Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Roland Lescure.
Tours 1 à 200 sur 422 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’un statut de l’élu local (nos 136, 1603 deuxième rectification).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 13.
La parole est à M. Bruno Bilde.
Cet article a pour ambition d’améliorer les conditions d’exercice du mandat local pour les élus en situation de handicap en leur garantissant un accès effectif à la fonction élective dans le respect du principe d’égalité. Il prévoit la prise en charge des frais spécifiques, notamment de déplacement, ainsi que des aides individuelles, matérielles, humaines, techniques et désormais de préparation de réunions, et non plus seulement de participation.Nous saluons l’élargissement de ce dispositif à l’ensemble des collectivités ainsi que la création d’un droit à l’aménagement du poste de travail, directement pris en charge par la collectivité. Cette mesure permet aux citoyens en situation de handicap de siéger, de délibérer et d’assurer pleinement leur mandat, comme n’importe quel autre élu. Nous soutiendrons cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Avec Christine Le Nabour, nous avons présenté ce matin notre rapport issu de la mission d’évaluation de la loi du 11 février 2005. Il pointe le retard de la France en matière de handicap. Pour ne citer qu’un chiffre, il y a 16 % de personnes en situation de handicap en France et seulement 0,02 % – soit une centaine – d’élus.J’ai déposé un amendement, jugé irrecevable, qui tendait à ce que l’État engage toutes les avances de frais et prenne en charge tous les frais liés au handicap. En effet, les moyens varient selon la taille de la commune, le type de handicap et les besoins, mais aussi selon que l’élu est dans l’opposition ou dans la majorité. Exemple criant : à Toulouse, la mairie refuse de prendre en charge les frais liés au handicap d’Odile Maurin, élue d’opposition. On fait face à des situations d’inégalité totale. Si nous voulons garantir l’égalité de tous les élus, sur l’ensemble […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Parmi les enjeux du texte, il y a celui de la démocratisation, c’est-à-dire de la capacité pour les citoyens, quand ils le souhaitent, d’être élus. Évidemment, la place des personnes porteuses de handicap est un sujet important.On voit bien que le dispositif prévu engendrera d’importantes dépenses pour les communes qui auront des élus en situation de handicap. S’il n’y a pas d’engagement clair de la part du gouvernement dans le prochain projet de loi de finances pour permettre aux collectivités concernées d’assumer les coûts, le système ne fonctionnera pas. Pire, les communes devront peut-être arbitrer entre différentes dépenses – accueil et accompagnement d’élus porteurs de handicap, frais de déplacement, frais de garde, etc.Je l’ai déjà dit lorsque nous avons commencé l’examen du texte : nous butons contre le problème des moyens financiers. Sans eux, les conditions de la […]
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la ruralité.
Nous abordons l’examen d’un article important. Madame Martin, je m’inscris en faux contre votre appréciation. Vous dites que c’est toujours pareil. Non ! Cette proposition de loi, au demeurant imparfaite – en effet, monsieur Peytavie –, vient changer les choses. Ce texte vise à faciliter l’engagement politique et à diversifier l’origine socioprofessionnelle des élus. Il y a encore trop de freins à l’engagement des citoyens dans leur municipalité. Il est de notre responsabilité de tenir cette promesse républicaine.Avec ce texte, nous prévoyons des dispositifs qui facilitent l’engagement des étudiants et le quotidien des élus devant conjuguer leur mandat avec une activité professionnelle. Ils améliorent les conditions financières et matérielles des élus en arrêt maladie ou en congé maternité, dont la situation était jusqu’à présent difficile.Les choses changent et bougent. On peut […]
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 851, par les groupes Horizons & indépendants et Socialistes et apparentés ; sur le sous-amendement no 873, par le groupe Écologiste et social ; sur l’amendement no 861 rectifié, par le groupe Horizons & indépendants ; sur les amendements no 49 et identiques, par les groupes Horizons & indépendants et Socialistes et apparentés ; sur l’article 13, par le groupe Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous commençons par deux amendements, nos 851 et 860, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 851, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Il vise à rendre plus effectif le dispositif de prise en charge des frais liés à l’exercice du mandat, à destination des élus locaux en situation de handicap.Dans un souci d’harmonisation et d’amélioration des dispositions applicables aux élus locaux, l’amendement étend la rédaction prévue pour les élus départementaux et régionaux aux élus municipaux et d’établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Cette formulation est suffisamment large pour inclure les frais liés à la préparation des réunions, objectif de l’alinéa 4.Afin de n’inclure dans la loi que les dispositions relevant du champ législatif, il nous paraît plus pertinent que le plafond de remboursement des frais spécifiques soit fixé par décret. Nous avons pris l’engagement devant vous de le revaloriser.L’amendement supprime l’alinéa 16, dont les dispositions sont déjà satisfaites par l’existence du droit […]
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir le sous-amendement no 873.
En commission, nous avons élargi le champ d’application du texte et travaillé ensemble pour proposer une autre rédaction. Nous avions trouvé une solution au problème posé par l’avance des frais de mandat, mais vous ne l’avez pas retenue, et l’amendement que j’avais déposé a été jugé irrecevable.Une personne qui vit de l’AAH, soit 900 euros mensuels, qui souhaite disposer par exemple d’un interprète en langue des signes ou de la vélotypie, ce qui implique des dépenses à hauteur de 1 000 euros, ne pourra pas avancer ces frais. Quand bien même ils seraient remboursés, cette personne ne pourra pas s’engager dans son mandat.Le sous-amendement permet d’en revenir à l’accord que nous avions trouvé et que ne reflète pas l’amendement du gouvernement. Surtout, il favorise l’égalité : vous comprendrez bien, chers collègues, qu’une personne en situation de handicap qui a besoin d’aides et d’un […]
Les sous-amendements nos 876 de Mme Françoise Buffet et 879 de M. Stéphane Delautrette, rapporteur, sont rédactionnels.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 860, qui fait également l’objet d’un sous-amendement.
Ces amendements sont le fruit d’un long travail de concertation entre Sébastien Peytavie, Mme la ministre et son cabinet ainsi que les membres de la commission des lois qui se sont intéressés au sujet. Leur élaboration fait également suite aux travaux que nous avons conduits avec Violette Spillebout lors de la précédente législature et qui ont été repris par la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Ils portaient sur l’intégration des personnes en situation de handicap et sur la facilitation de l’exercice de leurs mandats.Par cet amendement, nous proposons trois mesures, que l’amendement du gouvernement reprend pour la plupart. Il s’agit, premièrement, de faire évoluer la définition des frais spécifiques pour la clarifier en remplaçant la notion d’aide technique par celle d’aide de toute nature ; deuxièmement, de clarifier le champ des activités pour […]
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir le sous-amendement no 882.
Il tend à compléter les dispositions défendues par le corapporteur Stéphane Delautrette en précisant que les personnes concernées n’auront pas besoin de faire l’avance des frais. Il faut prendre la mesure de la situation. Dans le cadre professionnel, grâce à l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées (Agefiph) ou à l’Association pour la formation et l’insertion professionnelle des personnes handicapées (Afipph), une personne en situation de handicap n’a pas besoin d’avancer tous ces frais pour travailler. De la même manière, tout le monde doit pouvoir être élu : c’est une question d’égalité des droits.On voit à quel point il est nécessaire que soient élues des personnes handicapées pour que les choses bougent. On l’a d’ailleurs vu ici : il a tout de même fallu transformer cet hémicycle ! Madame la ministre, vous avez évoqué les […]
Très bien !
Bravo !
Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sous-amendements en discussion commune ?
Notre préférence va à l’amendement du gouvernement, modifié par le sous-amendement no 873 de M. Peytavie, sur lequel mon avis est favorable, et par mon sous-amendement no 879.En revanche, madame Buffet, je vous demande de retirer votre sous-amendement rédactionnel no 876, faute de quoi j’y serai défavorable. En effet, le passage auquel vous faites référence, relatif aux « frais […] qu’ils ont engagés et qui sont liés à l’exercice de leur mandat », constitue une reprise de ce qui est déjà prévu pour les départements et les régions ; or l’amendement du gouvernement prévoit une rédaction nouvelle.Si l’amendement no 851 du gouvernement devait être rejeté – ce que je ne souhaite pas –, je maintiendrais mon amendement no 860, qui constitue un repli par rapport à celui du gouvernement. Dans ce cas, je serais favorable à l’adoption du sous-amendement no 882.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je demande le retrait du sous-amendement no 873. Je partage votre objectif, monsieur Peytavie, mais, comme je vous l’ai dit, je pense qu’inscrire dans la loi le principe d’une obligation d’avance de frais n’est pas opportun vu la diversité des communes. En revanche, on peut envisager de passer par un décret. Votre intention est louable et tout le monde la partage, mais il ne faut pas sous-estimer les difficultés que l’on rencontrerait pour rendre la mesure opérante sans que les collectivités qui ne pourraient pas l’appliquer en pâtissent.Madame Buffet, je suis défavorable à votre sous-amendement no 876. S’agissant du sous-amendement no 879 et de l’amendement no 860 de M. Delautrette, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Quant au sous-amendement no 882 de M. Peytavie, j’y suis défavorable, en cohérence avec l’avis que j’ai donné sur son autre sous-amendement.
Madame Buffet, retirez-vous votre sous-amendement ?
Oui.
(Le sous-amendement no 876 est retiré.)
J’imagine que vous maintenez les vôtres, monsieur Peytavie.
Tout à fait.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Quand je disais tout à l’heure que c’était toujours pareil, je voulais dire que, d’une manière générale, des intentions, si louables soient-elles, n’aboutiront jamais à rien si elles ne sont pas accompagnées de moyens adéquats.Nous débattons de deux sujets différents. Le premier est la collectivité elle-même. Vous proposez – cela constitue une avancée – qu’une dotation particulière de 2 600 euros soit accordée aux collectivités pour qu’elles se munissent des équipements nécessaires. Il faudrait toutefois avoir une idée plus précise de ce que cela peut coûter en moyenne à une collectivité donnée ; même si ce montant est très difficile à établir, je crains qu’il n’excède celui de la dotation en question. Cela mettra les communes en difficulté – pour le dire vite –, puisqu’elles seront tenues de respecter la loi, c’est-à-dire d’organiser le poste de travail en fonction de la nature du […]
La parole est à Mme Violette Spillebout.
Je me réjouis que nous débattions de cet article, car nous rendons par là hommage à tous les élus en situation de handicap – je pense à notre collègue parlementaire M. Peytavie mais aussi aux élus dans les mairies.Les travaux menés dans le cadre de notre mission d’information sur le statut de l’élu local nous ont donné l’occasion d’échanger avec des collègues, notamment Audrey Hénocque, première adjointe au maire de Lyon, Odile Maurin, conseillère municipale de Toulouse, très engagée sur ces questions, ou encore Matthieu Annereau, président de l’Association nationale pour la prise en compte du handicap dans les politiques publiques et privées (APHPP) et conseiller métropolitain de Nantes. Tous ces élus nous ont permis, avec le soutien de Mme Gatel au Sénat et dans les échanges qui ont eu lieu, d’étendre les remboursements et de rehausser leurs plafonds, d’étendre la prise en charge des […]
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Pour répondre à votre argument, madame la ministre, je citerai l’exemple, très simple, d’un élu bénéficiaire de l’AAH – environ 900 euros par mois – et vivant dans une petite commune qui ne dispose pas de moyens importants. Cette personne ne pourra pas avancer les frais et ne sera donc pas en mesure d’exercer son mandat. Pour remédier à de telles situations, il est nécessaire d’adopter mon sous-amendement.
Ce n’est pas vrai !
Je compte sur vous, collègues.
Je mets aux voix le sous-amendement no 873.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 91 Contre 11
(Le sous-amendement no 873 est adopté.)
Le gouvernement n’est pas suivi par sa majorité !
Je mets aux voix l’amendement no 851, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 102 Contre 1
(L’amendement no 851, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 860 et le sous-amendement no 882 ainsi que l’ensemble des amendements restants à l’article 13 tombent, exception faite de l’amendement no 830.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 830.
Il tend à corriger une erreur matérielle en modifiant l’article du code général de la fonction publique auquel il est fait renvoi pour préciser les conditions de prise en charge par la commune de l’aménagement du poste de travail.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je vais devoir vous décevoir, monsieur le rapporteur. Je comprends le fond de votre amendement mais on ne peut pas faire référence à l’article que vous évoquez car il a trait au fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées dans la fonction publique (FIPHFP). Ce fonds, qui est dans une situation un peu difficile, est dédié aux salariés de la fonction publique. Ses dépenses ne peuvent bénéficier à des élus : il y a là une erreur d’aiguillage. J’en suis marrie, monsieur le rapporteur, mais mon avis sera défavorable.
Remettez-nous sur les rails, monsieur le rapporteur : retirez-vous votre amendement ?
Je ne sais pas si le rapporteur vous remettra sur les rails ou si c’est la ministre qui vient de l’y remettre ! (Sourires.) Je retire l’amendement car il procède en effet d’une erreur d’appréciation.
(L’amendement no 830 est retiré.)
À votre service, et à charge de revanche !
Pour rendre hommage à votre précédente carrière, madame la ministre, je trouve que nous avançons à un train de sénateur ! (Sourires.)
De sénatrice !
J’ai tout oublié de ma vie précédente !
Le débat, c’est la démocratie !
Je vais tout de même essayer de vous faire accélérer. Si cela ne fonctionne toujours pas, tant pis !Je mets aux voix l’article 13, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 96 Contre 4
(L’article 13, amendé, est adopté.)
Sur les amendements nos 299, 303 et 782, portant article additionnel après l’article 13, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 299.
La question de l’avance des frais a été inscrite dans le texte. Cela démontre que nous avançons, madame la ministre ; à petits pas, certes, car les frais resteront importants.Nous proposons d’insérer dans le texte l’article suivant : « La nation s’engage à garantir la participation à la vie politique des personnes handicapées sans entraves légales, financières, administratives ou techniques. » Cet amendement d’appel, à la portée symbolique forte, souligne les retards considérables en la matière. Je ne rappellerai pas le nombre d’ERP aux normes d’accessibilité : ils ne sont que 25 %. De nombreux conseils municipaux se tiennent donc encore dans de vieux bâtiments, des mairies inaccessibles aux personnes handicapées – dans ma circonscription, je pense notamment à celle de Sarlat, dont ni le bureau du maire ni la salle du conseil ne sont aux normes, ou encore au bâtiment de la communauté de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit effectivement d’un amendement d’appel, sans véritable portée normative, qui soulève néanmoins une question importante. Je m’en remets donc, à titre personnel, à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme tout le monde ici, je pense que la loi se doit d’être normative plutôt que symbolique. Néanmoins, puisque votre amendement d’appel vise à inscrire dans le texte que la nation doit s’efforcer d’assurer la participation des personnes handicapées, je m’en remets exceptionnellement, moi aussi, à la sagesse de l’Assemblée, monsieur le sénateur… (Sourires.)
Je vous l’avais dit, madame la ministre !
J’ai parlé de sagesse, j’ai donc pensé à un sénateur… (Sourires.)
Ce n’était donc pas à cause à cause de notre train ! Entendu, je ne ferai plus cette plaisanterie…
Un peu d’humour ne nuit pas !
Je mets aux voix l’amendement no 299.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 93 Contre 0
(L’amendement no 299 est adopté.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 303.
Il tend à créer un référent à l’inclusion des élus locaux handicapés et à l’accessibilité au sein de chaque préfecture, sachant qu’un sous-préfet référent handicap y existe déjà – la mesure n’entraînera donc aucun coût supplémentaire. En commission, un amendement tendant à la création d’un référent santé mentale dans chaque préfecture a également été adopté.On sait la manière dont une élection peut se préparer. Il serait bienvenu qu’une personne aide à surmonter les éventuels blocages et garantisse que les mairies feront le nécessaire pour être accessibles. Nous enverrions un message à tous les élus concernés comme à toutes les municipalités en mettant à leur disposition un interlocuteur, en cas de problème ou de question.
Quel est l’avis de la commission ?
Je m’en remets, là encore, à la sagesse de l’Assemblée. Le comité interministériel du handicap (CIH) du 6 octobre 2022 a prévu la désignation d’un sous-préfet référent handicap au sein de chaque préfecture. Tout en reconnaissant l’intérêt d’une telle mesure, je ne suis pas certain qu’il soit nécessaire de créer un nouveau référent.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’existence de ce sous-préfet référent handicap est susceptible de vous rassurer, me semble-t-il, monsieur Peytavie. Je pourrais donner un avis favorable pour vous faire plaisir, mais je crains que cela ne soit sans conséquence. Le sous-préfet en question traite de l’ensemble des questions, y compris de celles relatives aux élus handicapés. Par ailleurs, dans la plupart des communes de France, même les plus petites, les bureaux de vote sont accessibles. Avis défavorable.
Vous maintenez votre amendement, monsieur Peytavie ?
Absolument !
Je mets aux voix l’amendement no 303.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 89 Contre 12
(L’amendement no 303 est adopté.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 782.
Il tend à créer un droit opposable à la mise en accessibilité des principaux lieux d’exercice du mandat des élus handicapés. J’anticipe une levée de boucliers car je me souviens qu’en commission, vous vous êtes opposés à mon amendement qui tendait à créer une procédure de saisine du juge administratif afin d’ordonner l’aménagement du poste de travail de l’élu local en situation de handicap. Cette mesure aura évidemment un coût, mais de trop nombreux lieux, tels que les salles de conseil des mairies ou les bureaux des maires, restent encore inaccessibles, entravant l’accès des personnes handicapées.La loi « handicap », adoptée en 2005, nous donnait dix ans pour rendre tous les bâtiments accessibles. Une décennie supplémentaire nous a été accordée, mais le travail n’a pas été fait. Il faut donc que l’élu concerné puisse mobiliser le juge administratif pour faire respecter ses droits.
Quel est l’avis de la commission ?
Force est de constater que l’objectif de la loi « handicap » n’a pas été atteint, et que tous les outils mis en œuvre, notamment les agendas d’accessibilité programmée (Adap), n’ont pas brillé par leur utilité. Je suis néanmoins défavorable à votre amendement pour deux raisons. D’abord, parce que le droit en vigueur prévoit déjà la possibilité d’infliger des sanctions administratives et pénales aux gestionnaires et aux propriétaires d’établissements recevant du public qui refusent de se conformer à leurs obligations légales en la matière. Par ailleurs, dans une circulaire publiée il y a à peine une semaine, le gouvernement a annoncé un renforcement des contrôles exercés par les préfets et signalé que les services de l’État adopteraient désormais une logique contraignante en matière d’accessibilité. S’il faut accélérer fortement, les choses ayant beaucoup trop traîné à notre goût à tous […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il sera également défavorable – vous vous en doutiez, monsieur le député –, bien que je comprenne l’esprit qui vous anime. Créer un droit opposable à la mise en accessibilité des « principaux lieux d’exercice du mandat », j’ignore ce que cela recouvre exactement : à quels lieux pensez-vous ? La rédaction de l’amendement est beaucoup trop vague pour être suffisamment normative.Au reste, il existe des commissions d’accessibilité très strictes dans chaque département et le gouvernement s’apprête, comme l’a indiqué M. le rapporteur, à renforcer les contrôles. Des lieux demeurent encore inaccessibles, j’en conviens, mais je voudrais tout de même souligner les efforts considérables consentis par toutes les communes – y compris les plus petites –, toutes les régions et tous les départements.
Ils ont eu vingt ans pour le faire !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous voterons l’amendement de M. Peytavie, même s’il nous fait toucher du doigt une contradiction : le droit opposable qu’il appelle de ses vœux risque en effet de se retourner contre les communes, dès lors qu’elles seront dépourvues des moyens suffisants pour couvrir tous les frais nécessaires à la mise aux normes des différents bâtiments – la mairie, le centre communal d’action sociale (CCAS), la salle des mariages, que sais-je encore ! S’il est évidemment souhaitable qu’une petite somme soit consacrée aux investissements nécessaires à l’accueil des élus en situation de handicap, nous risquons, faute d’un engagement important de l’État dans la prochaine loi de finances – pas uniquement sur ce sujet, d’ailleurs ! –, de mettre en difficulté les communes elles-mêmes et de créer d’autres problèmes !
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Il aura fallu vingt ans pour parvenir à 25 % d’ERP accessibles, madame la ministre ! Il est absolument honteux de voir des personnes en situation de handicap, qui représentent 16 % de la population, être privées d’espace public. En matière d’égalité des droits, il y a certes eu la loi de 2005, mais la France a aussi ratifié la Convention relative aux droits des personnes handicapées de 2010, qui aborde précisément la question du handicap sous ce prisme. Je n’en constate pas moins, lors de mes déplacements dans ma circonscription, que de trop nombreux bâtiments restent inaccessibles : des salles de réunion, des lieux de commémoration, entre autres – les lister serait trop long.Mon amendement est évidemment contraignant et renvoie à des questions budgétaires, mais pouvons-nous nous satisfaire d’accuser un tel retard, vingt ans après la loi de 2005 et cinquante ans après celle de 1975 qui […]
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Peut-être me suis-je mal exprimée, monsieur le député Peytavie : je m’oppose uniquement au droit opposable spécifique que vous proposez, au motif qu’il existe déjà un droit général de recours et que votre demande est donc satisfaite.
Je mets aux voix l’amendement no 782, qui est maintenu, me semble-t-il !
Tout à fait ! (Sourires.)
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 40 Contre 73
(L’amendement no 782 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous abordons les dispositions relatives à la formation des élus locaux et des candidats à un mandat électif local. La formation participe de la démocratisation de la fonction. Elle ne peut pas être considérée comme un supplément d’âme, réservé aux seuls membres de l’exécutif : un conseiller municipal peut tout à fait participer à des réunions traitant de questions d’urbanisme ou à d’autres, plus sensibles, portant sur l’attribution de marchés publics. Aussi tous les élus doivent-ils pouvoir profiter de formations.Ensuite, il importe qu’ils sachent à qui s’adresser pour en bénéficier. En commission, nous avons considéré que le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT), dans les communes de moins de 3 500 habitants, pouvait se charger de les dispenser. Je pense que c’est une erreur : le CNFPT n’aura ni les moyens matériels ni les modules de formation adaptés. Les […]
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 849, par les groupes Horizons & indépendants et Socialistes et apparentés ; sur les amendements no 51 et identiques ainsi que sur l’article 14, par le groupe Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 743.
Je le retire.
(L’amendement no 743 est retiré.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 849.
Il vise, en accord avec les associations d’élus, à supprimer les dispositions qui prévoient que le CNFPT sera chargé de l’organisation de la formation des élus municipaux des communes de moins de 3 500 habitants. Cela rejoint la remarque que j’ai faite tout à l’heure à propos du fonds départemental de compensation du handicap.Le CNFPT est chargé de la formation initiale et continue des agents de la fonction publique territoriale. Il ne dispose pas, à ce stade, des moyens financiers, matériels et humains lui permettant d’accueillir des élus locaux en plus des agents territoriaux. L’accueil d’un nouveau public et la création de nouveaux modules de formation spécifiques nécessiteraient d’importantes ressources financières supplémentaires, alors que le CNFPT consomme déjà – et c’est heureux – l’intégralité du budget alloué à la formation professionnelle des agents territoriaux.Par ailleurs […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement du gouvernement comporte plusieurs points auxquels je suis favorable. Cependant, il tend à supprimer ce que nous avions réintroduit en commission des lois : confier au CNFPT la formation des élus des communes de moins de 3 500 habitants. Par cette mesure, il ne s’agissait pas d’ouvrir la formation des élus à la concurrence, mais de répondre à un constat : trop peu d’élus, en particulier dans les petites communes, recourent à la formation ; certains d’entre eux éprouvent même des difficultés à y accéder.Le CNFPT assure la formation initiale et continue des agents territoriaux, notamment dans les petites communes. Or, dans nombre de celles-ci, qui ne disposent pas d’agents territoriaux, les élus remplissent souvent la mission d’un agent territorial et pourraient donc être formés de la même manière. C’est la raison pour laquelle il paraissait utile de permettre aux élus des […]
Très bien !
La question de la formation des élus est essentielle. J’avais suggéré au gouvernement de distinguer la suppression de la mesure relative au CNFPT des autres dispositions qui, elles, auraient pu être adoptées. Il est bien dommage que tout ait été intégré dans un seul amendement mais je reconnais là, sinon la malice, du moins l’habileté de la ministre pour parvenir à ses fins.
Ce n’est pas mon genre !
Du fait de la suppression du recours au CNFPT, je donne un avis défavorable.
La parole est à Mme Violette Spillebout.
Ouvrir aux élus la possibilité de participer à des groupes de formation du CNFPT paraît une mesure de bon sens. En effet, un maire, quand sa commune ne dispose pas d’agents territoriaux, fait parfois, sur bien des points, le même métier qu’eux. Une belle convergence aurait donc pu être trouvée dans les modules de formation.Soulignons aussi l’intérêt et le plaisir qu’aurait un élu, dans une commune de taille moyenne, à assister à des formations en compagnie de ses équipes, que ce soit sur la modernisation de la vidéoprotection ou sur la transition écologique. De nombreux sujets permettraient de rapprocher ainsi élus et services.Néanmoins, nous avons entendu, madame la ministre, votre argument concernant les moyens du CNFPT. Nous comptons beaucoup sur la mission d’information qui sera menée au sein de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, et sur le […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je rejoins les propos de la ministre et je suis en désaccord avec vous, monsieur le rapporteur.
Une fois n’est pas coutume !
Une offre de formation accessible existe déjà. Vous posez le problème du non-recours à ces formations, mais je ne suis pas sûr que le fait qu’elles soient assurées par le CNFPT y changera quelque chose ! La question n’est sans doute pas là.De plus, pour répondre à notre collègue Spillebout, on peut très bien se rendre en équipe à des formations proposées, par exemple, par les organismes agréés que sont les associations des maires. Dans mon département, l’association des maires propose un ensemble de formations de très grande qualité, adaptées aux élus locaux, auxquelles les élus des communes de petite taille ont accès sans aucun problème. Cependant, rares sont ceux qui s’y rendent ! Il faut respecter leur liberté : s’ils ne ressentent pas le besoin de se former, c’est parfois parce que ce sont d’anciens agents territoriaux. Quoi qu’il en soit, si le défi que vous identifiez est réel […]
Très bien !
Ça alors !
La parole est à Mme Catherine Hervieu.
Replaçons la question de la formation dans le cadre du présent texte : certes, nous savons que des dispositifs de formation existent déjà, mais le fait d’inscrire, à l’article 14, un cadre clair et une volonté explicite de rendre la formation accessible à tous les élus locaux, qu’ils disposent ou non de délégations – assister aux formations en équipe paraît effectivement très intéressant –, enverrait un signal fort. Il sera ensuite plus facile de communiquer sur l’intérêt à se former tout au long du mandat.
Je mets aux voix l’amendement no 849.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 130 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 95 Contre 32
(L’amendement no 849 est adopté ; en conséquence, les amendements no 51 et identiques ainsi que les amendements nos 358, 513 et 357 tombent.)
Je mets aux voix l’article 14, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 121 Contre 0
(L’article 14, amendé, est adopté.)
Sur les amendements no 803 et identique, je suis saisi par les groupes Horizons & indépendants et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Pour votre information, nous avons décidé de passer du train de sénateur au train de député. (Sourires. – M. Pascal Lecamp applaudit.)
Alors, je préfère m’en aller !
La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, pour soutenir l’amendement no 803.
Il s’agit de trouver un équilibre en faisant passer le nombre de jours de congé de formation des élus locaux de 18 à 21 jours. Cette augmentation vise à mieux accompagner ces élus dans l’exercice de leurs responsabilités, en leur offrant des moyens accrus pour se former tout au long de leur mandat. Elle traduit une reconnaissance de l’engagement local tout en tenant compte des contraintes organisationnelles que peuvent rencontrer les employeurs, publics comme privés. Les entreprises, il faut le dire, ne peuvent pas être excessivement mises à contribution. Ce passage à 21 jours constitue un juste milieu : il renforce les droits à la formation des élus sans alourdir de façon excessive les obligations pesant sur les structures qui les emploient.Par ailleurs, le code général des collectivités territoriales (CGCT) prévoyant un dispositif de compensation des pertes de revenus liées à […]
L’amendement identique no 642 de M. Stéphane Delautrette, rapporteur, est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel.
Ce que vous proposez implique de nouvelles charges pour les collectivités. J’espère donc que le gouvernement a également prévu une augmentation de la DETR – la dotation d’équipement des territoires ruraux – pour les communes concernées !Chaque fois que vous arrivez au banc, monsieur le ministre, c’est avec des dépenses supplémentaires – incroyable ! –, qui incombent toujours aux collectivités.
Eh oui !
Nous attendons du gouvernement de la cohérence : s’il prévoit plus de dépenses pour les collectivités, il doit également prévoir de mieux les doter – je doute pourtant de voir cela arriver. Autant je soutenais tout à l’heure votre collègue Mme Gatel – très restrictive, et qui faisait en sorte que les deniers publics ne soient dépensés qu’avec mesure –, autant je constate que les dépenses, avec vous, repartent à la hausse ! Quand le premier ministre nous indique que les dépenses publiques doivent être maîtrisées, vous êtes de toute évidence sur une autre ligne : il y a là un problème dont je m’inquiète beaucoup.
Oh !
Ah, ces libéraux !
La parole est à M. le rapporteur.
Permettez-moi de vous rappeler que le texte, dans sa rédaction initiale, prévoyait jusqu’à 24 jours de formation, contre 18 jours actuellement. Avec ces amendements, nous proposons de passer de 18 à 21 jours : on ne peut pas parler d’inflation !
Eh oui !
La parole est à M. le ministre.
Je vois que mon arrivée, monsieur Hetzel, vous a fait plaisir :…
Mais oui !
…il faut donc en profiter. Le texte prévoyait, en effet, 24 jours de formation et je propose, par cet amendement, de passer à 21 jours…
Dans le texte, pour le moment, c’est 18 !
C’est que vous n’avez pas dû le lire ! Je le comprends bien : vous n’étiez pas là ces derniers jours.
C’est d’une élégance rare, dans ces circonstances !
J’ai été le premier à présenter mes condoléances pour le décès de cet homme respectable.Vous m’agressez d’entrée, quand je me bats pour que la DETR reste à 1,46 milliard d’euros – ce pour quoi vous devriez plutôt me saluer.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 803 et 642.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 118 Contre 5
(Les amendements identiques nos 803 et 642 sont adoptés.)
La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 683 portant article additionnel après l’article 15.
Il vise à permettre aux primo-élus – que nous avons tous été – de se former davantage, afin qu’ils puissent exercer au mieux leur fonction, sans perdre trop de temps dans l’exercice de leur mandat – ils auront de nombreux sujets d’importance à traiter, à commencer par les conséquences du changement climatique.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avions rejeté votre amendement en commission des lois. La question ne se résume pas au nombre de jours autorisés : on constate malheureusement, de la part des élus, un recours très insuffisant à la formation.Je ne suis pas tout à fait d’accord, monsieur Bazin, avec ce que vous avez dit plus tôt : l’accès à la formation dépend aussi de l’offre. Il existe des associations d’élus qui n’ont pas d’agrément de formation et qui – contrairement à celles de votre territoire – n’ont pas la capacité de les organiser. C’est la réalité – je ne reviendrai pas sur ma proposition de recourir au CNFPT pour compenser ce manque, en complément et non en concurrence.Les travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation nous permettront de revenir sur la question de l’accès à la formation – y compris, éventuellement, sur le nombre de jours de formation – ainsi que sur […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je vais faire plaisir à M. Hetzel en donnant également un avis défavorable à cet amendement : 6 jours de formation supplémentaires pour les élus dans leur premier mandat seraient excessifs – tenons-nous en à l’équilibre de 21 jours que nous avons trouvé.
Très bien ! On tient la ligne de Matignon !
Madame Hervieu, retirez-vous votre amendement ?
Je le maintiens : la qualité de l’entrée dans le mandat, pour ceux qui n’ont pas encore d’expérience, passe par la formation.
Vous savez ce que c’est que la dépense, les socialistes !
La parole est à M. Bryan Masson, pour soutenir l’amendement no 410.
Nous devons être attentifs à la charge que représentent les formations : le présent amendement vise à les réserver aux nouveaux élus, qui seront ainsi mieux accueillis, et à en exclure les élus expérimentés. Les formations sont évidemment essentielles et nécessaires, mais nous ne devons pas tomber dans un excès de formation qui ne ferait finalement que freiner les élus dans leur action locale.
Quel est l’avis de la commission ?
Conseiller municipal depuis 2001 et maire de 2007 jusqu’aux législatives de 2022, je sais bien que, dans tout parcours d’élu, la fonction ne cesse d’évoluer et que l’on ne cesse d’apprendre. Le besoin de formation est permanent : je ne peux que repousser votre argumentaire.Les nouveaux élus ont certes plus de choses à découvrir que les anciens, mais n’oublions pas que ces débuts de mandat sont aussi des moments collectifs – l’aventure municipale est celle d’une équipe. Il est donc opportun que les sessions de formation regroupent l’ensemble des élus. Certains en apprendront peut-être moins que d’autres, comme certains auront, dès le début, des connaissances que d’autres n’ont pas ; mais ces sessions n’en restent pas moins utiles en ce qu’elles permettent de créer une dynamique collective. Demande de retrait de l’amendement, sinon avis défavorable.
(L’amendement no 410, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 132, 148, 744, 109, 246, 311, 352, 144, 660 et 699, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 132, 148 et 744 sont identiques, ainsi que les amendements nos 109, 246, 311 et 352 et les amendements nos 144, 660 et 699, qui font l’objet d’un sous-amendement.Sur les amendements no 132 et identiques, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement no 132 de M. Paul Molac est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 148.
L’article 15 bis fait preuve, il me semble, d’une rigidité excessive : cet amendement vise donc à redonner de la flexibilité aux contours de la formation, afin qu’elle relève davantage d’une sensibilisation au statut d’élu. Si vous rigidifiez tout et définissez tout dans la loi, il ne sera pas possible de s’adapter aux besoins particuliers des élus.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 744.
Excellente Blandine !
Il vise également à substituer à l’expression « formation sur les » l’expression « sensibilisation aux », relativement à la session de formation organisée dans les six mois qui font suite au renouvellement général – il faut en effet un peu de flexibilité.Je m’étonne, au passage, de tout ce que nous votons ce soir. On peut vouloir se faire plaisir – et bien entendu vouloir faire plaisir aux élus locaux, dont nous ne cessons de souligner l’engagement sans faille ; mais il faut tout de même se montrer responsable, et nous sommes quelques-uns à essayer de le faire. Nous allons imposer énormément de nouvelles dépenses à nos collectivités territoriales :…
Eh oui !
…pour les indemnités, pour la formation, pour le remboursement de frais. Tout cela, évidemment, va dans le bon sens, mais n’en pèse pas moins sur les collectivités, comme un de nos collègues l’a relevé tout à l’heure. Or ces collectivités finiront naturellement par se retourner vers l’État.
Tout à fait !
Quand nous ne cessons de répéter que nous devons faire attention au budget de l’État et que nous demandons une même vigilance aux Français, c’est faire preuve d’une certaine irresponsabilité que de multiplier les dépenses. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Patrick Hetzel applaudit également.)
Je vous informe que sur les amendements no 109 et identiques ainsi que sur les amendements no 144 et identiques, je suis saisi de demandes de scrutin public par le groupe Horizons & indépendants.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 109 de M. Corentin Le Fur est défendu.La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 246.
Il propose deux ajustements rédactionnels : remplacer le mot « formation » par le mot « information » et supprimer les alinéas instaurant trois nouveaux modules obligatoires pour les élus. Si ces modules portent sur des sujets importants – les violences sexistes, les discriminations, les menaces contre les élus –, leur caractère obligatoire viendrait ponctionner un budget formation déjà limité, au détriment des priorités opérationnelles en début de mandat. Le ministère de l’intérieur et les associations d’élus, notamment, mettent déjà à disposition des formats d’information sur ces questions, susceptibles de sensibiliser les élus sans fragiliser leur formation sur les sujets de fond. L’amendement propose donc un équilibre plus réaliste et plus lisible. (M. Hervé Berville applaudit.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 311.
On ne peut vouloir toujours plus de tout sans devoir se confronter, à un moment, à ces réalités que sont le temps et les budgets. D’anciens élus peuvent désirer se former à nouveau, quand de nouveaux élus peuvent préférer prendre le temps d’acquérir de l’expérience avant que de commencer un cursus de formation. Différents organismes, par ailleurs, existent et proposent des formations : arrêtons de rajouter sans cesse des contraintes et des obligations. L’amendement vise donc à simplifier et à laisser une certaine liberté d’appréciation aux élus nouveaux comme aux anciens ainsi qu’aux collectivités. De la liberté ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
L’amendement no 352 de M. Mickaël Cosson est défendu.
La parole est à M. Sébastien Martin, pour soutenir l’amendement no 144.
Il vise, dans le même esprit, à ce que les collectivités prévoient des sessions d’information plutôt que de formation. Attention à ne pas tomber dans une fonctionnarisation du statut de l’élu ! Nous aurions bien du mal à faire fonctionner ces usines à gaz dans nos collectivités.