Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Christophe Blanchet.
Tours 401 à 600 sur 807 — page 3 / 5.
La parole est à M. Charles de Courson.
Tout le monde est d’accord pour maintenir le Cisap ; le débat porte sur le taux et le plafond. En France, le taux de ce crédit d’impôt est de 50 %. Avez-vous une idée de ce qui se passe dans les autres pays de l’Union européenne ? En Allemagne, le taux est de 20 %, en Belgique, il se situe entre 10 et 30 %, au Danemark, il est de 26 %, en Finlande, il se situe entre 13 et 35 %, en Grèce, il est de 30 % et, en Suède, il est entre 30 et 50 %. Nous avons donc le taux le plus élevé. Les études économiques montrent qu’entre 40 et 50 %, il n’y a pas de rebasculement vers le travail au noir. Mais si vous baissez ce taux, vous ferez remonter le travail au noir.
Dites : le travail dissimulé !
Quand le Cisap a été instauré par Martine Aubry, 50 % des travailleurs étaient au noir et 50 % avaient un emploi légal. Actuellement, le rapport est de 80 % contre 20 %. Les marges sont étroites pour toucher au taux.Quant au plafonnement, à l’origine, il s’élevait à 3 800 euros. Il a été remonté puis baissé, avant d’être stabilisé depuis 2004 à 12 000 euros. La réduction de 12 000 à 10 000 euros est tout à fait modérée : elle pourrait rassembler une forte majorité. Certes, elle ne représenterait pas beaucoup d’économies parce que la dernière tranche est celle qui utilise le plus le Cisap, mais peu de ménages atteignent le plafond.C’est une position raisonnable. Le Cisap coûte 7,2 milliards d’euros ; bientôt, il dépassera le crédit d’impôt recherche. Notre responsabilité est d’être raisonnables. Je crois que l’amendement no 3458 corrigé par le sous-amendement no 3819 nous y aiderait.
La parole est à Mme Élisa Martin.
La députée Claire Lejeune l’a dit : ces crédits d’impôt bénéficient aux plus fortunés.
Mais non ! C’est faux !
Quand on ouvre cette boîte, on retrouve la logique globale qui préside à l’organisation de ce budget : préserver les intérêts des plus riches et taper tous les autres. Vous ne cessez de nous dire que nous devons faire des choix. Eh bien, faisons-en, allons à l’essentiel. Le crédit d’impôt pour l’emploi d’un coach entraîne une baisse de 900 millions d’euros pour le logement social ; de même, pour financer l’emploi d’un jardinier, les associations percevront des milliards en moins. Voilà les choix auxquels nous sommes confrontés.On nous dit que c’est une façon d’éviter le travail dissimulé – pitié, pas le travail « au noir » ! Eh bien, embauchez donc des inspecteurs du travail ! Il n’y en a même pas 1 500 pour 21 millions de salariés ! C’est ainsi qu’il faut procéder ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)Ce qui fait mal aux services à la […]
Très juste !
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Depuis un moment maintenant, nous discutons d’une niche fiscale sans nous interroger sur les besoins auxquels celle-ci répond : nous nous contentons de parler de celles et ceux qui ont les moyens d’y recourir. Nous n’avons pas non plus évoqué la qualité du travail fourni grâce à cette niche fiscale ; je rappelle que les employés de services à domicile sont parmi ceux qui souffrent le plus du travail en miettes, d’horaires éclatés, de conditions de travail difficiles, de troubles musculo-squelettiques (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS) et de salaires souvent inférieurs au seuil de pauvreté en raison de la dispersion des clients sur le territoire, qui entraîne des temps de transport très importants.Dans ce débat, on ne se soucie pas davantage de l’utilité publique de cette niche fiscale.Je comprends qu’il faille faire des économies (Mme Anne-Laure Blin s’exclame) ; mais alors […]
La parole est à M. Philippe Lottiaux.
La Fontaine disait : « On hasarde de perdre en voulant trop gagner. » J’entends dire que le Cisap coûte plus de 7 milliards d’euros, mais attention : il s’agit du coût brut. Il faut voir ce qu’il rapporte en termes de cotisations sociales, de TVA, et ce qu’il évite de dépenser en matière de RSA et de chômage. Le coût budgétaire net du Cisap s’en trouve considérablement réduit.Ensuite, il faut tenir compte de son impact social : grâce au Cisap, ce sont des centaines de milliers de personnes qui ont un emploi déclaré et qui bénéficient d’une protection sociale.Il faut également prendre en considération son impact économique. Vous dites que le Cisap bénéficie aux riches ; cela dépasse peut-être l’entendement de certains ici, mais dans une société de services, dans une société non communiste, les riches créent de l’emploi ! (Mme Alma Dufour s’exclame.)
Ça ruisselle !
C’est normal. Il y a donc des centaines de milliers d’emplois créés et des centaines de milliers d’emplois qui le seront encore.Compte tenu de ses bénéfices économiques, sociaux et de son coût budgétaire beaucoup plus restreint qu’on le dit, j’espère que ce crédit d’impôt ne fera pas les frais d’une négociation de couloir entre la coalition gouvernementale et les socialistes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
S’il est honnête, notre collègue Lottiaux reconnaîtra que je travaille sur le sujet depuis des années et que cette proposition n’est pas nouvelle.Je veux également dire à M. Kasbarian qu’il n’y a rien de complexe à remplacer un plafond à 12 000 euros par un plafond à 10 000 euros. Nous modifions simplement le plafond ; nous ne touchons à aucune des vingt-sept activités éligibles ni à aucun autre paramètre.Monsieur le rapporteur général, vous faites preuve de mauvaise foi lorsque vous dites que nous voulons supprimer le Cisap ; personne ici ne l’a proposé ! Mais quand une dépense fiscale passe en quelques années seulement de 3 à 7 milliards d’euros, nous sommes en droit de nous interroger.De plus, le plafond actuel est largement supérieur au montant moyen de crédit d’impôt par bénéficiaire, lequel s’élève à un peu moins de 1 800 euros.Enfin, vous devriez relire le rapport de la Cour des […]
(Les amendements nos 3460 et 3459 sont retirés.)
La parole est à M. le rapporteur général.
Quelques précisions avant de voter, parce que ce vote est très important.Non, le Cisap n’est pas un mécanisme qui favorise les plus aisés. Le chiffre a été rappelé par la ministre : 43 % des utilisateurs se situent entre les déciles 1 et 6. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Très bien !
Ce n’est pas la question !
Ensuite, le Cisap est un mécanisme de protection sociale. En effet, il faut tenir compte de l’identité des personnes employées grâce à lui : neuf sur dix sont des femmes et 50 % ont plus de 50 ans. On compte également une part importante de travailleurs étrangers. Mettre fin au Cisap, le limiter ou le mettre en difficulté, c’est donc potentiellement exclure ces personnes du monde du travail.Enfin, s’il est vrai que la facture pour l’État est importante en termes de dépenses directes, des études montrent – et je les tiens à votre disposition – que 1 euro de Cisap rapporte 1,47 euro en cotisations diverses, compte tenu des prestations sociales perçues du fait de l’absence de travail au noir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
C’est limpide !
La parole est à Mme la ministre.
Il me semble nécessaire, dans notre pays, de disposer d’un mécanisme de crédit d’impôt permettant d’avoir des services à domicile qui ne relèvent pas du travail dissimulé et incitant à ce que ces personnes aient une protection sociale, une retraite, une couverture et une assurance. Je crois à ce mécanisme.Pourtant, nous parlons depuis maintenant une heure et demie avec une partie de l’hémicycle qui veut tout supprimer. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mais non !
Une députée, Mme Pirès Beaune, cherche une voie d’équilibre. (« Ah ! Quel beau mariage ! » sur quelques bancs du groupe RN.)Je suis ici, devant vous, dépourvue d’une majorité absolue. Il m’a été demandé très clairement de faire œuvre de facilitation et de compromis. À ce titre, je vous ai dit que je donnais un avis de sagesse sur l’amendement de Mme Pirès Beaune. Il me paraît très équilibré, puisqu’il propose de baisser le plafond de manière modérée, alors que d’autres voudraient tout supprimer. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Il ne s’agit pas d’un avis favorable ; je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
On est invités au mariage ?
Si vous vouliez voter un amendement, celui de Mme Pirès Beaune me semble le plus équilibré.De plus, le sous-amendement de M. Cazeneuve fait œuvre utile, puisqu’il met fin à un effet d’aubaine difficilement justifiable. En effet, je ne sais toujours pas vous dire pourquoi il existe une bonification du plafond la première année.Par ailleurs, je rappelle que nous conservons le plafond pour les personnes invalides, à savoir 20 000 euros par an, ainsi que la bonification de 1 500 euros par enfant et pour les personnes de plus de 65 ans. Je signale que certains pourraient souhaiter ouvrir une réflexion sur la bonification pour les personnes de plus de 65 ans, décorrélée d’une situation de handicap ou de dépendance. Ce n’est pas proposé, ce n’est pas discuté, donc ce n’est pas voté.Que les choses soient claires : je défends le Cisap avec beaucoup d’ardeur face à des propositions qui me […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1574 et 3593.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 322 Nombre de suffrages exprimés 320 Majorité absolue 161 Pour l’adoption 84 Contre 236
(Les amendements identiques nos 1574 et 3593 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 2514.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 323 Nombre de suffrages exprimés 319 Majorité absolue 160 Pour l’adoption 81 Contre 238
(L’amendement no 2514 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1442.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 325 Nombre de suffrages exprimés 325 Majorité absolue 163 Pour l’adoption 90 Contre 235
(L’amendement no 1442 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 3819.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 317 Nombre de suffrages exprimés 308 Majorité absolue 155 Pour l’adoption 196 Contre 112
(Le sous-amendement no 3819 est adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 3458, tel qu’il a été sous-amendé, compte tenu de la suppression du gage.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 320 Nombre de suffrages exprimés 320 Majorité absolue 161 Pour l’adoption 187 Contre 133
(L’amendement no 3458, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 1869 tombe.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Nous en venons à trois amendements, nos 497, 1319 et 1423, qui peuvent être soumis à une discussion commune et sur lesquels je suis saisi de demandes de scrutin public par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République. La parole est à M. Harold Huwart, pour soutenir l’amendement no 497.
Il s’agit d’un amendement de ma collègue Stella Dupont dont la portée perd une partie de son sens compte tenu du vote qui vient d’intervenir.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements nos 1319 et 1423, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Dans la mesure où l’Assemblée a voté l’amendement de notre collègue Pirès Beaune, je les retire.
(Les amendements nos 1319 et 1423 sont retirés.)
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 497 ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Je signale simplement que les sous-plafonds sont de nature réglementaire. Beaucoup d’entre vous, sur tous les bancs, m’ont invitée à faire œuvre de simplification. Il ne serait pas absurde d’établir un plafond unique et commun pour l’ensemble des activités éligibles, plutôt que d’avoir un plafond différent pour chacune des activités. Cela constituerait une vraie simplification, sachant que le système d’offre globale de services que nous avons décrit tout à l’heure a laissé certains d’entre vous sceptiques.À ce stade, cela ne figure pas dans la loi. Faut-il l’y inscrire ? Je ne suis pas sûre qu’il faille toujours tout inscrire dans la loi. Toutefois, si votre message était moins de réduire le plafond que d’en faire un plafond unique, j’essaierais avec mes services de faire œuvre utile par la voie réglementaire. S’agissant de l’amendement de Mme Dupont, demande de […]
La parole est à M. Matthias Renault.
Évidemment, nous voterons contre cet amendement. Cela fait trois ou quatre heures que nous discutons du Cisap pour aboutir à un mariage entre le bloc central et le Parti socialiste (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe SOC),…
Arrêtez !
…puisque manifestement, c’est un des points chauds de la négociation de non-censure. Admettons que vous êtes mariés. Vous n’allez peut-être pas vous marier une deuxième fois ? Nous sommes partis dans un très long débat sur le Cisap, qui est la victime expiatoire de ce mariage ; nous examinons toute une série d’amendements visant à le raboter. Peut-être pourrions-nous accélérer un peu les débats, pour en arriver au débat sur la taxe Zucman, espérons-le, d’ici ce soir. La lune de miel est longue, cela traîne un peu en longueur. Nous aimerions bien que la taxe Zucman soit discutée ce soir et pas lundi. Je sais que cela permettrait de faire profiter le week-end de cette lune de miel, mais enfin, avançons un peu, s’il vous plaît ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
Voilà un bon débat !
La parole est à M. Paul Midy.
Avant d’évoquer l’amendement, je souhaite revenir au vote sur le Cisap et répondre à Mme Rousseau, qui s’est étonnée que nous ayons la main qui tremble. Oui, quand il s’agit de supprimer des emplois, j’ai la main qui tremble, bien sûr ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR. – Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Derrière le Cisap, ce sont des centaines de milliers d’emplois ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.) Donc évidemment, nous avons la main qui tremble et nous nous battons pour qu’il ne soit pas supprimé ! Heureusement, bonne nouvelle pour ces centaines de milliers d’emplois, il ne l’a pas été. Je salue le travail de compromis et d’optimisation accompli sur ce sujet. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EcoS.) C’est une bonne chose que […]
Je vous assure que lorsque tout le monde hurle, on n’entend rien.
Il vaut mieux ne rien entendre que d’entendre des horreurs !
Il y a pourtant énormément de choses à entendre.La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Monsieur Midy, il me semble que votre main tremble beaucoup moins quand il s’agit des affections de longue durée, des personnes handicapées, de celles qui bénéficient des minima sociaux, des retraités, etc. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et Dem. – M. Paul Midy fait un geste de dénégation. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR.) C’est un peu honteux !
La parole est à M. François Ruffin.
Pour moi, ce n’est pas dans ce projet de loi de finances que doit se faire la grande remise à plat en matière de services à la personne. En revanche, je n’accepte pas le chantage de M. Wauquiez ou de M. Midy qui consiste, quand on remet en cause une partie d’un crédit d’impôt dont bénéficient des personnes aisées dans notre pays, à faire un chantage sur les emplois derrière.
Mais c’est la vérité !
Les employeurs ne sont pas des nantis !
Premièrement, s’agissant des gardes d’enfants, cela ne fonctionne pas. C’est l’une des raisons pour lesquelles les gens hésitent à faire des enfants : il n’y a pas de garde d’enfants structurée dans notre pays.
N’importe quoi !
Deuxièmement, le dispositif ne répond pas aux besoins liés au vieillissement de la population. Ce système ruineux – il coûte 7 milliards d’euros – ne répond pas à ces deux besoins essentiels de la population. En revanche, nous assistons à un retour de nouveaux domestiques. Cela ne répond pas à des besoins ; de tels services ont peut-être une utilité pour certaines personnes, mais pas pour l’ensemble de la population.
C’est une honte !
Ensuite, ce dispositif crée des emplois, mais quels types d’emplois ? Des emplois où il y a des bouts de boulot : les personnes qui les occupent – des femmes, pour partie d’origine immigrée – ont beau travailler parfois du matin au soir, elles ont tellement de temps coupés que cela ne leur assure pas un smic à la fin du mois. Voilà les emplois qui sont créés par ce crédit d’impôt !Enfin, cela a été souligné, le dispositif crée peu d’emplois en comparaison des 7 milliards dépensés. Reste que n’est pas à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances, au détour d’amendements, que l’on pourra remettre à plat les services à la personne.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Dans ce débat, on oublie tous les emplois créés dans nos territoires et toutes les personnes en situation de handicap qui ne sont pas prises en charge. (« Mais oui ! » et applaudissements sur les bancs des groupes DR et EPR.)Nous sommes un pays de liberté : nous n’allons pas mettre un gardien derrière tous les jardins pour savoir si des jardiniers sont employés au noir ou pas. Ils le seront. En revanche, ce que je peux vous dire, c’est que derrière tout cela, personne n’est dupe.
Personne n’est dupe, vous avez raison !
Le débat est idéologique. Vous vivez sur des clichés de lutte des classes du XIXe siècle. Les services à la personne et les services à domicile sont des combats que vous voulez mener. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.)
Oui !
Nous, nous ne sommes pas des idéologues. Nous voulons servir les gens par le travail, nous voulons les aider à se redresser en rendant service par le soin. C’est cela, la France ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. Paul Midy applaudit également.)
Arrêtez !
Monsieur Huwart, retirez-vous votre amendement ?
Oui. Je suis désolé de ne pas avoir été suffisamment clair. Compte tenu de l’adoption de l’amendement de Mme Pirès Beaune, il faut maintenant avancer dans nos débats. Je retire le nôtre.
(L’amendement no 497 est retiré.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.
Je voudrais savoir si l’on peut saisir le déontologue au nom de l’article 1er du code de déontologie : est-ce que sacrifier les emplois et l’argent des Français est valable pour acheter les voix des socialistes ? (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Il faudrait demander au déontologue ce qu’il pense du Parlement européen !
Rendez d’abord l’argent !
Je vous invite à adresser par écrit cette réclamation au déontologue.La parole est à Mme la ministre.
Monsieur le président, je trouve un peu dommage que soudain, je ne sais pourquoi, tout le monde s’énerve. Nous étions jusque-là engagés dans un travail tout à fait sérieux. J’essaie d’y apporter des faits. Mon rôle est de faciliter le compromis entre vous. Par ailleurs, monsieur le député, je trouve très désobligeant (Protestations sur les bancs du groupe RN) que vous considériez que le travail des parlementaires, qui sont libres de leur vote, peut faire l’objet d’une forme de corruption. Aujourd’hui, la situation des finances publiques est dégradée.
La faute à qui ?
Les Français veulent que nous leur offrions un budget…
C’est votre faute !
Écoutez Mme la ministre, s’il vous plaît.
Ils nous demandent de leur donner un budget d’ici la fin de l’année. Cela passe par des compromis et par des votes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) J’émets des avis ; sur certains votes, je suis battue. Je vous ai par exemple indiqué qu’un compromis était possible sur le barème de l’impôt sur le revenu, qui consistait à mes yeux à suivre la position de M. de Courson ; vous en avez décidé autrement. Parfois, le compromis que j’indique comme me semblant un point d’équilibre est validé, parfois ce n’est pas le cas.
Vous n’étiez pas là à la réunion !
Vous êtes souverains, mais il me semble essentiel que nous puissions continuer à travailler méthodiquement. Cela prend du temps, mais cela se fait dans le respect, dans l’écoute et, je pense, avec un retour aux faits, aux chiffres et à la réalité des choses qui est bienvenu. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
Très bien !
Depuis le début de la matinée, nous avons eu des débats éclairés, éclairants et respectueux.
C’est très éclairant !
Très bien, monsieur le président !
Très bien !
On ne regrette pas d’avoir voté pour vous !
Monsieur Tanguy, permettez-moi de terminer mon propos. Les débats ont été de bonne tenue depuis le début. Continuons ainsi. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 1452 et 1870, par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés ; sur l’amendement no 1420, par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République ; sur l’amendement no 1570, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1452 et 1870.
(L’amendement no 1452 est retiré.)
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 1870.
Je le retire, monsieur le président.
Il est repris !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement vise à réduire le taux du Cisap à 40 %. Je le répète, nous mettons en danger un dispositif qui permet à certains de nos concitoyens modestes d’être inclus dans la vie professionnelle en étant déclarés, en ayant des droits sociaux, en cotisant pour la retraite. Vous avez déjà décidé d’abaisser le plafond. Ce serait une erreur de fragiliser davantage un dispositif qui fonctionne en diminuant le taux. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Un amendement qui abaisse le plafond de 12 000 à 10 000 euros vient d’être adopté. Je le dis très sereinement : y ajouter une baisse du taux ne me semble pas une bonne idée. Si celui-ci était porté à 40 %, il ne donnerait plus aucun avantage à l’emploi déclaré par rapport à l’emploi dissimulé. Je suis donc défavorable à cet amendement, pour des raisons de sauvegarde non seulement de l’emploi, mais également de nos finances sociales.
Elle a raison !
Le travail dissimulé est doublement pénalisant. C’est la double peine : pour les personnes qui ne cotisent pas, qui n’ont par conséquent pas de droit à l’assurance maladie, à la retraite, à la protection sociale ; pour la sécurité sociale, qui doit continuer à les protéger et à les couvrir sans disposer des ressources afférentes. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Je le rappelle, car ce n’est pas inutile : dans notre pays, nous avons malheureusement trop d’emplois dissimulés. On considère que dans le domaine des services à la personne, il reste encore environ 40 % d’emplois dissimulés. L’an dernier, les Urssaf ont constaté 1,6 milliard de fraude au travail dissimulé.
Vous faites quoi, alors ?
Madame la députée, je vais vous répondre, mais je vous remercie de ne pas me crier dans les oreilles. Mon rôle est de vous répondre, mais je le fais avec méthode et calme. Nous avons déposé le même jour que les textes financiers un projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Ce texte qui arrivera bientôt dans votre assemblée porte précisément sur la fraude sociale,…
Et voilà !
…la fraude aux cotisations, la fraude au travail dissimulé. Si vous pensez que ce n’est pas un objectif pour la sécurité sociale de s’assurer que les cotisations qui sont dues sont payées, vous pouvez avoir un débat. Mais vous l’aurez tout seuls, parce que je crois que sur ces bancs, tout le monde pense le contraire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)
Comme l’amendement no 1870 n’a pas été défendu et qu’il a été repris aussitôt, j’ouvre le débat avec quatre prises de parole.La parole est à M. Matthias Tavel.
Il est regrettable qu’un amendement issu du groupe EPR, qui reprend un argumentaire développé tout à l’heure par notre collègue de Courson et que nous nous apprêtions à voter, soit retiré par ledit groupe. Si vous voulez faire des compromis, pourquoi choisissez-vous d’exclure certaines des composantes de cette assemblée ? Y aurait-il un compromis particulier auquel vous êtes intéressés, à la différence des autres ? (Exclamations et rires sur les bancs du groupe RN.)
La question se pose !
Vous le découvrez maintenant ?
Quelle perspicacité !
Soyons sérieux : l’amendement que nous avons adopté, qui réduit de façon très limitée le plafond du crédit d’impôt services à la personne, est insuffisant par rapport aux autres amendements présentés et surtout par rapport à ce qu’a dit tout à l’heure notre collègue de Courson. En mentionnant les taux de crédit d’impôt dans les autres pays, il a démontré que la France, qui retient un taux de 50 %, fait figure d’exception. Partout, on estime qu’abaisser le taux de 50 % à 40 % n’entraîne pas de différence du point de vue de l’impact sur le travail dissimulé. Dès lors, et si dans les autres pays on sait faire avec des taux inférieurs, pourquoi vous priveriez-vous d’une recette, madame la ministre ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Pourquoi privilégiez-vous le gel des pensions de retraite, l’assujettissement des apprentis à la CSG, la fiscalisation des indemnités des […]
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
C’est un sujet important, et l’on peut en débattre en respectant les opinions de chacun (M. Paul Midy applaudit), sans porter de jugements de valeur – insupportables – sur les collègues ou sur les groupes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
Elle a raison !
Il faut toucher avec une main très légère au Cisap. On vient d’abaisser le plafond à 10 000 euros – et l’on y arrive très vite. On ne peut pas, d’un côté, vouloir maintenir les personnes à domicile, notamment dans les territoires ruraux et, de l’autre, abaisser les plafonds de ce crédit d’impôt.
Les employeurs ne sont pas des nantis !
Les personnes dépendantes, qui repoussent au maximum leur entrée en Ehpad, ont besoin d’aide au quotidien ; elles atteignent donc très rapidement le plafond. (Mme Danièle Obono s’exclame.)
Ce n’est pas le même plafond pour les personnes dépendantes !
En outre, ce sont des emplois – des emplois dignes. Grâce au Cisap, les employeurs utilisent le Cesu, paient des charges, et des personnes qui travaillaient auparavant sans être déclarées le sont désormais.Je le vois dans les campagnes du Jura : des femmes ont un emploi, et parviennent à travailler à temps plein parce qu’elles sont courageuses.
Et surtout, elles ont désormais des congés payés, une assurance maladie et cotisent pour leur retraite – ce n’était pas le cas auparavant.Voilà pourquoi nous défendons le Cisap et continuerons à le défendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’alinéa 5 de l’article 54, monsieur le président, qui vous autorise à donner la parole à davantage de personnes. Il existe une jurisprudence – mon collègue Armand en a d’ailleurs fait les frais tout à l’heure. Je cherche à comprendre : en principe, lorsqu’un amendement est retiré, nous ne sommes plus censés prendre la parole et devons passer directement au vote.
Eh oui !
Or j’ai l’impression que nous débattons encore de l’amendement no 1870…
Oui !
…avec des prises de parole dans tous les sens. Pouvons-nous avancer ? Je ne remets pas en cause votre décision, bien sûr, et salue à nouveau votre excellente première présidence ; mais cette question me taraudait, alors je me suis permis ce rappel au règlement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et HOR.)
Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, l’amendement a été retiré avant le débat, puis immédiatement repris. Nous aurions pu procéder directement au vote. Cependant, il y avait de nombreuses demandes de prise de parole ; j’ai donc décidé de les accorder (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), contrairement à la situation précédente où l’amendement avait été défendu puis repris : j’ai alors appliqué le règlement, en passant aussitôt au vote.
Merci, monsieur le président.
Très bonne présidence !
Je ne doute pas que vous ne vouliez pas remettre en cause ma présidence. (Sourires.)
La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Monsieur Tanguy, vos propos sont désobligeants et je peux très facilement les démentir. Si vous aviez fait un peu d’archéologie parlementaire et consulté les six derniers projets de loi de finances, vous auriez constaté que je dépose régulièrement des amendements sur ce sujet. Il n’y a donc rien d’anormal à ce que je les redépose cette année.
Exactement !
En outre, je tiens à rassurer tout le monde : l’amendement adopté n’est pas une révolution – absolument pas. Il ne concernera que quelques personnes. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Le montant moyen du Cisap est aujourd’hui de 1 800 euros. On est donc loin – très loin – du plafond de 12 000 euros, et passer de 12 000 à 10 000 euros ne va en aucun cas perturber le recours au Cisap.
La parole est à M. François Gernigon.
Au cours de nos débats, plusieurs députés ont défendu l’idée que les personnes placées en établissement devraient bénéficier d’un crédit d’impôt. Or nous sommes en train de discuter de la baisse des plafonds et des taux du Cisap pour les personnes maintenues à domicile.Ma mère, par exemple, touche 1 000 euros de retraite. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Elle est en perte d’autonomie et vit chez elle. Heureusement qu’il y a ce crédit d’impôt !
Vous n’avez pas lu l’amendement !
Elle n’est pas imposable et ce dispositif lui permet de rester chez elle. Baisser les plafonds et les taux, c’est fragiliser son maintien à domicile – quand on a une petite retraite, c’est compliqué.
Ce n’est pas le sujet !
Fustiger ce dispositif, c’est fragiliser la situation des personnes les plus vulnérables, celles qui ont de faibles revenus. Ce crédit d’impôt ne concerne pas que les riches ; il est également bénéfique pour les personnes modestes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et RN.)
La parole est à M. Jean-Didier Berger.
Dans la maladie française de l’augmentation des impôts, il existe une variante : la baisse des réductions et crédits d’impôt.
C’est normal !
Quand on met en place une fiscalité aussi abondante, on finit par constater ses effets contre-productifs – elle étouffe l’économie. Et quand on s’en rend compte, on installe un petit filet d’air pour permettre à la société de respirer : cela s’appelle une réduction ou un crédit d’impôt.
Une niche fiscale !
C’est aussi un moyen de limiter le recours au travail au noir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR.)Lorsque le dispositif ne fonctionne pas, lorsqu’une niche fiscale ne trouve pas son public, vous nous dites : « Elle ne concerne quasiment personne ; elle ne profite à presque personne. Il faut la supprimer. » Et, à l’inverse, quand le dispositif fonctionne, qu’il permet de créer de l’emploi, qu’il aide la société à respirer, vous déclarez : « Ça coûte trop cher ; il faut la réduire, voire la supprimer. »Alors vous passez tout au crible – réduction du taux, abaissement du plafond – jusqu’à finir par étouffer ou supprimer ce qui fonctionne. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si autant d’emplois sont concernés, il y a deux hypothèses : soit ces emplois existaient déjà, mais relevaient du travail au noir, et nous avons sorti des personnes de la […]
On ne vit pas sur la même planète !
C’est pourquoi je suis évidemment – comme probablement beaucoup de députés ici présents – opposé à cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
Je mets aux voix l’amendement no 1870.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 302 Nombre de suffrages exprimés 301 Majorité absolue 151 Pour l’adoption 80 Contre 221
(L’amendement no 1870 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1420.
Je vais le retirer. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Mais écoutez-moi, s’il vous plaît ! Cet amendement visait à appeler votre attention sur un point important : le taux de notre Cisap est l’un des plus élevés en Europe. Or, selon les études économiques, entre 45 et 50 %, les conséquences ne sont pas significatives – cela représente tout de même 700 millions d’euros.L’amendement est retiré, car nous avons adopté celui de Mme Pirès Beaune.
Il est repris !
Quel est l’avis de la commission ?
Mesurons ce que nous sommes en train de faire : nous remettons en cause, à l’aveugle, un dispositif qui a pourtant démontré ses vertus, vertus que je tente de vous rappeler. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR.)
Oh non !
D’abord des vertus sociales : les travailleurs qui bénéficient de ce dispositif sont des femmes dans neuf cas sur dix, pour 50 % des personnes de plus de 50 ans et, en partie, des travailleurs étrangers.
Là, les travailleurs étrangers, vous les aimez !
Vertus économiques ensuite : le cabinet Oliver Wyman a réalisé une étude en 2025 pour tenter d’analyser le bénéfice pour l’État d’un passage du taux de 50 à 40 %. En l’espèce, il s’agit de passer de 50 à 45 %, mais c’est la seule étude disponible. (Mme Alma Dufour s’exclame.)Elle estime le bénéfice brut pour l’État à 2,4 milliards d’euros. Vous allez sans doute crier victoire : « Regardez, nous avons trouvé des économies ! »Mais, lorsque l’on prend tout en compte – TVA, chômage, impôt sur les sociétés quand il est applicable –, on constate une perte de quelques millions – voire de quelques dizaines de millions d’euros – et, surtout, la précarisation d’un certain nombre de travailleurs. (M. Paul Midy applaudit.)
Ce n’est pas sérieux !
C’est pourquoi nous devons faire preuve d’une extrême prudence avant de continuer à modifier ce dispositif efficace. Avis très défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous avez compris ma position. Vous avez procédé à une modification marginale du plafond, celle proposée par votre collègue Mme Pirès Beaune.
Oui, marginale !
Nous avons mis fin à l’effet d’aubaine de la première année, qui n’avait pas beaucoup de sens. Je vous ai également fait part de ma disponibilité pour réfléchir sur les autres plafonds, si vous le souhaitez, au niveau réglementaire.Nous pouvons considérer que nous avons fait le tour des sujets liés au crédit d’impôt services à la personne. Je n’ai donc pas d’autre avis à formuler sur un éventuel compromis, car nous en avons trouvé un, ou plutôt vous en avez trouvé un – je ne suis là que pour donner l’avis du gouvernement et éclairer le débat. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mais bien sûr !
Nous pouvons désormais avancer. Je suis défavorable à l’amendement de M. de Courson.
L’amendement n’ayant pas été défendu avant d’être retiré puis repris, je donnerai la parole à deux orateurs – un pour et un contre.La parole est à M. Manuel Bompard.
Je profite de cet amendement pour corriger certaines fausses informations – et, disons-le, la mauvaise foi incroyable – qui ont émaillé le débat auquel nous assistons.Aucun des amendements examinés aujourd’hui n’a proposé de supprimer ce crédit d’impôt – aucun ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Nous n’avons pas dit que personne ne bénéficiait de ce crédit d’impôt, ni que seuls les plus riches en profitaient. Nous estimons seulement qu’avec les plafonds et le taux actuels, une catégorie particulière de la population bénéficie d’un effet d’aubaine, et en profite très largement alors qu’elle n’en a pas besoin. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS et sur quelques bancs du groupe GDR.)En outre, aucun des amendements que nous avons déposés ne concerne les services aux personnes en situation de dépendance, ni […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Monsieur Bompard, vous avez tenté d’apporter quelques clarifications.
Il a été factuel !
Il est vrai que la position de votre groupe devient difficilement lisible depuis deux ou trois heures que nous débattons de ce sujet. Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à nous interroger sur l’acharnement de vos troupes à l’égard du Cisap ; c’est nouveau. Depuis cet après-midi, votre ardeur à combattre ce dispositif nous étonne, vraiment. C’est la première fois que je prends la parole aujourd’hui, et je me demande : pourquoi un tel acharnement ?
Oui, c’est de l’acharnement !
Ce qui m’étonne également, c’est que vous ne parliez pas des autres niches fiscales (« Ça va venir ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP), qui ont d’ailleurs leur utilité.
Ne vous inquiétez pas !
Quelle impatience !