opposerons résolument au texte, sur lequel nous avons déposé des amendements pour susciter un débat de fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Aurélien Le Coq.
Il est temps de mettre fin au séparatisme. En effet, notre société est rongée de l’intérieur par un séparatisme qui détruit chaque année un peu plus les services publics. C’est le séparatisme des riches, des ultrariches, des grandes fortunes à qui même la mort n’arrive pas à arracher leurs précieux milliards !Et moi qui pensais naïvement que les êtres humains étaient égaux au moins à deux moments, celui de leur naissance et celui de leur mort ! Eh bien non ! Il existe une classe vorace, cupide, égoïste dont les membres organisent leur existence pour ne surtout pas partager la richesse qu’ils ont accaparée, même lorsqu’ils auront rendu leur dernier souffle.
Le débat porte sur l’économie et non sur l’héritage !
Macron a fait de la France une société où la naissance donne soit la fortune à certains, soit, à tous les autres, une condamnation à rester pauvre de génération en génération. En 2024, en France, neuf personnes sont devenues milliardaires, dont sept sont des super-héritiers. Comment donc est-ce possible, alors que je croyais que l’État taxait jusqu’à plus soif ? Il taxe, certes, mais pas les plus riches.
Il a raison !
Ceux-là, soit 0,1 % de la population, touchent en moyenne un héritage de 13 millions d’euros, c’est-à-dire 180 fois l’héritage médian. (Mme Claire Marais-Beuil et M. Charles Sitzenstuhl s’exclament.) Et ils paient 10 % d’impôts sur cette somme, alors qu’ils devraient normalement être taxés à 42 %.C’est que parmi les niches fiscales, cages dorées pour enfants aux parents fortunés, il y a le pacte Dutreil, qui permet une exonération de 75 % sur les frais de transmission des biens professionnels. Or, dans des héritages si importants, les biens professionnels, c’est-à-dire les parts d’entreprise, occupent une place prépondérante. On ne parle ici ni de petits patrons ni de la maison de leur famille (Mme Claire Marais-Beuil s’exclame), ni même du château de Montretout de Mme Le Pen – quoique ! On parle de propriétaires d’entreprises – et surtout de grosses entreprises, puisque 5 % des ménages […]
On est censé parler de chefs d’entreprise, ici !
Madame la ministre chargée des comptes publics, vous qui cherchez de l’argent : 160 milliards d’euros… Pour des gens qui n’ont fait que se donner le mal de naître, ça fait un peu cher la baby shower, non ? (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Alors, collègues macronistes, puisque vous passez votre vie avec vos larbins du Rassemblement national…
C’est vous qui avez fait élire Macron !
…à multiplier les délires complotistes contre nos concitoyens de confession musulmane,…
C’est vous qui l’avez fait élire !
…agissez contre le seul séparatisme réel : celui des riches. Mais peut-être que vos obsessions haineuses ont précisément pour but de détourner l’attention du casse du siècle que vous et vos amis milliardaires êtes en train de réaliser. (Mme Anaïs Belouassa-Cherifi applaudit.)
Si vous n’êtes pas content, vous n’aviez qu’à pas voter Macron !
Dans ces basses œuvres, vous êtes une fois de plus main dans la main avec le Rassemblement national qui vous a aidé à rejeter ce texte en commission. Entre le peuple et Macron, le Rassemblement national a choisi Macron.
Vous avez voté pour lui !
Merci de conclure, cher collègue.
Entre le peuple et les ultrariches, le Rassemblement national a choisi les ultrariches.
Arrêtez !
Il est grand temps, dans ce pays, que la République reprenne ses droits et que le peuple reprenne son dû. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Il nous traite de larbins alors qu’il s’est fait élire par les macronistes !
La parole est à M. Inaki Echaniz.
Le débat qui s’ouvre est un puissant révélateur, pour chacun, de sa conception de l’équité, un révélateur, pour chacun, de sa conception de la valeur travail. Chers collègues de la droite de cette assemblée, pour paraphraser un ancien président qui vous est cher, vous n’avez pas le monopole de la valeur travail. Non seulement vous n’en avez pas le monopole mais vous y êtes ardemment opposés. Vous y êtes opposés en privilégiant la fiscalité sur les salaires par rapport à la fiscalité sur le capital. Vous y êtes opposés en privilégiant la TVA sociale par rapport à la contribution sur les hauts patrimoines. Vous y êtes opposés encore en luttant férocement pour protéger les dynasties d’oligarques et en laissant pour compte les travailleurs les plus modestes. Vous y êtes opposés enfin en privilégiant ceux qui se sont simplement donné la peine de naître au bon endroit, par rapport à ceux qui […]
Vous avez voté pour eux !
…il est tout simplement impossible d’être financièrement très aisé sans hériter.
Vous parlez comme si vous n’aviez jamais été au pouvoir !
Vous prétendez, monsieur Lefèvre, que les Français croulent sous les droits de succession, alors que deux tiers n’en payeront pas car ils ne recevront hélas qu’un trop maigre capital. Vous vous gardez de rappeler que les plus aisés échapperont largement à tout impôt par l’intermédiaire de nombreuses niches fiscales dont je ne dresserai pas la liste ici.Quant à nous, socialistes, à l’image de nos camarades de gauche nous ne nous résignerons pas. Vous pouvez compter sur nous pour œuvrer ici et partout où nous le pourrons afin que le travail paye plus que la rente. Vous pouvez compter sur nous pour défendre la valeur travail dans les faits et non dans les discours. Vous pouvez compter sur nous pour que le hasard de la naissance ne soit pas, ne soit plus, le seul déterminant de la vie de nos concitoyens.Parmi les niches que je viens d’évoquer, l’une revêt un caractère particulier et nous […]
Très bien !
…dans la mesure où il est essentiel pour permettre la transmission d’entreprises familiales d’une génération à l’autre.
Personne n’a dit le contraire !
Néanmoins, ce dispositif fait l’objet de nombreux abus que ce texte du rapporteur Sansu propose de corriger.Le principal dispositif proposé vise à réduire légèrement l’abattement sur les valorisations d’entreprises transmises excédant 50 millions d’euros. En s’opposant à ce texte, certains prétendront défendre le garagiste ou l’agriculteur de leur village, le boulanger d’à-côté ou encore la PME industrielle de son voisin. Un basique calcul, monsieur Lefèvre, permet cependant d’estimer rapidement que cette proposition de loi n’affectera que cinquante riches familles par an. Assumez donc que ce sont elles que vous défendez, pas votre boucher, pas votre coiffeur ni l’agriculteur, même pas la boutique de services informatiques de votre rue.
Et pas la boulangerie de Megève non plus !
Chers collègues, il y avait sous la IIIe République les « 200 familles » qui, pour citer Édouard Daladier, était « devenues les maîtresses indiscutables, non seulement de l’économie française, mais de la politique française elle-même ». Un empire de 200 familles qui pesait sur le système fiscal, 200 familles…
C’est lamentable !
…plaçant leurs mandataires dans les cabinets politiques et agissant sur l’opinion publique par le contrôle de la presse. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)
C’est une honte ! Vous êtes membre d’un parti de gouvernement ou non ?
Ce sont bien ces 200 familles, souvent les mêmes qu’il y a un siècle et demi, qui se satisferont aujourd’hui de l’alliance entre le centre libéral et le Rassemblement national autoritaire, pour leur permettre d’accumuler chaque année davantage de richesses.Quant à nous socialistes, nous nous tiendrons naturellement aux côtés de nos camarades de gauche pour défendre la valeur travail avant la valeur hasard de la naissance.Nous soutenons donc cette proposition de loi en formulant le vœu qu’elle ne soit qu’une première pierre sur le chemin de la réforme de la fiscalité sur les successions. Cette réforme n’est plus simplement souhaitable, chers collègues, elle est vitale pour la pérennité du pays et des sociétés du XXIe siècle. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR. – M. le rapporteur applaudit également.)
La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques.
Je prends la parole après un orateur du groupe Socialistes et apparentés mais j’ai plutôt l’impression qu’il s’agissait d’un représentant du groupe La France insoumise.
Très juste !
J’ai été très étonné des propos tenus, ciblant directement des personnes qui investissent et auxquelles on doit plutôt rendre hommage.
Oh là là !
On nous propose d’empêcher le chef d’entreprise de transmettre les clés de sa boutique à sa fille ou à son fils.
Ah bon ?
L’œuvre de toute une vie serait réduite à néant par cette proposition de loi. Cette idée est bien plus qu’une simple entrave : c’est un coup de poignard porté au cœur de l’esprit d’entreprise et à la valeur du travail.Pensez un instant à ce que représente une entreprise pour son dirigeant. Ce n’est pas qu’une source de revenus, ce n’est pas qu’un simple lieu de travail, c’est souvent le fruit d’une vie entière de dévouement, de sacrifices, d’innovation et de sueur, une vie entière à partir tôt le matin, à rentrer tard le soir, à en oublier parfois sa famille et ses amis. C’est un rêve bâti brique par brique, une croissance gagnée jour après jour, une volonté insatiable de transmettre – transmettre son entreprise un jour à sa fille ou à son fils.Quand nous débattons du pacte Dutreil, chers collègues, nous débattons de bien plus que d’un simple dispositif fiscal : nous parlons de la […]
Voilà, la droite qu’on aime !
Chers collègues, avant de nous lancer dans des débats sur l’opportunité de réviser le pacte Dutreil, il me semble essentiel de rappeler pourquoi ce dispositif existe.La France, même avec le pacte Dutreil, est toujours le pays affecté de la fiscalité sur les donations et successions, rapportée à son PIB, la plus lourde de tous les membres de l’OCDE.
Cinq pour cent !
Ce n’est pas une donnée anodine, mais une réalité qui peut conduire des familles à vendre une part de leur héritage simplement pour s’acquitter d’un impôt confiscatoire.Le pacte Dutreil est un outil indispensable pour permettre la transmission d’entreprises dans un cadre familial. Il évite que l’impôt devienne une rupture, une fin. Il empêche nos savoir-faire de passer sous pavillon étranger. Il prévient les délocalisations et les destructions d’emplois. Il favorise le passage de témoin et assure la continuité d’une stratégie entrepreneuriale et industrielle.Si le pacte Dutreil est un outil essentiel, il l’est d’autant plus dans le contexte que nous traversons. En 2024, nous avons connu un record, en quinze ans, de défaillances d’entreprises, et donc des plans sociaux à répétition, un retour du chômage, une contraction du crédit pour les PME…
C’est sans doute à cause de nous !
Mes chers collègues, je pose la question : est-ce le moment de créer de l’instabilité fiscale ? Est-ce le moment d’altérer la prévisibilité pour les dirigeants et les familles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Est-ce le moment de dire à ceux qui bossent dur qu’ils ne pourront pas transmettre leur entreprise à leur fils ou à leur fille ? La réponse est dans la question. C’est pourtant l’objectif de cette proposition de loi.
C’est un mensonge ! Ils pourront toujours transmettre ; nous voulons seulement rétablir un peu de justice !
En voulant augmenter la durée de l’engagement de conservation à huit ans, vous proposez de durcir encore davantage les conditions d’un dispositif pourtant déjà encadré de plusieurs conditions cumulatives garantissant une conservation effective des titres et une implication des bénéficiaires dans la gestion de l’entreprise.En instaurant un seuil à 50 millions d’euros à partir duquel l’abattement sera réduit à 50 %, vous ne faites rien d’autre que d’alourdir la fiscalité sur les successions.
Dites lesquelles !
Pourquoi ce seuil qui reviendrait à exclure les ETI qui réussissent ? Une entreprise qui vaut plus de 50 millions d’euros, c’est une entreprise qui embauche, qui exporte, qui investit.Enfin, en supprimant la possibilité de transmettre des titres démembrés, vous réduisez à néant l’un des principaux avantages du pacte Dutreil : assurer une transition en douceur dans la transmission de la gestion entre les générations.Chers collègues, la fiscalité n’est pas qu’une affaire de recettes, c’est aussi une affaire de confiance, de lisibilité, de capacité à se projeter. Or, avec cette proposition de loi, ce que vous envoyez comme message, c’est : « Demain, les règles pourront encore changer. »
Oui ! Et heureusement !
Cela, c’est le poison de l’investissement de long terme, pour le chef d’entreprise qui veut transmettre son entreprise à son fils ou à sa fille.Pour toutes ces raisons, les députés du groupe Droite républicaine voteront contre les amendements du rapporteur destinés à rétablir le dispositif supprimé par la commission des finances et ils s’opposeront à toute proposition conduisant à alourdir encore davantage la fiscalité sur les entreprises, sur ceux qui travaillent et sur les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et UDR.)
La parole est à M. Tristan Lahais.
Je suis très heureux, au nom du groupe Écologiste et social, de pouvoir dire en quelques mots notre soutien à cette proposition de loi, que nous considérons comme d’intérêt général majeur. Je suis également heureux, à cette occasion, de constater l’union de la gauche et des écologistes.En proposant une réforme du pacte Dutreil, le présent texte revient sur la légitimité de l’héritage – donations et successions –, en ce qu’il peut altérer le contrat social et miner les valeurs de la République. Aucune méritocratie ni aucune prétendue valeur travail ne résistent au constat d’une société où l’héritage constitue le principal facteur de différenciation des niveaux de vie de nos concitoyens.Alors que, dans les années 1970, 30 % du patrimoine des ménages était le fait de l’héritage, cette proportion atteint dorénavant 70 % du patrimoine consolidé. En d’autres termes, cela signifie que le […]
Et les fermes bio, on les transmet comment ?
Pire, cette tendance devrait s’accroître dans les prochaines années du fait de la démographie et des politiques fiscales et sociales plus favorables à la rémunération du capital qu’à celle du travail.Pour l’heure, la répartition de l’héritage, fondant donc 70 % de notre richesse accumulée, est celle d’une immense inégalité qui ne manque d’ailleurs pas d’en générer d’autres, qu’il s’agisse d’inégalités de revenus ou d’opportunités sociales ou culturelles.Mais revenons-en à la stricte répartition de l’héritage. C’est d’abord une immense inégalité parce qu’un de nos concitoyens sur deux ne percevra, au cours de sa vie et généralement plus à la fin qu’au début, qu’un maximum de 70 000 euros. Parmi eux, une partie substantielle, les 10 % les plus pauvres percevront même un héritage négatif, contraints de devoir payer parce que leurs parents ont des retraites insuffisantes pour vivre et […]
J’ai seulement dit qu’il y avait aussi des transmissions d’exploitations agricoles et qu’un problème de renouvellement des générations se posait.
Dans les faits, le texte ne concerne donc pas énormément d’agriculteurs !
Exactement !
En moyenne, les bénéficiaires du pacte perçoivent l’équivalent de 2 millions d’euros. Autrement dit, une part très substantielle des pactes ne sont pas concernés par cette proposition de loi, qui tend à diminuer l’exonération de 75 % à 50 % pour les seules transmissions supérieures à 50 millions d’euros.Ainsi n’entre-t-il nullement dans nos intentions de spolier les petits propriétaires, pas plus que de favoriser la vente à la découpe de l’appareil productif de notre pays. Il s’agit de faire payer leur juste part aux plus grandes fortunes. Notre groupe a d’ailleurs déposé un amendement visant à rendre obligatoire le maintien de l’emploi lorsqu’un pacte est conclu.Enfin, nous ne nions pas les effets de bord et autres imperfections de cette proposition de loi, non plus que celles de la taxe Zucman présentée dans cet hémicycle.
Elle est inconstitutionnelle !
D’aucuns invoquent la Constitution pour motiver leur opposition, plus prompts à faire appel aux juges pour protéger le patrimoine que lorsqu’il s’agit de protéger nos droits et libertés collectifs. (M. Aurélien Le Coq applaudit.) Nous pensons qu’en tout état de cause, un chemin législatif doit être ouvert pour corriger ces inégalités et permettre une plus juste contribution au redressement de nos comptes publics par celles et ceux qui le peuvent le plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Chers collègues, sur ces sujets que nous avons abordés longuement, cher Nicolas, dans notre rapport sur la fiscalité du patrimoine, je vous ferai une confidence : j’ai connu la transmission des entreprises avant la création du pacte Dutreil en 2000. Que se passait-il ? Eh bien, quand on avait une entreprise d’une certaine valeur, il n’existait que deux solutions : il fallait la vendre ou que le dirigeant se domicilie à l’étranger. C’est ainsi qu’une entreprise comme Upsa ne put qu’être vendue, car elle n’était pas transmissible, ou très difficilement, dans le cadre familial.Lors de sa création, le pacte Dutreil était encadré – la durée de conservation obligatoire était de quinze ans –, mais il n’a pas vraiment fonctionné, parce que cette durée était excessive et les engagements trop contraignants pour une entreprise familiale. Au fur et à mesure, la législation encadrant ce pacte a été […]
Exactement !
Très juste !
On paie en quinze ans !
Quand on transmet une entreprise – un espace de liberté publique –, on ne transmet pas de la trésorerie ou du cash,…
Certains le font !
…mais un actif et des engagements : une relation avec des actionnaires, avec les salariés, avec les fournisseurs et, bien évidemment, avec une clientèle. Si vous portez atteinte à ce principe de l’entreprise, nous serons en grand danger. Pour ma part, je n’ai aucune envie de voir les entreprises familiales vendues par appartements et complètement disloquées pour pouvoir faire face aux droits de mutation.
Nous non plus !
Je pense que le capital familial peut être vertueux. Il faut en revanche qu’il s’agisse bien d’un outil de travail et qu’il n’y ait pas de dérives. C’est pourquoi – sur ce point nous sommes d’accord et c’est d’ailleurs le rôle du contrôle fiscal – il convient de s’assurer que les actifs sont bien professionnels. Lors de la rédaction de notre rapport, nous nous sommes aperçus qu’il nous manquait des éléments de chiffrage. Je n’en reste pas moins convaincu que le pacte Dutreil fonctionne dans le bon sens, en contribuant au maintien de l’emploi, de l’activité et en évitant des délocalisations, qui se produiraient si des fonds de pension rachetaient les entreprises concernées. Il me semble aussi vertueux que nécessaire à nos entreprises.Ce n’est pas une bonne chose de l’affaiblir, qu’il s’agisse de modifier la durée d’engagement ou d’interdire le démembrement – cette possibilité répond […]
La parole est à M. Pierre Henriet.
Monsieur le président, madame la ministre et porte-parole du gouvernement, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous débattons aujourd’hui d’un texte qui vise à restreindre les conditions d’application du pacte Dutreil.Ce texte qui prétend corriger un dispositif jugé trop généreux par certains risque surtout d’affaiblir durablement un levier précieux pour la stabilité économique de nos territoires. C’est précisément pourquoi le groupe Horizons & indépendants s’y oppose.Le pacte Dutreil est un dispositif exigeant, encadré, qui repose sur des engagements de conservation, sur l’exercice de fonctions de direction et sur la transmission d’entreprises qui ont une véritable activité économique. Il ne s’agit en aucun cas d’un outil de complaisance fiscale : il conditionne un avantage à des obligations concrètes et contraignantes. Cette exigence et cet équilibre en font un instrument […]
Ils ne sont pas concernés, ceux-là !
…il sert à transmettre des entreprises ancrées localement, souvent construites sur plusieurs décennies. Ce sont ces entreprises, bien éloignées des caricatures, qui seraient les premières pénalisées par les dispositions proposées dans ce texte.Interdire des transmissions démembrées revient à écarter une modalité de transmission pourtant parfaitement encadrée par le droit civil et fiscal.
Personne ne parle d’interdire le démembrement, nous voulons interdire le cumul !
Le démembrement est une technique classique, utilisée non pour contourner l’impôt, mais pour organiser la transition d’une génération à la suivante, dans le respect de la gouvernance de l’entreprise. Supprimer cette possibilité reviendrait à bloquer de nombreuses transmissions déjà préparées, au détriment de la sécurité juridique à laquelle nous sommes attachés et du maintien de l’emploi.L’introduction d’un seuil de 50 millions d’euros au-delà duquel le taux d’exonération serait réduit soulève également une difficulté de fond. La valeur d’une entreprise ne reflète pas nécessairement sa rentabilité ni les moyens réels de ses héritiers.Quant à l’allongement de la durée d’engagement de conservation à huit ans, il introduirait une rigidité supplémentaire dans un dispositif déjà très encadré. Huit années, c’est long, surtout dans des secteurs où l’évolution économique et technologique impose […]
On est bien d’accord !
Conscients de cette faiblesse, ceux-ci ont commencé à faire émerger des outils d’évaluation plus concrets et des chiffres consolidés seront bientôt dévoilés par la Cour des comptes.En attendant, toucher à ce dispositif relève au mieux de l’approximation, au pire de l’irresponsabilité. Telle n’est pas notre conception du travail parlementaire. Le groupe Horizons & indépendants croit à la transmission. Nous croyons à la valeur du travail transmis d’une génération à l’autre. Nous croyons à la responsabilité familiale dans la gestion d’une entreprise et à la continuité de l’engagement entrepreneurial dans nos territoires. Ce n’est pas cela qu’il faut fragiliser. C’est cela qu’il faut protéger.Le pacte Dutreil est un outil au service de cette ambition. Il n’est pas intouchable, mais il mérite une réforme sérieuse, concertée, si réforme il doit y avoir. Ce n’est pas ce que propose ce texte. […]
La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre d’une proposition de loi importante, défendue par le groupe GDR, qui vise à mieux encadrer le pacte Dutreil. À l’occasion de l’examen ce texte, c’est une question bien plus vaste qui nous est posée : celle de la justice fiscale, de l’efficacité de nos dispositifs dérogatoires et de la transparence des dépenses publiques.Permettez-moi, au nom du groupe LIOT, de saluer l’initiative du rapporteur. Sain et nécessaire, ce débat doit nous obliger à réfléchir à l’équilibre entre soutien à notre tissu économique et équité devant l’impôt.Le pacte Dutreil a pour vocation de répondre à un besoin réel : faciliter la transmission des entreprises, notamment familiales, en évitant qu’à la disparition de leur fondateur, les héritiers soient contraints de vendre l’outil de production pour s’acquitter des droits de mutation. Ce dispositif, il faut le […]
La discussion générale est close.La parole est à M. le rapporteur.
Je veux d’abord vous remercier, chers collègues, pour votre implication dans ce débat. Vos interventions montrent bien qu’il n’est pas possible d’aborder la niche du pacte Dutreil sans s’appuyer sur des données fiables ; or nous n’en disposons pas !
C’est pourtant ce que vous faites !
Il y a là un vrai sujet. Voilà plusieurs années que nous avons produit, Jean-Paul Mattei et moi-même, un rapport d’information sur la fiscalité du patrimoine ; depuis, nous n’avons cessé de demander à Bercy des données fiables non seulement sur le pacte Dutreil mais aussi, plus généralement, sur l’ensemble des successions, car les données cadastrales relatives aux successions sont d’une importance majeure. Nous disposons de données globales, puisque l’on sait que les successions rapportent 18 milliards d’euros par an de recettes fiscales, mais on ne sait pas exactement comment elles se répartissent.Mme la ministre des comptes publics est partie, mais elle a mentionné l’Allemagne. Or en Allemagne, la transmission de biens professionnels est exonérée à 90 % à condition que leur valeur n’excède pas 26 millions d’euros ; au-delà de cette somme, ce sont les droits de successions normaux qui […]
Vous le fragilisez, monsieur le rapporteur !
Les TPE et les PME ne seront jamais concernées par le dispositif que nous proposons ! Un seuil de 50 millions d’euros ne concernera ni le boulanger, fût-il de Megève (M. Inaki Echaniz applaudit), ni le garagiste, quel qu’il soit ! Il faut donc arrêter d’essayer de faire peur.S’agissant ensuite du démembrement, vous dites que nous voulons l’interdire, mais ce n’est pas le cas ! Nous proposons aux personnes qui veulent transmettre leur entreprise de choisir entre le démembrement et le pacte Dutreil, en empêchant le cumul. Cela n’enlève pas la possibilité de transmettre en nue-propriété, dans le cadre des dispositions fiscales actuelles.Vous avez donc raison, monsieur Lenormand : il faut évaluer régulièrement le pacte Dutreil, afin que nous sachions exactement ce dont nous avons besoin. On nous dit chaque année que le dispositif va être réexaminé – il mérite de l’être – et nous en avons […]
Eh oui !
Nous avons donc souhaité nous emparer du sujet en permettant à ce débat d’avoir lieu dans l’hémicycle, car il est essentiel. Nous pourrons continuer à débattre en examinant les amendements à venir, et nous verrons bien ce qui en résultera. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Bravo !
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Nous examinons d’abord en discussion commune plusieurs amendements tendant à rétablir l’article 1er, supprimé par la commission. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement no 26, qui fait l’objet de sous-amendements nos 83, 71 et 84.
Il vise à rétablir un article 1er, avec en particulier les trois dispositifs que nous avons été plusieurs à évoquer.Il s’agit d’abord d’instaurer un seuil à 50 millions d’euros au-delà duquel l’abattement sera réduit à 50 %. Je rappelle à ce propos que l’abattement réduit ne portera pas sur la totalité de la transmission : il ne concernera que la part qui dépasse 50 millions. Je vais d’ailleurs vous avouer quelque chose, même si c’est un autre sujet : puisqu’il est possible de saucissonner les transmissions, tout le monde sait qu’une donation de 100 millions – ce qui constitue déjà un très gros pacte Dutreil – sera fractionnée en deux pactes Dutreil de 50 millions chacun.
Ça ne marchera pas, alors !
Non, ce n’est pas possible !
Si, c’est tout à fait possible, monsieur Mattei. Si l’on garde l’exemple d’une donation à 100 millions d’euros, la réforme permettrait de porter l’assiette imposable à 37,5 millions au lieu de 25 millions d’euros actuellement, ce qui ne me paraît pas complètement incongru. La durée de détention serait en outre étendue de quatre à huit ans et il est enfin prévu d’interdire le cumul du bénéfice lié au démembrement avec celui du pacte Dutreil. Ce sont des mesures qu’il me semble important d’introduire dans le débat public.Je rappelle d’ailleurs que j’ai sollicité les services de Bercy mais aussi le Meti, le Mouvement des entreprises de taille intermédiaire – celles que l’on nous jette à la figure en nous disant que nous allons les mettre en péril –, en leur demandant de nous fournir le nombre de pactes Dutreil dépassant les 50 millions d’euros : personne n’est capable de le faire ! C’est […]
C’est un sujet de contrôle, pas de législation !
Le montant moyen des pactes Dutreil se situe entre 1 et 5 millions d’euros, selon les estimations : en réalité, il y en a donc très peu qui dépassent les 50 millions ! (M. Stéphane Peu applaudit.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 83.
Il vise à décaler très loin dans le temps la mise en œuvre du texte, si par malheur il était adopté.
Par malheur ?
Oui, par malheur ! Honnêtement, à entendre toutes les interventions venues de la gauche, je suis très inquiet pour les entreprises. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Il y a d’ailleurs une contradiction entre les interventions des orateurs des différents groupes de gauche lors de la discussion générale et ce que vient de dire le rapporteur ! Vous avez tous échafaudé des théories sur l’héritage, mais ce n’est pas un texte sur l’héritage !
Si, si !
C’est un texte sur les entreprises, sur le tissu industriel, sur l’artisanat, sur les entreprises agricoles ! (Exclamations sur les bancs des groupes EcoS et GDR.)
Des entreprises artisanales à plus de 50 millions, vraiment ?
Vous en connaissez beaucoup, des artisans à plus de 50 millions ?
Et vous, vous nous faites des digressions sur l’héritage ? Mais arrêtez de prendre prétexte d’un sujet lié aux entreprises pour disserter sur l’héritage ! Le pacte Dutreil sert à protéger le tissu économique, industriel, artisanal et agricole.
Ce n’est pas sérieux ! Vous n’y connaissez rien, visiblement !
D’ailleurs, ce que vient de dire le rapporteur Sansu, qui fait que nous voterons contre ces amendements et contre ce texte, relève du contrôle et non de la loi ! Il est dommage que la ministre des comptes publics soit partie – j’imagine qu’elle reviendra après la pause –, car elle pourrait vous le dire : ce sont des sujets de contrôle ! Pourquoi voulez-vous, sous prétexte de contrôle, changer une législation qui fonctionne et qui a trouvé son équilibre ? En matière de fiscalité, il faut de la stabilité ! C’est ce que nous vous expliquons depuis huit ans et la politique industrielle que nous menons marche tout de même plutôt mieux, pour ce qui concerne aussi la baisse du chômage, que celle qui prévalait sous les gouvernements précédents. Il faut arrêter de tripatouiller nos dispositifs fiscaux tous les quatre matins. (M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
Exactement !
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir le sous-amendement no 71.
Je suis très inquiet quand je vous entends. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Il ne faut pas s’inquiéter comme ça !
Pauvre chéri !
La mobilisation de votre groupe témoigne de votre inquiétude !
J’y perçois une forme de légèreté fiscale. Le rapporteur lui-même nous dit qu’en l’absence de données, il est compliqué de légiférer. Mais que fait-il ? Une proposition de loi qui vise à remettre en cause l’équilibre même de la transmission familiale dans notre pays. On devrait pourtant se préoccuper, quand on est de gauche, de ne pas céder nos entreprises à l’étranger, à des fonds de pension qui n’auront rien à faire de l’avenir de leurs salariés et de leurs dirigeants,…
C’est clair, vous travaillez pour le capital étranger !
…rien à faire de l’intérêt de la nation ! La vérité, c’est qu’un tel texte fait de vous les amis des fonds de pension ! (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
C’est la vérité !
Mais quel toupet !
Vous allez livrer notre économie à l’étranger ! Voilà ce que vous allez faire.
C’est ce qui va se passer !
L’impératif de souveraineté commande donc de préserver ce droit qui n’est pas exorbitant mais qui vise uniquement à ce que des dirigeants d’entreprise puissent continuer à exercer leur métier. En effet, quelle est l’alternative ? Qui va payer les droits de succession ? Que va-t-il se passer si demain, un encadrement aussi fort est instauré ?
Aussi fort, vraiment ?
Non seulement les PME ne deviendront pas des entreprises de taille intermédiaire – mais après tout, je comprends que vous vous en moquiez, ce n’est pas votre objectif pour l’avenir du pays –,…
Mais vous rigolez ou quoi ? Venez voir les PME dans ma circonscription !
…mais en outre, les dirigeants vont vendre ! Quelle autre possibilité restera-t-il, s’il n’y a plus les pactes Dutreil ?
On fera des coopératives ouvrières, ne vous inquiétez pas !
Vous mettez un seuil à 50 millions d’euros et vous essayez de rassurer l’Assemblée nationale en prétendant que vous n’allez toucher que Bernard Arnault, mais Bernard Arnault se fiche littéralement des pactes Dutreil ! Ce n’est pas son outil fiscal, ce n’est pas lui qui l’utilise ! Ceux qui en ont besoin, ce sont des TPE, des PME familiales qui ne demandent qu’à produire en France, à rester sur le territoire français. Le grand risque de cette proposition de loi, c’est la délocalisation !Par conséquent, mon amendement vise, comme celui de Charles Sitzenstuhl, à décaler l’entrée en vigueur du dispositif dont vous voulez d’ailleurs rendre l’application rétroactive, au mépris complet de notre droit constitutionnel.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 84.
Il diffère de celui que j’ai défendu à l’instant et qui visait à décaler l’entrée en vigueur très loin dans le temps, en 2050, pour affirmer une opposition très ferme. Celui-là la décale au 30 août 2027, juste après l’élection présidentielle et les probables élections législatives qui suivront. Voilà ce que je veux dire : nous pouvons certes débattre ici du Dutreil, mais s’il était envisagé de le réformer en profondeur – ce que je ne souhaite pas car je considère qu’il fonctionne –, il faudrait au minimum que cela fasse l’objet d’un débat d’ampleur devant les Français et devant les chefs d’entreprise.
Très bien !
Eh oui !
Nous ne pouvons pas procéder de la sorte, en cours de législature.
Comme pour les retraites ?
La réforme des retraites, cher collègue, était dans notre programme présidentiel et dans notre programme des élections législatives en 2022.
Pourquoi n’a-t-elle jamais été votée, alors ? Et pourquoi n’étiez-vous pas majoritaires ? Les Français avaient tranché !
Nous avons été élus ! J’ai été élu, en 2022, sur un programme de réforme des retraites qui fixait d’ailleurs l’âge de départ à 65 ans – nous sommes ensuite revenus à 64 ans. J’ai été élu, le président de la République aussi, ainsi que vous, messieurs Cazeneuve, Labaronne et Lefèvre, sur ce programme. Je pense donc que le dispositif Dutreil nécessite au minimum un débat devant tous les chefs d’entreprise du pays.
Le débat, on l’a eu ! Vous vous êtes ramassés aux législatives !
Pour cela, il faut le cadre d’une élection présidentielle, parce que c’est un sujet majeur. Cela permettra aussi à certains collègues, qui ont des images faussées des entreprises familiales – on a parfois l’impression, à vous écouter, que ce sont des gens qui passent leurs journées dans une piscine à ne rien faire en se contentant de toucher du cash –, de prendre conscience de la réalité qu’il y a derrière. Ce sont des gens qui dirigent une entreprise et qui travaillent du matin au soir !
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 32 et 33, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ce sont l’un et l’autre des amendements de repli. L’amendement no 32 relève de la même philosophie que l’amendement no 26 que j’ai défendu précédemment. L’amendement no 33 vise essentiellement à supprimer la possibilité de bénéficier du pacte Dutreil dans le cadre d’une donation en démembrement de propriété.Ces amendements, y compris ceux qui suivent, reviennent sur tel ou tel aspect du dispositif. Un certain nombre de collègues seront peut-être enclins à voter en faveur d’une augmentation de la durée minimale de détention des titres transmis.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à un meilleur encadrement du pacte Dutreil ; Discussion de la proposition de résolution visant à la reconnaissance, au remboursement et à la réparation par la France de la « double dette » d’Haïti ; Discussion de la proposition de loi portant plusieurs mesures de justice pour limiter les frais bancaires ; Discussion de la proposition de loi visant à renforcer la solidarité envers les retraités pauvres ; Discussion de la proposition de loi visant à renforcer la responsabilité des opérateurs d’infrastructures de réseaux de communications électroniques à très haut débit en fibre optique. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra