Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 749 sur 749 — page 4 / 4.
Je ne sais pas comment les agriculteurs peuvent entendre qu’ils ont un avenir en France. Et pourtant…
Il y a un chemin !
Oui, il y a un chemin, que beaucoup empruntent !
Ce chemin, ce n’est pas le vôtre !
Le bio !
C’est celui dessiné par l’agriculture biologique, par l’agriculture raisonnée, par l’agronomie, par l’utilisation de produits de biocontrôle, par des alternatives de toutes natures. Moi, quand j’écoute les agriculteurs, je n’oppose pas les modes d’agriculture entre eux : il y a de la place pour tout le monde.
Mais non !
Les agriculteurs sont d’ailleurs bien plus soucieux de leur environnement et de la nature – qui est leur outil de travail – que vous ne semblez vouloir le croire, vous qui connaissez pourtant bien le sujet agricole.
Justement !
Certains parmi vous maîtrisent les sujets agricoles et, en dehors de l’hémicycle, vont voir les agriculteurs pour les assurer de leur soutien. Mais ici, que dites-vous ?
La même chose !
Que ces derniers sont responsables des cancers, de la mort des enfants (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS), de l’empoisonnement du sol, de l’effondrement de la biodiversité ! Voilà ce que vous dites aux agriculteurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Très bien !
Et ça, ce n’est pas possible, parce que cela revient à nier les efforts qu’ils font quotidiennement pour produire proprement. (M. Éric Martineau applaudit.)
Moins de lobbyistes, plus de féministes !
Nous en avons fini avec les questions. La parole est à Mme Hélène Laporte, rapporteure.
Les propos qui viennent clore ce débat me semblent dangereux et morbides. Il est triste et indécent de parler de ceux qui combattent le cancer et de faire cet amalgame qui me glace. Si je m’en tiens aux faits, l’Efsa, après une évaluation approfondie des propriétés toxicologiques de l’acétamipride, n’a trouvé aucune preuve d’un caractère génotoxique ou cancérigène. L’étude suisse sur laquelle tout le monde prétend s’appuyer pour établir que l’acétamipride affecte le neurodéveloppement des enfants a été jugée irrecevable par l’Efsa.
Mettez-en dans les biberons !
Laissez-moi terminer ! Aucun pays européen autre que la France n’a jugé opportun d’interdire l’acétamipride. La France elle-même ne l’a pas fait sur la base de dangers avérés ou probables de cette substance, mais uniquement parce qu’elle appartient à la famille des néonicotinoïdes.
C’est une raison suffisante !
Faut-il penser que les vingt-six autres États européens veulent empoisonner leur population ? Vous mentionnez le corps médical, mais vous oubliez souvent de citer la tribune publiée le 31 juillet 2025 par deux cancérologues qui expliquent ne pas signer cette pétition car « invoquer le principe de précaution dans ce contexte pour exiger une interdiction absolue, à la différence de tous les autres pays européens, relève d’un contresens juridique et scientifique ». Ils sont cancérologues et ont voix au chapitre au même titre que les autres.
Deux cancérologues sur 500, bravo !
Monsieur Martineau, je vous remercie d’avoir cité la filière pomme, que vous connaissez bien. Cette filière incarne malheureusement particulièrement bien le déclin de notre agriculture. En 2000, nous étions encore le premier exportateur mondial de pommes. Aujourd’hui, elle est au bord de l’effondrement, dans ses composantes conventionnelle et biologique. Cette filière illustre pleinement le déni de réalité dans lequel se trouvent ceux qui s’attaquent indistinctement aux produits phytosanitaires.
Eh oui !
Madame Magnier, je vous remercie d’avoir abordé le sujet de l’assurance récolte pour les prairies et donc celui de nos filières d’élevage, notamment bovin, qui subissent aujourd’hui une conjonction de crises commerciales et épidémiques d’une gravité sans précédent. Alors que la décapitalisation se poursuit et s’aggrave d’année en année, la pérennité de notre élevage est une priorité absolue de toute politique agricole digne de ce nom.Monsieur Bruneau, nous nous rejoignons bien sûr pleinement sur le caractère inadmissible du décalage de normes entre l’agriculteur français et ses voisins européens, qui est la cause directe de fermetures d’exploitations chaque année. Il me paraît en revanche contre-productif de se fixer pour objectif principal l’alignement de l’ensemble de l’Union européenne sur la législation française. Il est illusoire de penser que la victoire est acquise, et la […]
Et de défendre les abeilles !
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, rapporteure.
Je suis très heureuse que nous ayons enfin pu mener ce débat, grâce à la pétition signée par 2,1 millions de personnes, que je remercie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Une motion de rejet dévoyée avait confisqué ce débat dans l’hémicycle l’an dernier. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Le gouvernement a soutenu mordicus une proposition de loi sans étude d’impact, sans même d’auditions de représentants du monde de la santé. C’est une honte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)J’entends dire que des députés ayant voté la loi Duplomb ont reçu des e-mails. Je ne vous parlerai pas de tous les messages de menaces que nous avons reçus de la part des lobbies de l’agrochimie, ni des permanences dévastées (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS) – et cela concerne aussi les quelques collègues du bloc présidentiel qui ont […]
Sept cents millions d’euros par an !
Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à la question de Mme Pannier-Runacher : quel sera le montant consacré à l’agroécologie cette année dans le budget imposé par 49.3 ? Qu’en est-il du programme 149, Compétitivité et durabilité de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, qui concerne l’agroécologie et dont les crédits devraient baisser de 20 % ?
Sept cents millions sont prévus pour l’agriculture biologique !
On peut parler de Parsada ou de plan Écophyto, la réalité est que ces aides sont en baisse et que c’est vous qui organisez l’opposition entre l’agriculture et l’environnement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) C’est vous qui dressez un sombre tableau aux agriculteurs en ne leur laissant pour seul choix que les pesticides, qui sont une impasse ! En réalité, vous abandonnez les Français à la fatalité des pesticides, qui sont dangereux. C’est pour cela que je suis indignée, comme les millions de Français qui ont signé cette pétition ! (Mêmes mouvements.)Madame la ministre, vous dites que la science s’est exprimée. Mais de quelle science parlez-vous ? Les vingt et une sociétés savantes et médicales ? La Société de cancérologie tout entière ? La Société de pédiatrie ? La Société d’endocrinologie ? Toutes, même le Conseil national de l’Ordre des médecins, s’opposent à […]
Pas forcément ! (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
Et si elle n’est pas allée plus loin, c’est pour la même raison que l’Anses, parce qu’il n’y a pas suffisamment de données scientifiques. Pourquoi l’État n’a t-il pas fait en sorte que davantage de données scientifiques soient disponibles ? En réalité, les gouvernements successifs ont organisé le manque de données scientifiques par manque de moyens. Moi qui suis scientifique depuis vingt-cinq ans, je suis indignée par le budget de la recherche publique, qui est encore en baisse cette année ! Où sont les moyens pour les recherches sur les alternatives possibles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)D’ailleurs, nous n’avons pas lu de la même façon le rapport de l’Inrae sur les alternatives à l’usage des néonicotinoïdes. J’ai discuté avec ses auteurs hier et nous les avons auditionnés. Ce rapport établit que pour toutes les productions […]
Trois à cinq ans !
Cela concerne 300 producteurs de noisettes. Et ces derniers nous le disent, vous ne leur donnez pas les sommes nécessaires pour les faire tenir pendant trois ans. Or c’est tout à fait possible : il ne s’agit que de quelques millions d’euros, pour les soutenir et leur permettre de faire face aux baisses de rendement.
Ah bon, vous avez chiffré ?
Vous nous dites que nous n’avons rien à faire des agriculteurs, à nous qui avons passé notre carrière à nous occuper de l’agriculture, nous qui avons visité des milliers d’exploitations ? Comment osez-vous dire cela à des agriculteurs et des agricultrices comme M. Biteau et Mme Hignet ? Comment ?
Nous ne faisons que citer les collègues !
Plutôt que de vous plaindre parce que nous ne soutenons pas vos décrets inutiles, revenez au droit existant, appliquez la mesure de sauvegarde et interdisez en conséquence les importations de produits traités avec des substances interdites en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La Commission européenne l’a dit lors de nos auditions, c’est tout à fait possible.Quant à la souveraineté alimentaire, madame la ministre, c’est vous qui la détruisez à coup d’accords de libre-échange signés par les gouvernements successifs d’Emmanuel Macron ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Vous osez nous parler des 60 % de viande d’agneau importée, et vous êtes en train d’accepter l’accord de libre-échange avec l’Australie qui va finir de tuer la filière de l’agneau ! Vraiment, vous n’êtes pas en position de donner des leçons sur […]
La parole est à Mme la ministre.
Avant de conclure, je voudrais reprendre quelques éléments factuels.S’agissant tout d’abord de l’assurance prairie, l’indice de production des prairies, dit indice Airbus, est sans doute à perfectionner afin de mieux apprécier la pousse de l’herbe. C’est une question technique, mais nous ne pouvons pas revenir aux expertises de terrain qui existaient autrefois : les assureurs n’assureraient plus.
Ah bon ?
Je rappelle que nous consentons un effort financier considérable pour inciter les agriculteurs à s’assurer afin de mieux faire face aux aléas. Il s’agit de l’aléa climatique – et depuis peu, des aléas économiques, puisque le Parlement l’a voté. Il est donc faux, madame la rapporteure Trouvé, de dire que l’État se dérobe à ses obligations de soutien aux filières puisque vous avez voté – et que le gouvernement y a donné droit – la prise en compte des aléas d’ordre économique et climatique. Trois millions d’euros sont prévus pour soutenir la filière noisette, 40 millions d’euros pour le secteur des grandes cultures – très exposé à l’effet croisé de l’augmentation des coûts de production et de la baisse des cours mondiaux –, 130 millions pour la viticulture, exposée au changement climatique et à la surproduction ; 30 millions supplémentaires seront dédiés aux fruits et légumes et au plan […]
Cela fait huit ans que vous êtes au pouvoir !
Produire pour nourrir, c’est noble, et il faut le reconnaître. Les divergences politiques qui se sont exprimées et que ce débat n’a pas permis de réduire ni de résoudre ne sont pas une surprise pour moi. D’un côté, le gouvernement poursuit un objectif de souveraineté alimentaire. De l’autre côté, l’extrême gauche vit dans un monde binaire et n’a que le mot interdiction à la bouche.Je remercie tous ceux qui s’intéressent honnêtement à ce sujet,…
Pas vous, alors !
…qui acceptent de raisonner et d’aborder la difficile question de la conciliation entre respect de l’environnement et nécessité de soutenir nos agriculteurs ; je remercie tous ceux qui font preuve d’honnêteté intellectuelle. Mais surtout, je remercie tous les agriculteurs, car c’est chaque jour de la semaine qu’ils se lèvent pour nous nourrir et, pour beaucoup d’entre eux, de la manière la plus vertueuse qui soit, au prix d’efforts considérables. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR et Dem.)
Eux ne vous remercient pas !
L’agriculture française est, sinon la plus vertueuse, du moins la plus exigeante au monde.
Alors cessez de l’aligner sur les moins-disants !
Or rien n’est plus décourageant que des efforts qui ne sont pas reconnus. En l’espèce, les agriculteurs français en ont consenti beaucoup…
Beaucoup trop !
…mais jamais vous ne leur en avez donné acte. C’est extrêmement démotivant ; c’est surtout contre-productif, car vous aboutissez au résultat inverse de celui escompté. Jamais vous ne leur dites merci.
Vous, vous les laissez mourir !
Jamais vous ne les félicitez d’avoir fait des efforts, alors que vous pourriez saluer la modification des pratiques agronomiques, reconnaître les risques qu’ils ont pris et leur redire que l’État les accompagne par des dispositifs dédiés. Vous ne l’avez pas fait et c’est une faute, car c’est bien ce découragement, dont vous attribuez la responsabilité à tout autre que vous-mêmes, qui pourrait finir par les emporter.
Mais qu’avez-vous fait, de votre côté ? Cela fait dix ans que vous êtes au pouvoir ! C’est vous, les responsables !
Heureusement, des gens sincères continuent de les soutenir et des agriculteurs courageux acceptent encore, malgré tout ce que vous leur avez reproché et continuez à leur reprocher, de travailler avec la même détermination. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Je vous indique que nous avons décidé, le président de la commission des affaires économiques, les deux rapporteures et moi-même, d’établir le bilan de ce premier débat engagé à la suite d’une pétition. Nous vous le transmettrons, bien évidemment. Si vous avez des propositions pour organiser différemment la discussion, n’hésitez pas à me les soumettre. L’Assemblée nationale a voulu témoigner de l’importance qu’elle accordait à cette pétition et j’ai tenu à m’engager personnellement en présidant l’intégralité de la séance. Le débat est clos.Je vous invite à présent à rejoindre la salle Lamartine, où se tiendra le prochain débat.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures dix, sous la présidence de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Clarification des compétences : quel bilan des lois de décentralisation, quelles perspectives ? » Ce débat a été demandé par le groupe Les Démocrates dans le cadre de sa séance thématique. Conformément à l’organisation arrêtée par la conférence des présidents, nous entendrons d’abord les rapporteurs, qui ont établi une note mise en ligne sur le site de l’Assemblée, puis les orateurs des groupes et, enfin, le gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.La parole est à M. Hervé Saulignac, rapporteur désigné par la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je veux d’abord dire le plaisir et l’intérêt qui sont les miens à participer à ce débat aux côtés de mes collègues rapporteurs et avec l’appui d’un administrateur que je remercie. Ce débat porte sur un sujet qui occupe nos réflexions plus que nos actes et qui paraît faire hésiter les gouvernants, tant il est vrai que l’hypothèse d’une nouvelle étape de la décentralisation est systématiquement repoussée.Et pourtant, la question décentralisatrice traverse notre société sans faire de bruit. Nos concitoyens nous interrogent très souvent : pourquoi les élus locaux semblent-ils s’occuper de tout, mais n’être jamais responsables de rien, alors que les maires se disent décideurs de rien mais responsables de tout ? Pourquoi la commune n’exerce-t-elle plus telle ou telle compétence ? Pourquoi peut-on croiser des financements dans certains cas alors que dans d’autres, cette opération est proscrite […]
La parole est à M. Julien Brugerolles, suppléant Mme Émeline K/Bidi, rapporteure désignée par la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je vous prie d’excuser l’absence de ma collègue, Émeline K/Bidi, retenue en circonscription, dont je lirai l’intervention.Si, depuis plus de quarante ans, les actes successifs de décentralisation ont profondément transformé l’organisation territoriale de la République, un constat – bien connu et largement partagé – a émergé des auditions conduites en amont de cette séance thématique de contrôle : la clarification des compétences demeure inachevée et l’action publique locale reste trop souvent illisible pour nos concitoyens. Les élus locaux attendent moins de nouveaux transferts de compétences qu’un réalignement des compétences, des responsabilités et des moyens afin de rendre l’action publique plus claire, plus efficace et plus compréhensible.Ils sont confrontés à trois défis : l’identification des responsables des politiques publiques locales, une relation dégradée avec l’État et des […]
La parole est à Mme Perrine Goulet, rapporteure désignée par la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Le groupe Les Démocrates ne pensait pas anticiper à ce point les souhaits du premier ministre en proposant la tenue, cette semaine, d’un débat pour esquisser un bilan de la décentralisation ! Si, dès son entrée en fonction, au mois de septembre, le premier ministre, Sébastien Lecornu, avait annoncé sa volonté d’avancer sur le sujet, il vient de faire connaître son intention de déposer trois textes en lien avec les collectivités : un texte de simplification de la vie des collectivités locales, un texte plus ambitieux sur la réforme de l’État, la décentralisation et la clarification d’un certain nombre de compétences et un troisième texte sur le Grand Paris. Nous sommes ainsi en pleine convergence ! Compte tenu des contraintes temporelles qui sont les nôtres, pourriez-vous, madame la ministre, préciser aux parlementaires le calendrier gouvernemental en la matière ?Les auditions que nous […]
Nous allons à présent entendre les orateurs inscrits. Je rappelle que chaque groupe dispose de cinq minutes.La parole est à M. Emmanuel Mandon.
Depuis les grandes lois de décentralisation de 1982 et les réformes successives qui n’ont cessé de rendre la décentralisation plus complexe et toujours moins compréhensible pour nos concitoyens, la décentralisation et l’organisation des territoires font l’objet en France d’un débat permanent.Alors que nos concitoyens auraient des raisons de réclamer davantage de lisibilité et de clarté dans la répartition des compétences et qu’ils seraient en droit d’exiger plus de transparence sur le fléchage de l’argent public entre les différents niveaux d’administration territoriale – ce millefeuille tant décrié que nous ne parvenons jamais à alléger ni à simplifier –, ils ne semblent pas fondamentalement remettre en cause l’édifice construit et la pyramide des pouvoirs locaux.Ayant gardé en mémoire l’adage napoléonien – « On peut gouverner de loin, mais on n’administre bien que de près » –, nous […]
La parole est à M. Thierry Benoit.
Quel est le bilan des lois de décentralisation ? C’est le désordre, parce que ces lois sont trop souvent pensées pour servir la carrière des élus. Je pense au statut spécifique du Grand Paris, en Île-de-France, à la métropole de Lyon, qui a récupéré des compétences du département du Rhône, désormais rabougri, et à la collectivité européenne d’Alsace, qui est apparue à l’issue de la création de la région Grand Est. Certaines régions comptent douze départements, tandis que d’autres n’en comptent que quatre ! Quant aux intercommunalités, je prendrai l’exemple du département de l’Ille-et-Vilaine où vous êtes élue, madame la ministre : on y trouve une intercommunalité de cinq communes aux portes d’une métropole de 450 000 habitants et, entre les deux, des communautés d’agglomération et des communautés de communes rurales.Je ne prétends pas avoir la science infuse, mais j’ai des propositions […]
La parole est à M. Joël Bruneau.
Vaste programme, en effet ! Nous sommes nombreux à avoir écouté avec intérêt les intentions du premier ministre en matière de décentralisation. Je fais partie de ceux qui pensent que rapprocher la décision du citoyen est à la fois un moyen de revivifier notre démocratie représentative et d’optimiser l’argent public, en imposant à l’État un recentrage sur ses missions essentielles.Je ne déclinerai pas dans le détail nos propositions de réorganisation globale des institutions, mais il convient de s’interroger sur les raisons pour lesquelles on parle tant de décentralisation – vous n’êtes pas les premiers à vouloir réformer l’organisation territoriale – et on fait si peu. Pourquoi tant de choses se décident-elles encore à Paris ? On pourrait y voir la persistance d’une tradition jacobine très ancrée et, il faut bien le dire, la propension naturelle de bon nombre d’élus locaux à solliciter […]
La parole est à M. Éric Michoux.
Le problème de la décentralisation en France, c’est qu’elle a désorganisé le pays. On a ventilé les responsabilités ; on les a éparpillées façon puzzle. Tout le monde s’occupe de tout dans un immobilisme assourdissant.Concrètement, on parle de 1 000 organismes paritaires – certains avancent même le chiffre de 8 000, on ne sait même plus tellement il y en a –, de 1 850 organismes publics, de 1 200 agences et autres comités Théodule qui servent surtout à recaser les copains – socialistes de préférence, mais désormais également macronistes –, et de dizaines d’autorités administratives indépendantes, sans compter les régions, les départements, les communautés de communes et d’agglomération, les pays, les intercommunalités, les syndicats intercommunaux à vocation multiple (Sivom) et, enfin, de 600 000 agents publics supplémentaires, rien que pour les collectivités locales, en moins de trente […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Depuis plus de quarante ans, chaque nouvelle loi de décentralisation est présentée comme une réforme de simplification. Constat désormais largement partagé par les élus locaux, on promet de la clarté, on produit de la complexité. Ainsi, censée clarifier la répartition des compétences entre échelons territoriaux, la loi Notre a surtout multiplié les chevauchements, éloigné la décision du terrain, affaibli l’autonomie réelle des collectivités.Rappelons un principe fondamental : l’unité de la République est au cœur de la cohésion nationale. Cette unité ne s’oppose pas à la diversité territoriale, elle s’appuie sur elle. La France est faite de communes, de départements et de l’État ; c’est là une richesse, non une anomalie administrative à corriger. Or, depuis des années, trop de décisions sont prises au détriment des collectivités, sans considération pour leur fonctionnement concret. On […]
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Quarante-cinq ans après l’acte I de la décentralisation et les lois Defferre, nous restons encore loin d’une trajectoire consensuelle, comme l’ont montré en 2024 les travaux de la délégation aux collectivités territoriales. Le sujet est pourtant au cœur de notre choix en matière d’organisation démocratique, car en amont de la question des strates administratives et des compétences de chacune, il s’agit de répondre à deux interrogations simples en apparence : quels sont les besoins de nos territoires, quelle est l’organisation la plus efficace pour y répondre ? Ce ne sont malheureusement pas les questions que se pose le premier ministre, lequel déclarait récemment que le mouvement de décentralisation prévu avait pour cause « la situation de nos finances publiques », en d’autres termes la volonté de l’État de faire des économies. Comme si le problème du déficit pouvait être magiquement […]
La parole est à M. Peio Dufau.
Arratsalde on – bonjour ! Je suis heureux de prendre la parole dans un débat qui permettra, je l’espère, d’apporter de la transparence aux textes à venir du gouvernement concernant la décentralisation. Ce sujet essentiel demande une véritable coconstruction. Depuis les lois Defferre et l’inscription dans la Constitution, en 2003, de la décentralisation en tant que principe d’organisation de la République, l’ambition affichée d’une transformation profonde de l’organisation territoriale peine à se concrétiser.Le logiciel n’est pas le bon. Le ver est dans le fruit : tout en transférant des compétences, Paris conserve la maîtrise de l’essentiel – les normes, les orientations stratégiques, les ressources financières. En vertu de cette approche par le haut, c’est depuis Paris que tout, au fond, continuera de se décider. Ce logiciel vous conduit à appeler décentralisation ce qui n’est en […]
La parole est à Mme Catherine Hervieu.
Derrière l’intitulé du débat du jour – « Clarification des compétences : quel bilan des lois de décentralisation, quelles perspectives ? » –, se dessine une alternative : souhaitons-nous une décentralisation fondée sur la responsabilité, la répartition claire des compétences et l’octroi de véritables marges de manœuvre pour les collectivités, ou acceptons-nous de poursuivre un mouvement de recentralisation rampante en matière budgétaire et normative ?Le constat est implacable : depuis 2017, aucune réforme structurante n’a permis de clarifier les compétences ni de renforcer l’autonomie locale. Notre époque est pourtant marquée par une crise de confiance et de nombreux concitoyens ont manifesté leur besoin de proximité au cours des mouvements récents, notamment celui des gilets jaunes. La loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses […]
La parole est à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.
Je vous remercie pour cette initiative qui nous permet d’avoir un échange libre et franc sur l’engagement du premier ministre au sujet non seulement de la décentralisation – celle-ci n’est qu’un outil, au même titre que la déconcentration et la simplification –, mais de l’efficacité de l’action publique. C’est bien cet objectif qui nous réunit, au-delà de nos parcours et de nos opinions respectives.Nous le savons, nos concitoyens perdent confiance dans l’action publique, et ce pour plusieurs raisons. Pourtant, je me suis rendue dans 56 départements, j’ai rencontré l’ensemble des élus et observé le terrain, et j’ai constaté qu’il existe des initiatives remarquables – je l’affirme d’autant plus librement que je n’en suis pas à l’origine. L’accompagnement de l’État a retrouvé de la densité depuis la crise des gilets jaunes, notamment en ruralité, à travers des programmes tels que Villages […]
Eh oui, il faut leur donner les moyens !
Lorsque j’étais présidente de l’association des maires, il m’est arrivé d’élaborer avec le préfet et le président de département un schéma des services publics. C’était formidable mais, trois jours après, nous apprenions qu’une trésorerie avait été fermée. Je disais au préfet : ce n’est pas possible ! Jusqu’à présent, les services publics ont disposé d’une certaine autonomie : les gens font très bien leur travail, mais c’est chacun dans son couloir et dans son silo. La déconcentration que nous instaurons permettra de lever ces obstacles.Le contrôle de légalité est très important à mes yeux car il sécurise l’élu local qui prend des décisions. La loi « 3DS » a mis en place le rescrit, qui permet au maire de demander un avis à son préfet avant de lancer un projet. Le contrôle de légalité est nécessaire car il garantit le respect de la loi. Lorsque le préfet, ou le sous-préfet, prend les […]
Non, c’est un programme, c’est sérieux !
Mais le rêve est sérieux ! Je connais un homme politique qui a dit : « J’ai fait un rêve », « I had a dream ». C’était une ambition et un projet.Les lois de décentralisation ont permis d’être au plus près des gens et de rapprocher les décisions. Ce n’est déjà pas mal, car décider à Paris pour tout le monde n’est pas efficace. Il n’empêche que l’État doit avoir une vision globale pour garantir la promesse républicaine. En matière de logement, l’État, ce sont les lois SRU et Dalo. Je ne dis pas que j’apprécie, mais je respecte ce que dit l’État et il faut le mettre en œuvre.Tout le monde a un avis sur les lois Notre et Maptam et sur le découpage des régions. J’observe que deux lois ont dû être votées après la loi Notre pour éliminer les irritants. On a voulu formater et uniformiser, mais cela ne marche pas ; on essaie donc d’adapter. La création de la collectivité européenne d’Alsace a […]
La collectivité européenne n’a pas la compétence, ce n’est pas le sujet !
Je ne souhaite pas avoir de débat sur la collectivité européenne d’Alsace. Je dis simplement qu’on a reconnu sa particularité d’espace transfrontalier et la nécessité de s’adapter à ce bassin de vie.Monsieur Benoit, vous avez parlé des intercommunalités. On peut en parler longtemps. Je le dis comme je le pense : elles ont sauvé les communes, auxquelles je suis très attachée car elles représentent l’échelon de proximité. Vous dites qu’on ne sait pas qui fait quoi. J’ai été maire et je sais ce que fait le citoyen : malgré le 3615, puis le guichet unique, souvent il va voir le maire pour lui demander d’agiter le back office.La création d’intercommunalités a parfois été forcée parce qu’on a décidé qu’il fallait réduire. Leur efficacité a été définie par un seuil de 15 000 habitants : 14 000, ce n’est pas efficace, 15 000, ça l’est. On a vu que ce seuil posait des problèmes et on a donc […]
C’est sûr que ça ne marche pas, là !
Moi, je connais des choses qui marchent en France.
Tant mieux, il faut dire lesquelles, alors !
Je sais ce qu’il faut faire pour corriger certains dysfonctionnements. Le premier ministre n’a jamais eu la prétention d’affirmer que le Grand Soir était pour demain, mais chacun doit faire preuve de sérieux et accomplir humblement sa part. En tout cas, avec votre attitude, la dépression nous guette.La deuxième attitude consiste à regarder les autres agir, tout en étant persuadé qu’ils vont échouer, et à attendre que le bateau coule.Il y a enfin une troisième attitude : considérer que notre destin est lié, que nous sommes tous des citoyens et des élus français, et que nous allons faire le maximum, là où nous sommes et au-delà de nos différences, pour que ça marche. Je souhaite que cette attitude soit partagée par le plus grand nombre, parce que notre pays le vaut largement.Les élus locaux auxquels vous êtes très attachés et qui font fonctionner la France tous les jours sont formidables. […]
Il ne faudrait pas, en effet, que nous compromettions l’ordre du jour de la séance suivante. Nous en venons aux questions. La parole est à M. Mickaël Cosson.
Comme vous le savez, la décentralisation est attendue, mais elle doit éviter les chemins malencontreux empruntés dans le passé. Notre priorité est d’optimiser l’action publique et la performance de nos territoires – des territoires qui doivent disposer des outils permettant à la population de se loger, d’étudier, de travailler et de circuler. Tout l’arsenal réglementaire et législatif nécessaire doit être déployé dans ce but. Or il est souvent bien difficile de déterminer qui est le chef de file des différentes politiques territoriales. La décentralisation doit être l’occasion de simplifier le parcours administratif des usagers, des entreprises, et des collectivités elles-mêmes. Trop souvent, ce parcours s’apparente à un combat quotidien, au détriment du développement du pays comme de celui de nos territoires, tant la complexité affaiblit l’efficacité des décisions.À cet égard […]
La parole est à Mme la ministre.
Je comprends que chacun se perde un peu dans les méandres de l’organisation territoriale. Néanmoins, les maisons France Services ont simplifié le parcours des usagers. Chaque citoyen dispose d’une telle maison à moins de vingt minutes de chez lui. Elles traitent chaque mois 1 million de demandes, de la confection de la carte grise au dossier de retraite. Pas moins de 95 % des demandes sont traitées dès le premier rendez-vous, et le taux de satisfaction des usagers, insuffisamment communiqué, s’élève à plus de 95 %. La réalisation des formalités administratives par nos concitoyens a donc beaucoup progressé.S’agissant des entreprises, le parcours – j’en conviens – demeure compliqué. Deux guichets d’entrée, deux niveaux d’intervention exercent aujourd’hui une compétence économique : les régions, qui accompagnent principalement les très grandes entreprises, et les intercommunalités […]
Je suis confuse de vous interrompre, madame la ministre.
Non, vous avez raison ! (Sourires.)
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé.
Comme de nombreux orateurs l’ont souligné, plus personne ne comprend qui fait quoi, ce qui se traduit directement par une perte de confiance de nos concitoyens dans leurs élus et dans les institutions.Vous l’avez dit : ce n’est pas facile d’y remédier et il n’existe pas de solution miracle. Mais enfin, quand même ! Nous multiplions les doublons ; nous maintenons des organismes publics dont l’utilité est douteuse ; nous ajoutons sans cesse de nouvelles normes, souvent par surtransposition, ainsi que de nouvelles injonctions, souvent au détriment de l’efficacité de l’action publique – le tout au risque d’une dilution générale de la responsabilité politique.En 2024, le rapport Ravignon pointait « un niveau de complexité préjudiciable » du partage des compétences, ainsi qu’un « enchevêtrement des interventions » de l’État et des différentes collectivités, qui « altère la lisibilité de […]
La parole est à M. Vincent Thiébaut, puis Mme la ministre fera une réponse groupée aux deux questions.
Je serai bref car beaucoup de choses ont été dites, qu’il n’est pas nécessaire de répéter. En effet, plus personne ne sait qui fait quoi. Ne trouvez-vous pas, dans la crise démocratique que nous traversons, qu’il est un peu suicidaire d’inviter nos concitoyens à élire des collectivités sans qu’ils sachent précisément quelles sont leurs compétences ?Mon collègue Mickaël Cosson et moi-même conduisons actuellement une mission consacrée à la territorialisation des politiques de transition écologique et énergétique. L’État a engagé un mouvement important de décentralisation, et c’est une bonne chose. Mais nous observons qu’il se comporte désormais comme un manager qui, après avoir délégué, cherche à reprendre la main : tout en affirmant respecter l’autonomie des collectivités, il les encadre de plus en plus étroitement par la norme et le règlement.Vous avez longuement évoqué, à juste titre […]
La parole est à Mme la ministre.
Je partage pleinement vos critiques de la surtransposition. Lorsque j’étais parlementaire, j’y étais farouchement hostile. Évidemment, nous en sommes tous comptables et responsables.Certes, nous n’avons pas trouvé le Graal, mais notre action contribue à clarifier la répartition des compétences. Certaines évolutions peuvent s’inscrire dans le temps législatif utile qui est le nôtre ; d’autres relèveront d’un temps plus long, le temps présidentiel. Il s’agit d’emprunter un nouveau chemin : celui de la confiance et de la compétence. Cela suppose un changement profond de culture et de modèle, qu’aucun vote, à lui seul, ne saurait accomplir.Je me réjouis de vos propos, monsieur Thiébaut. Il revient à l’État de proposer une vision pour la nation ; tel est l’enjeu de chaque élection présidentielle, dont le vainqueur incarne cette orientation. Encore faut-il que cette volonté puisse être […]
La parole est à M. Joël Bruneau.
Lorsqu’il est question de décentralisation, on parle souvent de transfert de compétences ; par conséquent, on aborde immédiatement le sujet du transfert de moyens, qui suscite en général des discussions interminables. Pour faciliter les choses, sachant que l’action de l’État, dans certains domaines, est assez marginale et qu’elle consiste surtout à contrôler l’action des collectivités, ne vaudrait-il pas mieux que l’État laisse les collectivités libres de mener les politiques qu’elles assument déjà en grande partie – je pense par exemple au sport ou à la culture –, qu’il leur accorde l’autonomie fiscale et qu’il laisse aux citoyens le soin de contrôler leur action, si nécessaire par le recours au juge ?
La parole est à Mme la ministre.
Merci pour cette question quasi existentielle. (Sourires.) Pour moi, décentraliser une compétence signifie transférer la compétence elle-même, pas seulement son exécution. Cela implique de laisser la collectivité définir sa politique en la matière. Cela dit, la promesse républicaine suppose la présence de l’État : même si une commune dispose de la compétence scolaire, elle est tenue d’appliquer la loi qui rend l’école obligatoire à partir de 3 ans. L’État n’est pas pour autant obligé de définir les menus scolaires ; pourtant, il existe des circulaires à cet effet !En matière de contrôle, je ne saurais me contenter de l’avis du citoyen. Je le respecte énormément – les responsables politiques sont élus par les citoyens et doivent leur rendre des comptes, par exemple tous les six ans –, mais l’État doit aussi s’assurer que les élus respectent la loi. Que faire, sinon, en cas de carence […]
La parole est à M. Michel Castellani.
Un État-nation comme la France a l’avantage de faire respecter strictement l’égalité des citoyens devant la loi, mais a le grand défaut de ne pas prendre en considération les spécificités des territoires. Nous estimons donc qu’il serait utile de mieux définir les compétences respectives de l’État central et des territoires qui font la richesse du pays.En Corse, où je suis élu, le processus de Beauvau a suscité beaucoup d’espoir. Il s’agit de construire un cadre politique qui reconnaisse les réalités particulières de la Corse. Bien que le conseil des ministres ait validé le projet de loi constitutionnelle pour une Corse autonome au sein de la République, l’examen prolongé du projet de loi de finances pour 2026 a retardé son parcours législatif, provoquant beaucoup d’inquiétude quant à la concrétisation de ce texte. Depuis longtemps, les Corses demandent à être reconnus dans leur […]
Il est 20 heures passées. Puisqu’on me demande de prolonger la séance, je vous propose d’aller jusqu’à 20 h 30 ; au-delà, nous devrions décaler l’ouverture de la séance du soir, ce qui n’est pas envisageable. Pour tenir ce délai, nous devrons limiter le temps de parole à 1 minute, pour les questions comme pour les réponses. En êtes-vous d’accord ?La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je propose une solution alternative. Certains collègues qui doivent poser une question ont déjà eu l’occasion de s’exprimer ; serait-il envisageable que, par respect pour ceux qui ne l’ont pas eue, ils ne reprennent pas la parole ? Je propose en outre que les questions se succèdent et que Mme la ministre réponde à tous les orateurs à la fin. Cela devrait nous permettre de terminer en vingt minutes.
Cela me convient. En tout cas, nous n’irons pas au-delà de 20 h 30.
Faisons comme cela ! M’étant déjà exprimé, je ne poserai pas ma question.
Puis-je avoir la réponse de Mme la ministre ?
Nous venons de décider qu’elle répondrait à l’ensemble des orateurs à la fin de la séance.La parole est à M. Jonathan Gery.
Je tire un bilan assez contrasté des lois de décentralisation qui, depuis des années, n’ont cessé de se multiplier sans porter remède aux problèmes des collectivités. Les lois de 1982 et 1983 ont réparti les compétences entre commune, département et région ; la loi Maptam de 2014 a renforcé le statut des métropoles ; la loi Notre de 2015 a confié de nouvelles compétences aux régions ; il y a enfin la loi « 3DS » de 2022, déjà évoquée. Elles ont entraîné la formation d’un millefeuille administratif complexe et l’enchevêtrement des compétences que soulignait mon collègue Éric Michoux. La définition des compétences n’est pas toujours claire et leur champ s’étend souvent sans que les moyens financiers suivent.Devant ce bilan contrasté, ne pensez-vous pas qu’il serait bon, par souci de clarification, d’abandonner le paradigme métropole, région, Union européenne pour lui préférer le triptyque […]
La parole est à M. Philippe Lottiaux.
Ma question porte sur un thème similaire. Quatre échelons de collectivités se font concurrence : chacune tente de s’occuper de tout, ce qui marque l’échec des blocs de compétences. Pour retrouver intelligibilité et proximité, ne vaudrait-il pas mieux s’appuyer sur deux collectivités historiques de proximité, la commune et le département, et refaire de l’EPCI ce qu’il n’aurait jamais dû cesser d’être, à savoir un espace de coopération et de mutualisation volontaires ? Cela supposerait de revenir sur les transferts de compétence forcés, qui ne présentent pas tous un intérêt. Dans ce système, le département exercerait des compétences élargies et la région serait, elle aussi, un organe de mutualisation et de coopération – elle continuerait en revanche de s’occuper des trains express régionaux, car un TER départemental n’aurait pas de sens – auxquelles les départements souscriraient […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Madame la ministre, vous avez dit que clarifier les compétences ne serait pas chose aisée et ne semblez pas croire à la possibilité de simplifier l’organisation en diminuant le nombre de strates. Je suis en désaccord avec cette vision. Il me semble que faire disparaître une strate de collectivités locales, lorsque cela est possible, permet une réelle simplification. Cela a été fait dans les outre-mer, en Corse, et, si je vous ai bien entendue, sera fait à Paris. Cela pourrait être fait également dans d’autres régions, notamment en Alsace.L’Alsace est une petite région historique qui compte 2 millions d’habitants et deux départements. La création de la grande région reste perçue négativement par la vaste majorité des Alsaciens. On y souhaite la recréation d’une collectivité alsacienne unique qui absorberait les compétences de la région et les appliquerait à une échelle raisonnable. Nous […]
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je vous ai entendue prononcer beaucoup de mots-valises, comme celui de simplification, sans préciser quels objectifs concrets vous vous fixez. Vous avez aussi mentionné la promesse républicaine, alors que nous en sommes bien loin : la reproduction des inégalités n’a jamais été aussi violente qu’à notre époque.Dans la nouvelle réforme que vous nous proposez, quelle place avez-vous accordée à l’adaptation au changement climatique ? La dette climatique est la seule que nous ne pourrons jamais rembourser.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Quelles perspectives le gouvernement entend-il ouvrir pour renforcer la légitimité démocratique des intercommunalités, en particulier par l’élection au suffrage universel direct des représentants qui y siègent, ou à tout le moins de leurs présidents ? Face à la diversité des territoires et aux aspirations exprimées localement – comme chez moi, dans le Pays basque, territoire organisé autour d’une grande communauté d’agglomération –, votre gouvernement est-il prêt à favoriser, dans le respect de la Constitution, une évolution institutionnelle différenciée ? J’ai entendu que vous y étiez favorable. Cette démarche pourrait aller jusqu’à la création d’une collectivité territoriale à statut particulier, sur le modèle de la métropole de Lyon. Elle permettrait de concilier l’efficacité de l’action publique et la démocratie de proximité.Par ailleurs, vous proposez trois textes de loi. Pourquoi […]
La parole est à Mme Pascale Got.
Nous avons tous participé à des cérémonies de vœux, et le constat relayé par les élus est unanime : l’autorisation et le contrôle sont verticalisés, mais le paiement est très largement horizontal, si je puis m’exprimer ainsi – tout le monde doit mettre la main à la poche. À l’approche des élections, revoilà la simplification et la déconcentration ! Nous en avons l’habitude, mais nous pouvons nous interroger sur le timing de ces annonces, après deux mandats présidentiels.Vous évoquez des concertations récentes, mais qu’avez-vous fait des cahiers de doléances collectés en 2019 ? Quelles suites leur avez-vous réservées ? Vous avez évoqué le coma dépassé de certaines collectivités ;…
Non, je n’ai pas dit cela !
…pourquoi laisser les départements partir à la dérive en ne compensant pas les dépenses liées aux prestations sociales comme le voudrait l’article 72-2 de la Constitution ?Enfin, pourquoi les préfets utilisent-ils si rarement leur pouvoir de dérogation ?
La parole est à Mme Alix Fruchon.
Dans sa déclaration lors des assises des départements, le 13 novembre 2025, le premier ministre a exprimé son intention de faire des départements les chefs de file des réseaux de proximité d’électricité ou encore de gaz. Or la compétence de distribution d’énergie, qui existe depuis 1906, est dévolue au bloc communal. Lorsque a été ouverte aux départements, en 1930, la faculté de devenir l’autorité organisatrice de la distribution d’électricité, seuls deux d’entre eux ont fait ce choix. Désormais, les syndicats d’électrification départementaux chargés de ces compétences et représentant largement les communes de toute taille fonctionnent bien ; ils permettent d’investir dans des réseaux qui en ont cruellement besoin, notamment en zone rurale, mais aussi d’accompagner l’électrification des usages dans le cadre de la transition énergétique, ou encore la distribution de gaz. Il faut veiller […]
La parole est à Mme Catherine Hervieu.
Les ressources des collectivités et leurs modalités d’attribution traduisent ce qu’il en est d’une décentralisation réelle et effective. Madame la ministre, quelle est votre position sur les propositions suivantes, inspirées du rapport sénatorial sur la libre administration des collectivités : consacrer constitutionnellement l’autonomie fiscale des collectivités ; attribuer à chaque niveau une ressource identifiable, modulable et en phase avec leurs compétences – CSG pour les départements, impôt sur les sociétés et CVAE pour les régions, fiscalité foncière et habitat modernisée pour les communes ; indexer les dotations sur l’inflation et compenser intégralement les charges transférées ; instaurer un conseil d’orientation des finances locales chargé de produire des analyses indépendantes ?Pour améliorer de la démocratie locale, que pensez-vous d’engager une réforme incluant l’abaissement […]
La parole est à Mme Véronique Besse.
Madame la ministre, on parle beaucoup de décentralisation, mais j’en vois deux versions différentes : une décentralisation virtuelle et une décentralisation réelle. La décentralisation virtuelle, que l’on conçoit depuis Paris, affirme faire confiance aux élus locaux tout en leur retirant progressivement la liberté d’agir. Elle multiplie les règles mais n’en assume jamais vraiment les conséquences concrètes. Elle multiplie les normes tandis que la décentralisation réelle multiplie les responsabilités.Vous l’avez sans doute évoqué, mais le gouvernement envisage-t-il de rouvrir le débat sur le cumul des débats locaux avec un mandat national, afin que l’expérience et le bon sens des élus de terrain reviennent au sein du Parlement ?Vous avez évoqué précédemment ce qui faisait l’objet de ma seconde question : le projet de conseiller territorial.
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Castellani, le premier ministre a eu l’occasion de s’exprimer au sujet de la Corse au moment de sa prise de fonction. Il existe un projet de loi constitutionnelle qu’il n’a pas l’intention de ne pas soumettre. Je ne vous donnerai pas de calendrier, cependant il me semble que vous avez la réponse à votre question.Monsieur Gery, vous proposez deux niveaux, commune et département, au lieu du dispositif actuel. Certains disent qu’il y a trop de niveaux ; nous savons en tout cas qu’il y a beaucoup de communes en France, car nous n’avons ni la même organisation ni la même histoire que d’autres pays européens – c’est ainsi. Beaucoup de pays comptent quatre niveaux, même si ceux-ci sont organisés de différentes manières. Dans le texte à venir, nous ne supprimons pas de niveau ; il n’y aura pas non plus de proposition concernant le conseiller territorial.Il y a des propositions ou des […]
Pas beaucoup !
Effectivement, il faut qu’on affirme le rôle des collectivités en matière de changement climatique, mais je ne vais pas vous dire que ce sont les intercommunalités qui porteront cet effort, car cela signifierait que la région ou le département en seraient dispensés. Aucune action ne peut désormais être conduite dans notre pays sans qu’elle ait au cœur de sa destination et de son organisation la transition climatique.
Avec quels moyens ?
Madame Capdevielle, en posant la question de la légitimité démocratique de l’intercommunalité, vous ouvrez un débat que nous ne réglerons pas en une minute. Il y a deux façons de voir les choses. Soit l’intercommunalité est un espace de coopération qui est une émanation de la commune – désormais, il y a une élection au suffrage universel direct des délégués communautaires avec un mécanisme de fléchage –, soit on va plus loin. C’est le cas lorsque les EPCI sont des collectivités, mais ils ne le sont pas actuellement.Pourquoi pas un seul projet de loi au lieu de trois ? Certes, vous avez raison, puisqu’on parle de simplifier, un seul texte serait préférable. Je ne sais pas comment vous vivez les choses, cependant, dans ma modeste expérience de parlementaire, je me suis rendu compte que plus on mettait de sujets dans un projet de loi, moins on s’en sortait. En outre, il y a urgence à […]
Le débat est clos.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq, en salle Lamartine : Débat sur le thème : « Quelle réforme des bourses sur critères sociaux pour faire face à l’aggravation de la précarité des étudiants ? » La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures vingt-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra