Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 201 à 400 sur 536 — page 2 / 3.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous entrons là dans un débat très important. Peut-être convient-il donc d’en résumer la teneur : ce que prévoit, au fond, l’article 3, c’est que les dividendes ni distribués ni réinvestis seront soumis à un droit de regard et potentiellement taxés – s’ils ne correspondent pas à la trésorerie que nous voulons conserver à l’entreprise.Vous proposez, madame Pirès Beaune, que nous ne nous intéressions qu’aux revenus non distribués ; vous souhaitez donc que l’on taxe ceux qui ont été réinvestis. Là réside, pour beaucoup d’entre vous, la grande différence : réinvestir, dans le cadre de la holding, des revenus non distribués est positif pour l’économie (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR),…
…permet d’accompagner la croissance des PME, de financer de nouvelles activités. Or nous restons très clairement sur la ligne qui consiste à protéger l’emploi et l’investissement. Les États-Unis taxent tous les revenus non distribués, y compris réinvestis : c’est la différence entre les visions française et américaine. En outre, le rapporteur général l’a dit, le mécanisme américain, destiné à lutter contre les abus, est une forme d’amende, alors que nous nous en tenons plutôt à une logique de droit commun.Par ailleurs, l’Irlande a instauré un système ressemblant à celui que vous proposez mais, afin de respecter la directive « mère-fille », en exclut systématiquement les remontées de dividendes en provenance de filiales européennes : je ne crois pas que vous souhaitiez restreindre votre taxe aux dividendes de sociétés extra-européennes, c’est-à-dire qu’elle ne concernerait plus du tout […]
La parole est à Mme Marianne Maximi.
J’ai d’abord une question sur l’amendement no 1328 porté par M. de Courson. Avez-vous une idée du rendement de la taxe issue de cette rédaction ?Je voulais ensuite prendre la parole dans cette discussion commune pour dénoncer le cirque auquel nous assistons. D’abord, le gouvernement fait tout pour nous proposer une taxe sur les holdings au rabais, dans une tentative désespérée d’éviter le vrai débat sur la taxe Zucman, pourtant souhaitée par une très grande majorité de Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Et voilà que des amendements provenant de la droite, des macronistes et de l’extrême droite proposent d’affaiblir encore davantage cette maigre taxe ! C’est franchement insupportable.On voit bien que vous parlez beaucoup avec celles et ceux qui vont très bien dans ce pays et qui se sont enrichis depuis que vous êtes arrivés au pouvoir (Applaudissements sur […]
On les entend, mais on ne leur ment pas. C’est la différence avec vous !
On a besoin de recruter dans les emplois publics. On a besoin d’infirmières scolaires. Entendez-vous cela ?Le débat sur les grandes fortunes est assez indécent. Savez-vous qu’en 2024, dans notre pays, trente-huit enfants sont morts dans la rue, dont dix-neuf avaient moins de 4 ans ?Il est urgent de créer de nouvelles recettes publiques pour renforcer nos services publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous avez fracturé notre société, divisé les Françaises et les Français. Cette journée de débat budgétaire vise justement à rétablir une forme de justice fiscale, pour que celles et ceux qui ont payé le prix de votre politique puissent relever la tête. Et vous, les macronistes, vous, la droite, proposez des amendements pour épargner davantage les plus riches ! Je le répète : c’est indécent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Nous devons impérativement protéger la capacité d’investissement de nos PME, nos PMI et nos ETI. Nul besoin d’être un grand économiste pour le comprendre.L’amendement de Philippe Brun empêche toute stratégie économique de groupe puisqu’il propose de ponctionner, dès l’origine, la capacité d’investissement futur des entreprises. On ne peut pas suivre ce raisonnement.Je m’adresse à la gauche, que ce soit le Parti socialiste ou leurs amis de La France insoumise : arrêtez d’importer les pires idées des États-Unis ! Vous voulez déjà importer la taxe Zucman, suggérée par cet économiste à un candidat à l’élection présidentielle qui veut aujourd’hui l’imposer à la représentation nationale. Nous ne voterons ni la taxe Zucman, ni une taxe allégée, ni aucune mesure qui empêcherait nos entreprises d’investir. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
La parole est à M. Philippe Brun.
Vous nous dites que cette proposition empêche l’investissement dans ces holdings ; absolument pas ! Cette taxe porte sur les réserves diminuées des investissements justifiés par des besoins raisonnables de l’entreprise. C’est écrit noir sur blanc dans mon amendement. La deuxième taxe, proposée par l’amendement de Christine Pirès Beaune, s’applique seulement aux revenus passifs, et pas aux investissements productifs.Ce que nous proposons n’est ni plus ni moins qu’une copie conforme, traduite en légistique française, d’une disposition prévue au chapitre 26 de l’ U.S. tax code – l’équivalent américain du code général des impôts. On ne peut pas dire que les entreprises américaines ont un problème d’investissement ; il est donc difficile d’affirmer que ces dispositifs de lutte contre l’optimisation des holdings empêchent l’investissement et font des États-Unis un enfer fiscal. Et pourtant […]
La parole est à M. Paul Midy.
Nous voterons contre cette série d’amendements.S’agissant des amendements de M. Brun et de Mme Pirès Beaune, je veux bien qu’on décalque le système américain – pourquoi pas ? Mais dans ce cas, il faut tout prendre ! Allons au bout du raisonnement. Aux États-Unis, cette taxe de 20 % est cohérente parce que le taux d’impôt sur les sociétés et le PFU y sont beaucoup plus bas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Le niveau de fiscalité cumulée, tenant compte de l’impôt sur les sociétés, de l’ accumulated retained earnings tax et du PFU, est bien moins élevé par rapport à la France. Regardez les chiffres !
Eh oui !
Vous dites qu’il y a un haut niveau d’investissement aux États-Unis. C’est vrai, mais ce n’est pas uniquement parce que les taxes sont plus basses ; c’est parce qu’ils ont trois fois plus d’épargne, du fait de leur système de retraite par capitalisation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)D’accord pour baisser les taxes et pour reproduire le système en vigueur aux États-Unis, mais seulement si on instaure également un système de retraite par capitalisation ! On ne peut pas faire les choses à moitié. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Nous voterons contre ces amendements.Nous ne nous ferons pas avoir une seconde fois par l’amendement de M. Berger, qui réécrit intégralement l’article 3 au point que celui-ci n’a plus rien à voir avec son contenu actuel.S’agissant du débat entre droit anglo-saxon et droit continental, j’ai toujours été agacé par la négation de la personnalité morale. Une société, c’est une personne morale, avec un bénéfice. Il ne faut pas confondre le bénéfice dans la société et le dividende distribué aux actionnaires. Ça n’a strictement rien à voir.
Mais si !
Cette taxe sur les holdings aura un effet comportemental bénéfique : elle incitera les entrepreneurs à réinvestir leurs bénéfices plutôt qu’à accumuler de l’épargne passive. Chaque année, au moment de l’approbation des comptes, ils se demanderont s’ils réinvestissent ou s’ils distribuent les bénéfices réalisés. Ce sont des questions légitimes, celles que doivent se poser de bons gestionnaires.Au-delà de son rendement direct, l’effet comportemental de la taxe sur les holdings entraînera des revenus complémentaires pour le budget de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Jean-Didier Berger.
Les membres de la commission des finances ont eu raison d’adopter mon amendement, et je l’ai encore amélioré depuis. J’ai repris la définition intégrale présente à l’article 3 dans la rédaction initiale du projet de loi de finances déposé par le gouvernement. Elle consiste à dire que ce qui est aujourd’hui compris dans le pacte Dutreil le restera. Il n’y a aucune zone d’ombre sur le sujet.Ceux qui ont choisi d’adopter cet amendement en commission ont donc encore plus de raisons de le faire aujourd’hui, dans sa version modifiée. Je crois d’ailleurs que mon collègue Mattei ne l’avait pas soutenu ; il n’y a donc pas d’ambiguïté sur le sujet.Oui, l’amendement réécrit complètement l’article 3 pour faire en sorte que seul ce problème de transmission soit réglé. Il n’y a pas de raison de taxer davantage.Peut-être que M. Brun veut « make the Parti socialiste great again », mais ça n’est pas ce […]
Yes we can ! (Sourires sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Charles de Courson.
Les trois amendements de nos collègues socialistes ne peuvent s’appliquer qu’aux filiales non-européennes ; il suffit de faire transiter les dividendes des filiales extra-européennes vers les filiales européennes pour vider complètement ces amendements de leur contenu. C’est donc une impasse.Je partage totalement l’esprit de l’amendement de M. Berger, puisque nous avons adopté en commission un amendement après l’article 3 visant à exclure du dispositif Dutreil les biens qui n’ont pas de caractère professionnel. Toutefois, l’adopter maintenant reviendrait à réécrire l’article 3, qui n’est pas vraiment lié à cela.Reste mon amendement. La taxe de 2 % sur les titres de placement dans les holdings familiales est destinée à les pousser soit à investir, soit à distribuer. Elle sera véritablement efficace lorsque son produit tendra vers zéro, de façon à favoriser l’investissement ou la […]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Madame la ministre, notre groupe avait adressé au Conseil des prélèvements obligatoires (CPO) une demande d’évaluation de la taxe sur les holdings. Nous n’avons toujours pas obtenu de réponse. Ce serait pourtant utile pour éclairer le débat.Je soutiens ces amendements. Nous avons engagé un débat qui est sans doute l’un des plus importants de nos débats parlementaires cette année. Il pose les questions qui constituent l’essentiel de notre fonction : qui paye ? L’impôt est-il juste ?Visiblement, certains cherchent à savoir « ce que veulent les Français », pour reprendre le titre d’un livre récemment paru. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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Ils veulent justement plus de justice fiscale, et sont 86 % à vouloir la taxe Zucman !Depuis 1996, la fortune des 500 personnes les plus riches de France a été multipliée par quatorze. Nous ne sommes pas dans un monde parallèle : c’est la réalité.Dans ces conditions, je reprends l’expression employée tout à l’heure par le président Coquerel : il existe, dans ce pays, une forme de noblesse d’argent. C’est terrible à dire, mais cette formule est juste. Dans une enceinte républicaine, elle aurait dû choquer ; elle n’a pourtant été que peu relevée.C’est un vieux débat. Dès 1790, un grand révolutionnaire, dont je ne donnerai pas le nom mais que certains reconnaîtront, s’indignait devant la mise en place d’une « aristocratie des riches » ; « la plus insupportable de toutes », disait-il.
Robespierre !
Collègues opposés à ces amendements et à toute forme de taxation, faites attention à ne pas développer un argumentaire que je qualifierais d’antirépublicain. (Protestations sur les bancs du groupe EPR.)Certains s’y opposent en expliquant que nous sommes le pays le plus taxé,…
C’est vrai !
…alors que Xavier Niel dit lui-même que la France est un paradis fiscal. Mais il y a pire : d’autres reconnaissent qu’il y a des ultrariches, mais qu’il est bien normal qu’ils aient une telle richesse et qu’il ne faut surtout pas y toucher. C’est scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
Bravo, Corbière !
Je mets aux voix l’amendement no 3476.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 352 Nombre de suffrages exprimés 351 Majorité absolue 176 Pour l’adoption 148 Contre 203
(L’amendement no 3476 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 2473.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 352 Nombre de suffrages exprimés 352 Majorité absolue 177 Pour l’adoption 147 Contre 205
(L’amendement no 2473 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 772.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 354 Nombre de suffrages exprimés 354 Majorité absolue 178 Pour l’adoption 147 Contre 207
(L’amendement no 772 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1328.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 329 Nombre de suffrages exprimés 260 Majorité absolue 131 Pour l’adoption 19 Contre 241
(L’amendement no 1328 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 3335.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 351 Nombre de suffrages exprimés 346 Majorité absolue 174 Pour l’adoption 110 Contre 236
(L’amendement no 3335 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 124, 3248 et 1430, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur ces amendements, je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur le no 124, par le groupe Écologiste et social ; sur le no 3248, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur le no 1430, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 124.
Il vise à étendre l’assiette de la taxe sur les actifs détenus par les holdings patrimoniales. Madame la ministre, la mesure que vous proposez souffre d’une faille majeure : le dispositif est criblé d’exonérations et de restrictions d’assiette, au premier rang desquelles l’exclusion des biens professionnels. Il exclut également les placements dans les PME, les investissements dans des fonds de capital investissement, certains immeubles et même les liquidités récemment acquises ou issues de la vente de titres.Vous l’avez dit, les actifs des holdings seraient imposés à un taux de seulement 0,3 % et 95 % du patrimoine des milliardaires échapperait à cette taxe. Son rendement serait dès lors dérisoire. Bercy le reconnaît lui-même, avec la baisse parallèle du rendement de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI), le gain réel pour l’État ne dépasserait pas 900 millions d’euros – Bercy […]
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 3248.
Madame la ministre, vous nous avez bien expliqué à l’article 3 les différents mécanismes d’évitement à l’impôt. D’ailleurs, sur les 1 000 milliards de patrimoine que vous visez dans les articles du code général des impôts relatifs aux holdings, on sait que l’assiette ne sera que de 50 à 60 milliards. Or vous savez bien que plus vous mettez d’exemptions, plus vous faites le bonheur des avocats fiscalistes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Notre collègue Mattei l’a dit, cette taxe sera vidée de son contenu – il estime que l’IS et le PFU augmenteraient, mais cela reste hypothétique.L’amendement tend à étendre l’assiette de la taxe sur les holdings patrimoniales aux biens professionnels et à abaisser le seuil de revenus passifs nécessaires pour que les holdings soient imposées – sinon, parmi celles-ci, nous ne toucherons que les sociétés de portefeuille. C’est la […]
La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 1430.
Décidément, ce budget est celui de l’enfumage : après l’enfumage sur les retraites – avec ce faux décalage compensé par les retraités eux-mêmes –, voilà maintenant la taxe enfumage sur les holdings.Madame la ministre, tout à l’heure, vous avez vous-même reconnu que les plus riches de ce pays, en particulier les milliardaires, se dérobaient à l’impôt et que leur taux d’effort était deux fois inférieur à celui du reste de la population. Et là, que proposez-vous ? Une taxe, dont vous avez expliqué vous-même, pour rassurer votre propre majorité – vos propres frondeurs macronistes –, qu’en réalité, elle n’était qu’une toute petite taxe, qui ne rapportait rien. Vous avez dit qu’à la fin, elle ne serait en réalité que de 0,2 % – un taux de 2 % appliqué à une assiette qui n’est plus que de 15 %.
0,3 % !
Bref, on a compris : à la fin, cela ne rapporte rien, même pas 1 milliard !Par cet amendement, nous proposons, afin de réparer un peu votre panier percé, de réintégrer les biens professionnels dans l’assiette taxable. Le patrimoine professionnel représente 90 % du patrimoine des plus riches – les milliardaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En France, 95 % du patrimoine professionnel est détenu par 5 % de la population. Madame la ministre, je le répète, le taux d’effort des milliardaires est deux fois inférieur au taux d’effort moyen dans notre pays – il n’est que de 25 %. De combien la taxe sur les holdings le fera-t-elle remonter ?Visiblement, Mme Le Pen a préféré s’enfuir de l’hémicycle plutôt que d’être de nouveau ici pour voter. (Approbations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Oh, ça va !
Tout à l’heure, le Rassemblement national a décidé de supprimer cette taxe. Une taxe dont le rendement n’est que de 1 milliard et qui touche à peine les holdings, c’est déjà trop pour Mme Le Pen et pour M. Tanguy ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Ils préfèrent continuer à faire des cadeaux aux milliardaires ! Voilà de quel côté vous êtes, au Rassemblement national ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements étaient tombés à la suite de l’adoption par la commission d’un amendement de rédaction globale. Bien que différents, ils proposent d’intégrer les biens professionnels dans l’assiette de la taxe. C’est une sorte de taxe Zucman – nous allons en parler souvent tout au long de cette journée –, c’est-à-dire une taxe portant sur l’ensemble des actifs d’une entreprise.Tout d’abord, votre taxe serait confiscatoire, puisqu’elle est assise sur des biens professionnels et qu’elle ne prévoit aucun plafonnement ; il y a fort à parier qu’elle serait censurée par le Conseil constitutionnel.Ensuite, elle tuerait toute incitation à la croissance pour les entreprises : dès lors qu’un groupe français réussirait, son patrimoine serait imposé dans son intégralité à un taux de 2 %. Cela pénaliserait particulièrement des entreprises qui ne dégagent pas de bénéfices mais dont la valorisation […]
Non, elle paye en nature !
…ou qu’elle cède tous les ans 2 % des parts on ne sait pas trop à qui – à l’État peut-être. Ce n’est pas crédible. On ne crée pas la prospérité en taxant ceux qui la produisent. Avis défavorable.
Vous dites n’importe quoi !
Vous insultez notre intelligence !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Simplifiez-vous la vie ! Créons tout de suite un impôt sur les personnes et taxons leurs biens professionnels. Honnêtement, en prévoyant par vos amendements de passer par la holding pour cela, vous vous compliquez beaucoup la vie. L’amendement no 1 de Mme Sas – je crois qu’elle a été la première à déposer un amendement –, que nous examinerons ultérieurement, prévoit la création d’une taxe Zucman. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Le débat sur cette taxe va avoir lieu, il est inscrit à l’ordre du jour – cela s’appelle la démocratie. Il serait bizarre de passer par une holding pour in fine cibler des actionnaires individuels.Toutefois, le débat est intéressant : il va me permettre d’expliquer ce que sont les biens professionnels. Ils font l’objet de débats, tout le monde en parle, mais, au fond, on a un peu oublié de quoi on parle. Prenons un exemple très simple. Vous avez […]
Par ailleurs, rien ne dit qu’il dispose de 50 millions d’argent liquide – c’est une extrapolation liée aux levées de fonds. J’insiste sur ce point, car sinon, on a l’impression que les biens professionnels gagnent en valeur sans que l’on ne fasse rien. Il suffit que vous leviez de l’argent sur 1 % de votre entreprise pour qu’on extrapole la valeur du reste, sans qu’aucun argent liquide n’ait été dégagé.Prenons un autre exemple – je ne sais pas si je peux citer le nom de l’entreprise. En ce moment, il y a des entreprises qui sont en grande difficulté – certaines sont même en train de faire faillite, notamment dans la grande distribution.
Pas une seule !
En ce moment, il y a des gens qui dorment dans leur voiture !
Pourtant, la valorisation boursière de l’entreprise reste parfois à 150 millions. En effet, celle-ci possède des actifs susceptibles d’être vendus – des magasins, des bases de clients, des machines. Mais le fondateur de l’entreprise n’aura rien à la fin : il ne vendra que ses actifs – son entreprise est en faillite. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Nous avons aujourd’hui en France un débat sur les biens professionnels. On fait comme si pour un actionnaire, la valorisation des parts – une extrapolation de la valeur de l’entreprise à partir d’une levée de fonds ou de la valeur de ses actifs – était de l’argent liquide. Or il n’est pas question d’argent liquide – même si les entrepreneurs vendaient l’entreprise, ils n’en tireraient pas cette somme.Nous aurons cet après-midi un débat difficile mais important : taxer les biens professionnels, c’est taxer une valeur fictive. […]
C’est bizarre, je comprends moins bien maintenant que je ne comprenais avant !
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Je voudrais citer les taxes qui ont été votées dans cette assemblée depuis quelques jours – seulement les plus importantes, celles qui dépassent 1 milliard, pour simplifier – : impôt proportionnel sur les multinationales, 26 milliards (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS) ; hausse de la taxe sur les rachats d’actions, 8,4 milliards ; abaissement du seuil du pilier 2, 6 milliards ; remboursement du crédit d’impôt recherche (CIR), 2 milliards (Mêmes mouvements ) ; surtaxe de l’IS, 6 milliards (Mêmes mouvements ) ; dividendes exceptionnels, plusieurs milliards (Mêmes mouvements) ; flat tax… (Mêmes mouvements.) Et certains voudraient nous faire croire qu’il y a encore des trous dans la raquette et qu’il faut en rajouter ! (Mêmes mouvements.)
Eh oui !
Qui peut croire à cette fable-là ? En réalité, le bon taux d’imposition pour vous, c’est 100 % – en dessous, ce sont des cadeaux faits aux entreprises ou aux particuliers.Ensuite, ces derniers jours, vous nous avez expliqué que les dividendes, c’était mal, qu’il fallait les surtaxer – vous n’êtes pas à un paradoxe près. Et maintenant, vous nous expliquez qu’il faut également taxer l’argent qui n’est pas distribué sous forme de dividendes – quand on distribue les revenus, il faut les taxer, quand on ne les distribue pas, il faut le faire aussi. Cela alimente, là encore, votre obsession pour l’imposition.
Vous alimentez la crise de l’État !
Enfin, chers collègues socialistes, revenons sur l’exemple américain. Il fallait quand même oser ! Le taux d’imposition sur les sociétés aux États-Unis s’élève à 21 %, contre 25 % en France, et celui sur les revenus à 37 %, contre 49 % en France. Si la recette américaine fonctionnait, il n’y aurait pas de milliardaires aux États-Unis – on sait bien qu’il n’y en a pas ! –, il n’y aurait pas de fortunes colossales aux États-Unis – on sait bien qu’il n’y en a pas ! –, il n’y aurait pas d’inégalités sociales aux États-Unis – on sait bien qu’il n’y en a pas ! Franchement, je préfère de loin le modèle français au modèle américain !Arrêtons cette frénésie fiscale. Oui, il y a de l’optimisation ; oui, il y a de la fraude – c’est là-dessus que nous devons porter nos efforts. Mais arrêtons cette créativité fiscale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe DR.)
La parole est à Mme Claire Lejeune.
L’évasion fiscale représente à elle seule 100 milliards dans notre pays, monsieur Cazeneuve – nous avons donc encore une certaine marge de manœuvre pour voter quelques taxes en plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Tout d’abord, monsieur Berger, vous disiez tout à l’heure que nous confondions le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel. Mais ce n’est pas nous qui introduisons cette confusion : elle existe par vos largesses réglementaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Exactement !
C’est précisément ce qui permet aux plus aisés – les détenteurs de holdings – d’éviter l’impôt. Les exonérations et exceptions que vous avez étalées sur les six pages de l’article 3 sont autant de portes de sortie qui seront exploitées à nouveau pour éviter l’impôt. C’est d’ailleurs pour cette raison que le cœur de la journée sera le débat non pas sur cette taxe, mais sur la taxe Zucman – c’est un impôt plancher qui précisément ne permet pas d’exonération ni d’exception. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous n’en voulons pas !
Deuxième point : notre débat porte en gros sur l’usage fait du capital accumulé, qu’il soit distribué ou non, réinvesti ou non. L’exigence de l’égalité devant l’impôt devrait prévaloir, avant même que la question de l’usage du capital se pose. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) En effet, les Français sont imposés sur leurs revenus, qu’ils s’en servent pour faire leurs courses, s’offrir des vacances ou payer leur loyer. Vous les imposez sans exception ; ils n’ont pas six pages d’exonérations ou de portes de sortie. (Mêmes mouvements.) De plus, avec la TVA, ils sont aussi fortement taxés dans leur consommation quotidienne.Dernier point : tout à l’heure, deux de nos collègues ont mis en avant leur statut de chef d’entreprise, expliquant même le fonctionnement de leur holding. Je tiens à rappeler qu’ici, nous sommes tous des élus du peuple, que nous sommes égaux et que […]
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Collègues Insoumis, je tiens d’abord à vous rassurer : Marine Le Pen est de retour ! (Mme Marine Le Pen salue l’assemblée en écartant les bras. – Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Je vois bien que, quand elle sort, c’est pour vous comme si le soleil quittait le ciel. (Sourires sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Elle est là pour réchauffer vos cœurs que je croyais pétrifiés. Je pensais que vous aviez une âme de pierre, mais vous êtes en fait de grands sensibles et vous n’êtes pas bien quand Marine n’est pas là. Je comprends. Depuis que Mélenchon vous a abandonnés, vous avez besoin d’un vrai chef. Nous, nous en avons une – désolé pour vous.Je voulais réagir sur le fond plus tôt, mais je n’ai pas pu m’exprimer. (Brouhaha croissant.)
Seul M. Tanguy a la parole !
Je m’étonne que M. de Courson, qui est un faux naïf, soit surpris que les socialistes proposent des mesures inapplicables. C’est pourtant ce qu’ils ont toujours fait, en prétendus ennemis de la finance. Ils promettent beaucoup de justice fiscale aux Françaises et aux Français, ils annoncent, à grand renfort de propagande relayée par des médias complaisants, qu’ils combattront la finance puis, une fois qu’ils sont au pouvoir, ils en deviennent les meilleurs amis.
Comme Jordan Bardella !
Ils étaient d’ailleurs les meilleurs amis de M. Macron, dont nous savons tous qu’il a procédé de M. Hollande, comme le Saint-Esprit a procédé de Dieu – voyez à quel point je flatte. On sait comment ça se passe : ça commence avec Che Guevara (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), ça finit avec Emmanuel Macron. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Charles de Courson.
Tous les amendements qui visent à étendre la taxe de 2 % à l’ensemble des biens professionnels vont se heurter à une question simple. Que fait-on quand le patrimoine rapporte moins de 2 %, voire moins de 2,8 % si on tient compte du plafonnement de l’ensemble des impôts à 70 % des revenus ?
Eh oui !
Si ces amendements étaient adoptés, le Conseil constitutionnel censurerait les dispositions, qu’il jugerait confiscatoires. Le problème se pose dans nombre de situations – entreprise en déficit, société qui ne distribue aucun dividende, start-up –, sans réponse valable. M. Zucman estime que les gros patrimoines rapportent en moyenne 6 %, mais ce chiffre inclut les plus-values latentes, qui ne représentent un revenu que quand elles sont réalisées.
M. de Courson a raison !
En tenant compte des indices boursiers, les dividendes distribués représentent plutôt de 2,5 % à 3 % des capitalisations. Il n’est donc pas possible de voter ces amendements qui se heurteraient à la défense du droit de propriété par le Conseil constitutionnel.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
M. le rapporteur général a demandé tout à l’heure qu’on n’affaiblisse pas ceux qui, selon lui, produisent la prospérité. Ça ne nous étonnera pas qu’il parle comme Patrick Martin, le président du Medef, qui a dit : « On ne redresse pas la France en affaiblissant ceux qui la font vivre. » Mais qui fait vivre la France ? Ce sont ceux qui produisent (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP), les travailleurs et les travailleuses des premières lignes. Les aides-soignantes, les infirmiers, les caristes, ce sont eux qui tiennent le pays ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)Pourtant, madame la ministre, vous ne cessez de leur faire subir un matraquage social, par le doublement des franchises médicales lorsqu’ils sont malades, par la baisse continue des allocations lorsqu’ils sont au chômage, par le gel des allocations familiales lorsqu’ils ont des enfants. Ce sont eux qui […]
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Sous prétexte de dénoncer les ultrariches et d’en punir quelques-uns, l’extrême gauche…
Il n’y a pas d’extrême gauche ici !
Non, il y a une ultragauche !
…va finir par punir les milliers de chefs d’entreprise qui font tourner l’économie. En visant les chefs d’entreprise, les députés d’extrême gauche (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP. )…
D’ultragauche !
Oh, ça suffit !
…atteignent aussi les salariés.
Vous, vous êtes de droite !
Une entreprise, c’est un dirigeant et des salariés.
Alors, il faut partager !
Adopter les amendements proposés reviendrait à punir les chefs d’entreprise et les salariés des 30 000 PME-PMI qui font fonctionner la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
La parole est à M. Jean-Didier Berger.
Je veux expliquer à la gauche que ses propositions vont à l’encontre des positions qu’elle dit défendre.
N’essayez même pas !
Tout d’abord, vous opposez les travailleurs et les chefs d’entreprise, alors que les uns et les autres vont ensemble. De même qu’il n’y a pas d’entreprise sans travailleurs, il n’y a pas d’emplois sans chefs d’entreprise.Ensuite, en prévoyant un taux minimal d’imposition à 2 % ou à 3 %, vous avez l’impression de sanctionner les entreprises les plus rentables ou les plus grosses, mais, en réalité, vous sanctionnez en premier lieu celles qui font moins de 2 % ou de 3 % de marge. En effet, s’ils sont plus taxés que ce que leur rapporte leur placement, ceux qui ont investi dans ces sociétés vendront leurs actions, voire l’entreprise elle-même.Imaginons que vous parveniez toutefois, par extraordinaire, à toucher des investisseurs qui font davantage de rendement : s’ils n’ont pas assez de revenus pour payer ces taxes sur le capital, ils seront contraints de vendre des actions. Et à qui ? À […]
Vous dites n’importe quoi !
Vos propositions mettent donc en danger une partie de la souveraineté économique française. Si vous réfléchissez, vous vous apercevrez que vous pénalisez d’abord les travailleurs et les travailleuses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Tous les groupes qui ont demandé la parole se sont exprimés. La parole est à M. le rapporteur général.
Si cette taxe s’applique, un chef d’entreprise qui devra la payer se versera des dividendes pour l’acquitter. Ce faisant, il appauvrira sa société – les sommes qui auraient pu financer de futurs investissements partiront en paiement d’impôts.
Vous vous fichez de nous ?
Un autre risque existe. S’il ne peut pas se verser de dividendes ou si ceux qu’il touche sont insuffisants pour payer la taxe, il ne lui restera qu’à vendre une partie de sa société. Or aujourd’hui, ce sont les grands fonds internationaux qui disposent du plus de liquidités pour financer des acquisitions.
La BPI aussi a de l’argent !
Ainsi, peu à peu, l’industrie et l’activité française seront vendues à la découpe.
Vous les avez massacrées.
Pour ma part, je n’oppose pas les travailleurs et les chefs d’entreprise. Le faire serait une erreur car les travailleurs créent de la richesse. (Mme Alma Dufour s’exclame.)
Madame Dufour, ne criez pas quand vous n’avez pas la parole !
On peut s’écouter raisonnablement.
Vous écouter est totalement déraisonnable !
Les travailleurs créent de la richesse aussi sûrement que les chefs d’entreprise créent de la prospérité. La prospérité, c’est le résultat de la prise de risque, de l’investissement et de la décision. Le bénéfice rémunère le risque comme le salaire rémunère le travail.
Quel ringard.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je remercie Jean-René Cazeneuve d’avoir rappelé le rendement des mesures que nous avons votées en début de semaine, notamment celle destinée à taxer les multinationales qui délocalisent leurs profits. Son rendement de 26 milliards d’euros équivalant au total des coupes budgétaires imposées par le gouvernement à l’ensemble des Français, toute taxation supplémentaire nous permettrait d’investir dans la bifurcation écologique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Le chiffre donné par Jean-René Cazeneuve est d’autant plus important que, depuis son adoption, une petite musique distillée par le gouvernement laisse entendre que cette taxe serait impossible à mettre en œuvre parce qu’elle serait contraire à des accords internationaux, tandis que d’autres expliquent qu’elle ne serait que symbolique et que son existence n’empêcherait pas de conclure un accord moins disant. Je […]
Ce n’était pas la même chose !
Je mets aux voix l’amendement no 124.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 341 Nombre de suffrages exprimés 339 Majorité absolue 170 Pour l’adoption 127 Contre 212
(L’amendement no 124 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 3248.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 338 Nombre de suffrages exprimés 336 Majorité absolue 169 Pour l’adoption 126 Contre 210
(L’amendement no 3248 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1430.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 340 Nombre de suffrages exprimés 339 Majorité absolue 170 Pour l’adoption 125 Contre 214
(L’amendement no 1430 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 3051, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Je suis saisi par le groupe Les Démocrates d’une demande similaire sur l’amendement no 3363. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 3049 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 3049, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3051.
Il vise à relever le seuil relatif à la valeur vénale des actifs détenus par la société de 5 à 10 millions d’euros. Il s’agit de limiter les dégâts en faisant en sorte que moins de PME et d’ETI soient emportées par cette nouvelle taxe.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis défavorable à cet amendement, pour la simple et bonne raison que nous avons proposé un seuil qui permet de regarder 10 000 holdings et de concentrer le rendement sur 4 000 d’entre elles, comme je vous l’ai dit.Sur le fond, je pense que votre démarche révèle une incompréhension de ce que nous cherchons à faire. Vous affirmez que de nombreuses PME et ETI pourraient être concernées, mais les actions de ces sociétés, dès lors qu’elles sont affectées à des activités opérationnelles, ne sont pas incluses dans le champ de la taxe. Dans le calcul de cette taxe, nous regardons si les dividendes remontés non distribués sont réinvestis ou non. Tout ce que vous réinvestissez dans des PME, dans des fonds de capital-investissement ou dans une diversification d’entreprise est exclu de la taxe. Je le répète : nous ne taxons pas la moindre activité opérationnelle – qu’il s’agisse de production […]
Vu les 26 milliards de taxes en plus, ça va !
Pour être, comme toujours, parfaitement transparente avec vous, cela reviendrait à perdre 20 % du rendement attendu, qui est de 1 milliard d’euros.
La parole est à M. Manuel Bompard.
Madame la ministre, vous venez d’affirmer que vous voulez la justice fiscale. Pourquoi avons-nous aujourd’hui ce débat ? Parce que des études, des rapports, des analyses conduites par des économistes, au sein d’organismes comme l’Institut des politiques publiques (IPP), aboutissent à une conclusion simple : alors que le taux d’effort, la somme des impôts et cotisations versés par les Français relativement à leurs revenus, se situe entre 47 % pour les tranches les plus basses et 53 % pour les plus hautes, une poignée de milliardaires ne contribuent qu’à hauteur de 25 % de leurs revenus. Pourquoi ? Parce que, selon ces mêmes études, ils contournent les règles de l’imposition en utilisant les holdings. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)L’outil que vous proposez permet-il de résoudre ce problème ? Pour le savoir, vous devriez répondre à la question posée tout à l’heure par […]
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Ce débat au sujet des holdings doit aussi prendre en compte la spécificité de notre modèle de financement des entreprises. Le modèle de financement anglo-saxon repose en grande partie sur les marchés financiers et sur l’investissement de l’épargne dans les entreprises. Il n’en va pas de même en Europe, en particulier en France, où le financement des entreprises repose principalement sur le crédit bancaire. L’épargne se dirige vers des placements sécurisés, réglementés, plutôt qu’elle n’est placée en investissements productifs.À ce titre, ce que vient de dire Mme la ministre est intéressant car, en définitive, cet article soulève la question suivante : comment faire pour que les dividendes qui remontent soient réinvestis ? Or si nous instaurons une taxe sur ceux qui ne le sont pas, je pense que cela aura un effet incitatif sur les holdings. Elles se trouveront encouragées à financer […]
La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Madame la ministre, je voudrais d’abord revenir sur les amendements inspirés de ce qui existe aux États-Unis, qui ont été rejetés. Les montants investis n’étaient pas concernés – cela était écrit noir sur blanc –, puisqu’il s’agissait d’inciter à investir.Je tiens surtout à éclaircir un point bien précis concernant cette taxe sur les holdings. Depuis trois jours, vous nous demandez de baisser les taxes sur le patrimoine, afin de protéger le capitalisme familial du danger des fonds d’investissement. Or vous créez aujourd’hui une taxe qui incite à investir dans ces mêmes fonds d’investissement, en excluant de l’assiette les sommes qui y seraient placées. En effet, les LBO ( leverage buy-out – acquisition financée à crédit) sont exclus du champ de la taxe, alors que 80 % des fonds investis par des fonds d’investissement le sont dans des boîtes françaises plutôt bien établies et rentables – […]
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Avoir des trous n’est pas un défaut pour une passoire, mais quand il s’agit de s’attaquer à l’optimisation fiscale, l’effet passoire nous fait rater la cible. C’est continuer à croire au miracle du ruissellement, alors que tout le monde voit bien que vos cadeaux aux milliardaires et aux multinationales s’empilent, qu’ils sont un échec doublé d’une injustice.Il faut bel et bien s’attaquer aux holdings, qui sont le biais utilisé par les milliardaires pour échapper à l’impôt – ils s’enrichissent de 8 % à 10 % chaque année. Vous êtes contraints de proposer une taxe sur les holdings, parce qu’il existe une pression populaire. Il est en effet insupportable de faire porter l’effort sur les gens qui travaillent, dont certains dorment dans leur voiture, sur les étudiants, qui n’arrivent ni à se loger ni à se nourrir correctement, sur les retraités, sur les petites entreprises, qui font tenir […]
Le retour du couteau entre les dents !
Votre taxe sur les holdings ne fera passer l’imposition totale sur les ultrariches que de 25 % à 26 %, pendant que toutes les autres classes sociales, l’écrasante majorité des Français, continueront à payer en moyenne 50 % en proportion de leurs revenus.
La majorité des Français ne paient pas ça !
Avec une taxe sur le mensonge, nous serions milliardaires !
Elle est là, l’injustice. Elle est là, la faille profonde de votre taxe ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Pour ma part, cet article me semble assez équilibré, tant du point de vue du périmètre que des montants prévus. Il serait un peu dommage de modifier les seuils. Je rappelle que les bénéfices réalisés dans la société opérationnelle ne sont pas affectés, dès lors qu’ils sont réinvestis, au service du développement. En revanche, quand l’assemblée générale décide de distribuer des dividendes à des personnes physiques, qui paieront la flat tax, et à des holdings, qui elles, bénéficient du régime des sociétés mères – nous en avons souvent parlé –, les choses sont d’une nature tout à fait différente.Certains disent que nous allons empêcher l’investissement et le développement. Je leur réponds que tous les entrepreneurs, les vrais entrepreneurs, ceux qui investissent et ne cherchent pas seulement à faire des placements patrimoniaux – nous en connaissons beaucoup, heureusement – ne seront pas […]
La parole est à M. Matthias Renault.
Nous soutiendrons l’amendement no 3051 de M. Juvin.Depuis le début des débats sur la taxation des holdings, la gauche, la gauche radicale en particulier, est assez gênée aux entournures. Elle essaie de faire dériver le débat sur la fameuse taxation des ultrariches, comme si elle défendait par anticipation la taxe Zucman. En réalité, quand on parle des holdings, ce n’est pas vraiment le sujet.
Allo ! C’est le sujet !
On s’en aperçoit à propos de la trésorerie des holdings : que devient-elle ? Vraie question. L’amendement no 3052 de M. Juvin soulèvera bientôt celle de l’intégration, sous couvert d’activités professionnelles, de biens personnels au sein d’une holding, ce qui pose un vrai problème d’optimisation fiscale.
D’où la question de la fiscalité des ultrariches !
Autre question : qui est concerné ? S’agit-il plutôt des holdings familiales – en l’occurrence, c’est le cas dans le projet du gouvernement – ou de holdings détenues par des fonds d’investissement, en particulier par des fonds d’investissement étrangers ? Se pose enfin la question du taux. Attend-on un rendement ou s’agit-il plutôt d’une taxe incitative, voire punitive – c’est le cas aux États-Unis –, destinée à orienter la trésorerie des holdings ?Il ne s’agit pas du tout du sujet auquel la gauche radicale essaie de nous ramener, à savoir la taxation des ultrariches. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Si, c’est le sujet !
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Je tiens à remercier notre rapporteur général de tenter de réintroduire un peu de bon sens, d’autant que nous pourrions nous entendre. Qu’un outil permette d’éviter la dissimulation de biens somptuaires, on peut parfaitement le comprendre et nous pouvons tous le soutenir. Qu’un outil permette d’éviter les abus, nous pouvons tous le soutenir. En revanche, aboutir à ce que les holdings familiales ne puissent plus servir à investir dans l’économie française, c’est une folie. Or le dispositif que vous proposez prévoit bien de taxer la trésorerie, la trésorerie dite excédentaire, ce qui revient à empêcher les investissements futurs.
Pas du tout !
Vous tendez un filet dont les mailles sont bien trop larges, compromettant ainsi la capacité des entreprises à faire des réserves en vue d’investissements futurs.
Exactement !
Il convient donc de recentrer le dispositif pour taxer des biens somptuaires abusivement dissimulés. Mais, de grâce, préservez la holding familiale française ! Cet outil d’investissement permet d’éviter que des fonds extérieurs fassent des rachats prédateurs au détriment de notre économie. Nous sommes en train de faire exactement l’inverse de ce que veut Mme Pirès Beaune : vous risquez de nous priver d’une possibilité permettant que des fonds français détiennent des entreprises françaises.
Mais non !
C’est au contraire un outil que nous souhaitons soutenir et qu’il faut préserver. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. le rapporteur général.
J’ai cru comprendre que l’objectif, c’était de taxer très fortement les milliardaires. Mme la ministre vient de nous dire que plusieurs milliers de PME seraient affectées par cette taxe. Nous ne sommes d’ailleurs pas d’accord sur les chiffres : Mme la ministre penche pour un chiffre inférieur à 5 000, contre 10 000 à 20 000 d’après mon estimation. Mais même si moins de 5 000 entreprises étaient concernées, il n’y a pas 5 000 milliardaires en France !
Mais oui !
Le champ d’application de cette taxe ne correspond donc pas du tout à ce que vous recherchez. Ensuite, un des grands sujets qui doivent nous préoccuper – M. Labaronne a dit quelque chose de pertinent à ce propos tout à l’heure –, c’est celui des liquidités ! Le texte part du principe que les liquidités sont une épargne improductive. Ce n’est pas mon analyse, car les liquidités servent à faire de l’investissement. Elles doivent d’ailleurs pouvoir être conservées : j’ai moi-même connaissance de PME qui en ont gardé pendant huit ou dix ans en vue de racheter le concurrent, parce qu’elles savaient qu’il serait un jour en vente !
Bien sûr !
Il s’agit bien d’activité productive. C’est là que se trouve à mon sens le péché originel de cet article : il reflète une vision du bien improductif qui n’est pas la bonne. Si vous permettez aux entreprises de conserver leur trésorerie, y compris sur le long terme, elles pourront garder une capacité à agir ! Il faut limiter les dégâts en adoptant mon amendement.
Je mets aux voix l’amendement no 3051.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 320 Nombre de suffrages exprimés 283 Majorité absolue 142 Pour l’adoption 123 Contre 160
(L’amendement no 3051 n’est pas adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures trente-cinq, est reprise à douze heures dix.)