Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Christophe Blanchet.
Tours 201 à 400 sur 739 — page 2 / 4.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Je suis défavorable à l’amendement de Mme Thillaye, parce qu’il existe toujours un moyen, pour un service de renseignement, de collecter du renseignement humain. Pour cela, il faut déployer des efforts colossaux. Or le traitement algorithmique de données vise précisément à soulager le renseignement humain et à le compléter.Je vais vous donner un exemple. Les signatures chinoises des ingérences étrangères en France montrent une stratégie du Front uni suivant laquelle tout ressortissant chinois peut être mobilisé pour jouer un rôle de renseignement au service du Parti communiste chinois et de la Chine. Ainsi, lorsque des stratégies sont déployées par les services, notamment des stratégies d’évaporation, on peut identifier beaucoup plus facilement des ressortissants chinois. En effet, la stratégie d’évaporation est identifiable dans le comportement numérique de toutes les personnes […]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je comprends le souci de la rapporteure, mais c’est un minimum. L’amendement montre que la rapporteure elle-même craint les dérives que le dispositif global pourrait engendrer. Enfin, elle nous incite à faire confiance aux services de renseignement. Je suis disposé à leur faire confiance, mais en 2023, ils ont outrepassé leurs pouvoirs et l’autorisation ministérielle à 300 reprises. Or, au banc du gouvernement, on ne nous dit rien de ce qui a été mis en place pour nous assurer que cela ne se reproduise plus, d’autant plus que des techniques de plus en plus intrusives sont employées.
Je mets aux voix l’amendement no 735.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 20 Contre 40
(L’amendement no 735 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 312.
Cela concerne le détail des URL qui peuvent être utilisées pour nourrir les algorithmes.La rédaction proposée à l’alinéa 6 est beaucoup trop large et va au-delà de ce qui a pu être préconisé dans les divers documents sur lesquels elle se fonde. L’amendement vise à introduire l’obligation d’un « lien direct » plutôt que d’un « rapport » avec les ingérences ou les menaces concernées.Si nous utilisons l’ensemble des URL ayant un « rapport » avec l’objet recherché, cela ira trop loin. Il faut qu’il existe un lien direct, sinon on pourra tout écouter. En l’état, je crois que ce qui est proposé serait censuré par le Conseil constitutionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme en commission, je comprends l’idée du lien direct, mais cela me paraît couler de source. Nos services de renseignement ne peuvent faire une demande que si elle est en rapport avec la finalité, qui est très circonscrite. Ensuite, en ce qui concerne l’usage des mots « rapport », « lien », « lien direct »…
Tout est dans tout !
Oui, tout est dans tout.
C’est bien ça le problème !
La commission a émis un avis défavorable, même si, à titre personnel, je suis un peu partagée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Une ressource dont le contenu est en rapport avec l’ingérence ou la menace que l’on cherche à détecter permet, grâce à une combinaison avec d’autres paramètres, de modéliser des comportements plus représentatifs d’une menace ou d’une ingérence.Cela étant, regardons la manière dont les choses se passent, en prenant l’exemple d’un site qui vend des produits d’entretien. Sur le principe, il semble qu’il n’y ait aucun lien. Cependant, certains de ces produits sont des précurseurs d’explosifs, qui ne pourraient être utilisés comme participant à un comportement potentiellement menaçant, en application de l’amendement proposé, alors qu’ils constituent un paramètre pertinent au regard de la finalité qui sera mise en avant. Je souligne, une fois de plus, que c’est ce qui a conduit la Cnil et le Conseil d’État à rendre un avis favorable, parce que l’usage détourné de certains produits peut être […]
La parole est à M. Sacha Houlié.
Dans cet amendement, il aurait fallu prévoir de mentionner les liens directs ou indirects. Par exemple, dans la lutte contre la criminalité organisée, la finalité no 6, un algorithme peut rechercher des mouvements financiers suspects, notamment en cryptomonnaies ou des mouvements fiscaux, car ils constituent le principal argument de recherche des infractions. D’ailleurs, c’est l’objet du travail que les juges italiens avaient fait en créant les parquets antimafia. Le lien direct priverait de la recherche, par traitement algorithmique, de données qui seraient purement fiscales et qui n’auraient donc pas de rapport direct avec l’infraction constatée.
Exactement.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je précise que cet amendement ne sort pas de nulle part, mais se fonde sur les formulations de l’étude d’impact du gouvernement lui-même. Je veux bien entendre que, pour certaines finalités, on recherche un lien indirect, mais dans ce cas, il faut faire un sous-amendement. Si on ne demande que de trouver un « rapport », c’est extrêmement large. Il faut un peu de précision, sinon on écoute tout, il n’y a pas de limites et ce n’est pas proportionné. Pour moi, dans l’exemple de Mme la ministre, nous avons affaire à un lien direct, puisqu’il est question d’éléments qui entrent dans la composition d’un explosif.
Je mets aux voix l’amendement no 312.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 11 Contre 67
(L’amendement no 312 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 313.
Cet amendement vise à remplacer, à l’alinéa 7, « raisons sérieuses de penser qu’elles sont utilisées à des fins d’ingérence ou de menace » par « éléments objectifs et circonstanciés permettant d’établir un lien avec les ingérences ou menaces ». On rend nécessaire l’existence d’un lien – qui n’est pas direct ou indirect – fondé sur des éléments objectifs et circonstanciés, car il est difficile de qualifier les raisons sérieuses. Il faut que les choses soient définies précisément, sans quoi le dispositif prévu s’applique à tout et devient général.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est compliqué, parce qu’il faut identifier des URL dont l’usage a été détourné, si bien qu’il n’est pas évident, en première analyse, qu’elles sont utilisées à des fins criminelles ou terroristes. Dans cette optique, votre formulation me paraît moins précise que celle du texte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ai la même lecture que la rapporteure. Le projet de loi impose que l’intégration d’URL soit motivée par l’existence de « raisons sérieuses de penser qu’elles sont utilisées à des fins d’ingérence ou de menace ». Votre amendement est moins précis : en substituant à la condition liée à l’utilisation des URL une exigence de lien, on ouvre finalement à une mobilisation plus large de ces adresses. Je ne crois pas que ce soit ce que vous recherchiez. Avis défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je comprends l’argument de la rapporteure et de la ministre. Nous allons les suivre, même si je pense que la formulation « éléments objectifs et circonstanciés » est bien plus précise que « raisons sérieuses de penser ». Dans l’idéal, il aurait peut-être fallu fusionner ces deux formulations. Je comprends la position du collègue Iordanoff sur les éléments objectifs, parce que les « raisons sérieuses de penser », moi, je ne sais pas ce que c’est. Nous laissons vraiment beaucoup de marge de manœuvre aux services de renseignement, alors que nous devrions plutôt être restrictifs. Je rappelle que nous parlons d’un dispositif qui a déjà été censuré par le Conseil constitutionnel.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je précise que nous parlons des URL qui ne concernent pas des sites ayant un lien direct avec l’objet d’une recherche. Il s’agit, par exemple, d’un forum de discussion ou de requêtes sur un moteur de recherche dont certaines pages pourraient se rattacher à cet objet. Si des URL contiennent des mots-clés explicitement rattachables aux finalités prévues par les textes, ou si ces mots-clés se trouvent sur des parties d’un forum de discussion, on peut récupérer les URL, mais ce sont des éléments circonstanciés précis et non des « raisons sérieuses de penser que ». Avec cette dernière formulation, vous écoutez tout. C’est confortable pour l’exécutif, mais du point de vue des libertés publiques, ce n’est pas possible. Il faut lutter contre les ingérences étrangères, la criminalité organisée, mais de manière proportionnée et savoir de quoi on parle. Or, ici, le champ d’application est très […]
Je mets aux voix l’amendement no 313.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 13 Contre 72
(L’amendement no 313 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe Écologiste et social sur les amendements nos 316 rectifié et 569, par le groupe Les Démocrates sur l’amendement no 697. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 314.
Encore une fois, nous parlons de mots importants pour déterminer quelles URL on peut utiliser. Cet amendement vise à supprimer la possibilité de traiter des URL sur la seule base de leurs « caractéristiques techniques de nature à révéler des ingérences ou menaces ». Comment définissez-vous les caractéristiques techniques d’une URL ? Je veux bien que l’on fasse des recherches sur des URL comportant des mots-clés, sur certains sites ou sur des parties d’un forum, mais l’utilisation des caractéristiques techniques permet d’englober des URL banales : réinitialisation d’un mot de passe, accès privé à un site…
Quel est l’avis de la commission ?
Cette catégorie d’URL est particulièrement importante car la structure d’une URL peut être liée à un type de cyberattaque, par exemple. Comme tout fonctionne par entonnoir, on ne peut pas se priver d’une certaine « matière première ». D’ailleurs, le fait qu’une URL provoque une alerte ne suffit pas à caractériser le comportement suspect. Ce n’est que dans un deuxième temps que les services de renseignement peuvent procéder à des investigations plus poussées, pour confirmer ou infirmer cette hypothèse. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je reprends ce que dit la rapporteure. Les modes opératoires des cyberattaques sont souvent détectables par l’utilisation d’URL dont la forme répond à des critères techniques connus des services, par exemple la mention Google avec un double zéro plutôt qu’un double « o ». En fonction des modes d’action déjà observés par modélisation des cyberattaques, la détection d’une seule URL dont la construction est significative permettra de faciliter l’attribution d’une attaque et sa remédiation. Avis défavorable.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je vous remercie pour ce début de précision, madame la ministre, mais vous n’avez parlé que d’un seul élément relatif à un seul paramètre de la structure, qui est déjà couvert. Inclure les caractéristiques techniques n’est donc pas nécessaire. Une structure d’URL est caractérisée par la présence ou non de paramètres, et non par des paramètres précis. Je ne vois pas quel type de structure spécifique d’URL pourrait révéler une ingérence étrangère ou que sais-je. Ou alors, vous demandez que l’existence même de paramètres justifie le traitement automatisé de l’URL, mais dans ce cas, vous inclurez l’ensemble des URL existantes. Avec une rédaction trop simpliste, vous justifierez le traitement automatisé par la structure même plutôt que par la présence d’un paramètre spécifique. Avec cet alinéa, c’est l’ensemble des URL qui seront traités par la machine.
La parole est à Mme la ministre.
Il est toujours utile de rappeler que la saisine pour avis de la CNCTR conduira celle-ci à demander aux services de renseignement d’expliquer pourquoi une caractéristique technique serait révélatrice d’une menace ou d’une ingérence étrangère.
Seulement a posteriori !
Pour que l’avis de la CNCTR soit favorable, la justification devra être suffisante et circonstanciée. Il faut l’avoir à l’esprit. Je réitère mon avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 314.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 14 Contre 73
(L’amendement no 314 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 316 rectifié.
Il vise à doter la CNCTR d’un véritable pouvoir d’autorisation préalable, là où le texte prévoit qu’elle soit saisie pour avis et que la décision revienne au premier ministre. Le droit européen exige clairement un contrôle effectif exercé par une autorité indépendante, ce que ne garantit pas une saisine pour avis. La Cour européenne des droits de l’homme, dans l’arrêt Big Brother Watch et autres contre le Royaume-Uni, appelle à un encadrement de bout en bout par une autorité indépendante dotée d’un pouvoir réel et contraignant. En dotant la CNCTR d’un pouvoir d’autorisation préalable, en lui permettant de prendre des décisions contraignantes et en prévoyant que son silence vaille rejet, évitant de fait les autorisations implicites, l’amendement introduit une garantie minimale face aux techniques de traitement automatisé. C’est d’autant plus important que l’article 18 étend […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il n’est pas envisageable de donner une telle prérogative à une autorité administrative indépendante. C’est bien au seul premier ministre d’autoriser ou non le recours au traitement automatisé. Dans les faits, le premier ministre suit systématiquement les avis de la CNCTR. Si celle-ci rendait un avis négatif et que le premier ministre décidait quand même d’autoriser la mise en œuvre, le Conseil d’État devra être saisi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La procédure prévoit que la CNCTR rende son avis. En cas d’avis négatif, si le premier ministre décide de passer outre, il devra obtenir l’aval du Conseil d’État. Avis défavorable.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Certes, c’est la procédure prévue, mais nous parlons d’un arrêt de la CEDH ! De plus, si les avis de la CNCTR sont systématiquement suivis, pourquoi ne pas les rendre contraignants ? Ce serait une garantie pour les libertés publiques.
Je mets aux voix l’amendement no 316 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 15 Contre 70
(L’amendement no 316 rectifié n’est pas adopté.)
La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 697.
Nous avons débattu en commission de la procédure par laquelle la CNCTR rend l’avis en cas de renouvellement d’une autorisation. La rédaction adoptée en commission précisait qu’en cas de modification substantielle des paramètres de conception de l’algorithme, la demande de renouvellement devait être traitée. L’objectif était de donner le temps nécessaire à la CNCTR pour qu’elle exerce son contrôle. L’amendement est le résultat des auditions des représentants de la CNCTR. Il est important d’intégrer la notion de modification substantielle pour assurer un bon équilibre entre le contrôle étroit et la souplesse nécessaire aux services de renseignement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Sacha Houlié.
L’adoption de l’amendement de Mme Thillaye ferait tomber mon amendement no 67 ainsi que le no 569 de M. Iordanoff. La procédure existante prévoit une saisine pour avis de la CNCTR ; en cas d’avis négatif de celle-ci, l’autorisation par le premier ministre est soumise à un avis du Conseil d’État. Je ne conteste pas ce mécanisme. En revanche, je considère que toute modification de l’algorithme, et pas uniquement les modifications substantielles, devrait justifier un renouvellement de la demande d’autorisation et donc conduire à un nouvel avis de la CNCTR. C’est le sens de mon amendement et de celui de M. Iordanoff. C’est pourquoi je suis défavorable à l’adoption de l’amendement no 697 de Mme la rapporteure pour avis.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Pour les mêmes raisons que M. Houlié, je vous invite à repousser l’amendement de Mme Thillaye. Toute modification de l’algorithme doit conduire à un renouvellement de la demande d’autorisation, parce que la finalité ou les paramètres recouvrent des champs très différents. Il y va des libertés publiques et le volume de données concernées justifie un nouveau passage devant la CNCTR.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mon amendement vise à trouver un point d’équilibre. Si n’importe quelle modification justifiait le renouvellement de la demande d’autorisation, alors changer ne serait-ce qu’un numéro interromprait tout le processus, donc la mise en œuvre de l’algorithme. Ce serait contre-productif. Seule une modification substantielle doit conduire à un renouvellement de la demande. La CNCTR doit alors disposer du temps nécessaire – jusqu’à 45 jours – pour examiner la demande.
Je mets aux voix l’amendement no 697.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 29 Contre 37
(L’amendement no 697 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 317 et 318, par le groupe Écologiste et social ; sur l’article 18, par les groupes Ensemble pour la République et Les Démocrates. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements, nos 569 et 67, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 569.
Il tend à supprimer la notion de modification importante. D’abord, parce que l’appréciation de l’importance de la modification est laissée aux services de renseignement, et non à la CNCTR ; ensuite, parce que toute modification de l’algorithme doit justifier le renouvellement de la demande d’autorisation.
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 67.
L’amendement de M. Iordanoff propose de supprimer « et présentent une modification importante » ; mon amendement propose de supprimer seulement « importante », pour que le renouvellement de la demande d’autorisation intervienne dès la première modification. La rédaction introduite par mon amendement me semble donc préférable du point de vue sémantique.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Il est défavorable pour les raisons que j’ai mises en avant lors de la défense de l’amendement no 697. Il ne faut pas rigidifier la procédure de renouvellement de la demande d’autorisation.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 569.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 18 Contre 69
(L’amendement no 569 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 317.
Il vise à revenir à la durée de l’expérimentation initialement prévue par la loi de 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères en France.
Quel est l’avis de la commission ?
En réduisant la durée de l’expérimentation, le risque est de voir l’algorithme peu ou pas mis en œuvre. Pour élaborer un algorithme sur la base des éléments fournis par les services de renseignement, le GIC a besoin de dix-huit mois en moyenne et d’un personnel étendu. Il ne me paraît pas opportun de réduire la durée de l’expérimentation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
Je mets aux voix l’amendement no 317.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 15 Contre 74
(L’amendement no 317 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 318.
Il vise à prévoir que le rapport devant être remis au Parlement avant le 1er juillet 2026 comporte également des éléments relatifs à l’application du présent article en matière de prévention des menaces terroristes, soit la finalité initiale prévue par l’Assemblée.
Quel est l’avis de la commission ?
L’objet de ce rapport est justement d’éclairer le législateur sur l’opportunité de pérenniser ou non le recours aux algorithmes pour les nouvelles finalités ouvertes par le présent texte et par la loi sur les ingérences étrangères de 2024. Il est donc cohérent de ne pas inclure dans son champ une finalité pérennisée dès 2021. Néanmoins, je vous rejoins sur la nécessité pour le législateur d’être informé pour décider de la pérennisation de l’expérimentation. Pour cela, il est indispensable qu’un rapport soit adressé à l’ensemble du Parlement, et pas uniquement à la délégation parlementaire au renseignement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ajoute que le rapport sur la mise en œuvre des algorithmes prévu par la loi de 2021 relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement a bien été transmis à la représentation nationale. Il s’ajoute à une version plus complète et confidentielle du rapport qui avait été remis à la délégation parlementaire au renseignement. Ces méthodes d’information fonctionnent. Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 318.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 19 Contre 63
(L’amendement no 318 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 18.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 77 Contre 17
(L’article 18 est adopté.)
La parole est à M. Édouard Bénard.
Nous abordons un autre article problématique, qui crée une nouvelle obligation déclarative pour les personnels travaillant au sein de zones à régime restrictif (ZRR) qui souhaitent exercer une activité pour le compte d’une entité étrangère. Environ 4 000 personnes seraient concernées par ce contrôle préalable du ministre, qui a été étendu jusqu’à cinq ans après la cessation de leurs fonctions. Les syndicats de la recherche nous alertent sur les incertitudes engendrées pour le recrutement de personnel scientifique et les projets de recherche. Ils demandent un moratoire sur ces mesures qui se multiplient et s’imposent jusque dans le domaine des sciences humaines et sociales. En aucun cas la nécessaire protection des intérêts nationaux ne saurait s’exercer au détriment de la liberté scientifique.Plutôt que d’instaurer un dispositif de contrôle préalable, il conviendrait de s’attaquer à la […]
La parole est à Mme Constance Le Grip.
L’article 19 tend à instaurer un régime d’obligation déclarative applicable à toute personne envisageant d’exercer une activité lucrative au profit d’un acteur public ou privé étranger, dans un domaine relevant d’un secteur scientifique et technique protégé, dès lors que cette personne travaille au sein d’une ZRR et dispose d’une expérience significative et d’un savoir-faire technique présentant un niveau d’importance critique. Il y va de la protection du potentiel scientifique et technique de la nation, l’un de ses intérêts fondamentaux.Je crois opportun de rappeler l’exposition croissante de nombreux secteurs d’activité, à commencer par les secteurs académiques et de la recherche, aux tentatives d’ingérence étrangère orchestrées par des puissances hostiles. Manœuvres de débauchage, approches diverses et variées pouvant déboucher sur des recrutements et des rémunérations très […]
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Les zones à régime restrictif se multiplient dans les universités, y compris dans les laboratoires de sciences humaines et sociales. À raison, les syndicats alertent sur la restriction des libertés de la recherche, que d’aucuns souhaitent constitutionnaliser, mais aussi sur le nombre croissant de refus de recrutements de chercheurs étrangers, qui font pourtant rayonner notre recherche et en attestent l’attractivité, malgré la dégradation des conditions matérielles, la précarisation des carrières et l’étiolement de l’autonomie scientifique.L’article 19 tend à cibler directement les employés, à les mettre sur le grill et à créer un régime de suspicion généralisée dans les laboratoires, qui ne manquera pas de s’étendre. S’il était voté, le SGDSN, s’érigeant en quasi-directeur de laboratoire, pourrait établir une liste de personnes dont il estime, sur la foi de données sur lesquelles […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Au sujet de cet article 19, le groupe Écologiste et social est dubitatif et partagé. J’entends le souhait de ne pas imposer de contraintes supplémentaires aux chercheurs mais je suis très sensible au fait que l’accroissement des mobilités rend nécessaire la protection de la recherche quand elle porte sur certains domaines, notamment celui de la défense nationale.
Très bien !
La procédure prévue à l’article 19 est bienvenue, mais elle est mal rédigée, en cela qu’elle fait peser trop d’obligations sur les salariés. Certains de nos amendements tendront à la préciser, mais nous ne nous y opposerons pas.Autre fragilité, que des amendements déposés par M. Houlié tendent à corriger, la procédure ne s’applique pas aux entreprises européennes.L’article 19 souffre ainsi de certains impensés, mais nous approuvons sa logique, celle de la protection des intérêts de la nation, y compris dans le domaine de la recherche.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 270 et 635, qui tendent à supprimer l’article 19. La parole est à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 270.
L’extension et l’amplification des ZRR sont préjudiciables à la recherche, dont elles développent l’hétéronomie.Leur extension est peu transparente et n’est pas évaluée. D’après nos calculs, quelque 38 000 personnes seraient soumises au nouveau régime très intrusif ; des organismes entiers, comme l’Inria, dont le personnel nous a alertés seraient concernés.S’agissant de l’évaluation des ZRR, on constate, sur la base d’un rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), que « [l]a protection de type ZRR est […] trop lourde dans certains domaines », comme les mathématiques et l’informatique, mais également que ce régime de surveillance est difficile à appliquer dans certains laboratoires, donc contre-productif.Le dispositif proposé à l’article 19, lui, est clairement attentatoire aux libertés les plus fondamentales de la recherche, dans […]
La parole est à M. Édouard Bénard, pour soutenir l’amendement no 635.
J’ajouterai aux propos de notre collègue que les critères déterminant les personnels visés sont insuffisamment précis. Les notions d’expérience significative ou de connaissances présentant un niveau d’importance critique laissent au ministre une marge d’appréciation discrétionnaire qui nous semble excessive. Le dispositif porte atteinte au principe d’indépendance des enseignants-chercheurs, consacré par la jurisprudence du Conseil constitutionnel depuis 1984.
Mais non !
En instaurant un contrôle préalable du gouvernement sur l’activité professionnelle future des chercheurs, il crée un climat de suspicion généralisée dans les laboratoires, avec des conséquences problématiques sur leur fonctionnement. De plus, des sanctions peuvent déjà être prises a posteriori à l’encontre de quiconque rendrait des informations accessibles à une entité étrangère.Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de l’article 19.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’assurer la souveraineté scientifique et non d’imposer une fermeture du monde académique. L’article 19 tend à dissuader des chercheurs détenant des compétences très spécifiques de se mettre au service d’entités étrangères. La mesure ne concernerait que ceux qui travaillent dans des domaines stratégiques ou dans des zones à régime restrictif. Toutes les zones ne sont pas concernées et en leur sein même, tout le personnel ne sera pas soumis à l’interdiction visée. Au total, le dispositif serait applicable à quelque 4 000 personnes. Du reste, le Conseil d’État a estimé que le contrôle préalable n’affectait pas le contrôle d’indépendance, d’autant que l’absence de réponse du ministre à la déclaration préalable vaut autorisation.Enfin, M. Saint-Martin a cité les actes d’un colloque et non un rapport officiel de l’Opecst.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le dispositif de protection du potentiel scientifique et technique de la nation n’a pas pour objet de contrôler la prise de parole au sein des universités. Il ne porte aucune atteinte au principe constitutionnel d’indépendance des enseignants-chercheurs.Le contexte international évolue et nous devons essayer d’évoluer avec lui. Depuis plusieurs années, les stratégies étrangères de captation de talents et de savoir-faire français se font particulièrement offensives, y compris dans les domaines les plus sensibles. Le dispositif a dû s’adapter à ces stratégies de plus en plus décomplexées, dans un contexte marqué par une guerre technologique accrue entre grandes puissances et le développement rapide de technologies de rupture.
Voilà ! Il faut le dire !
Dans les dernières années, le débauchage de nos chercheurs a pris une place croissante parmi les tentatives de captation des éléments constitutifs du potentiel scientifique et technique de la nation.Contrairement à ce que j’ai pu entendre, le Conseil d’État a bien reconnu que le dispositif était proportionné au but poursuivi : son champ d’application est limité aux ZRR, et il prévoit des exemptions au bénéfice des jeunes chercheurs et des chercheurs projetant un départ dans des entités de l’Union européenne ou d’autres États de l’Association européenne de libre-échange (AELE). Les deux critères d’application du dispositif – expérience significative, et savoir-faire et connaissances d’importance critique – sont cumulatifs ; ils seront précisés par un décret en Conseil d’État.L’article veille donc à préserver un équilibre satisfaisant entre attractivité de la recherche sur le territoire […]
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
L’article vise à décourager les débauchages des chercheurs qui voudraient travailler dans des entités étrangères extracommunautaires parce que celles-ci leur proposeraient des ponts d’or. À ce problème, il y a une autre réponse à apporter : donner des moyens à la recherche publique et la financer à la hauteur des ambitions qu’on entend si souvent formuler à l’égard du secteur des hautes technologies. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Il faut voir l’état du milieu scientifique – de l’Inria, du CNRS et d’autres organismes. C’est un désastre ! À nombre de chercheurs postdoctoraux et de précaires qui s’engagent vigoureusement dans la recherche après avoir soutenu des thèses brillantes dans les meilleures universités de France, on ne propose rien ! Évidemment qu’ils sont tentés de rejoindre les start-up américaines, prêtes à payer rubis sur l’ongle la très bonne science […]
Il a raison ! C’est la base !
C’est l’opération ponts d’or ! (Sourires.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Il faut repousser ces amendements et voter le très bon article 19. Les députés Insoumis et communistes doivent sortir de la naïveté : bien sûr que notre recherche, nos chercheurs et nos scientifiques constituent des proies pour les entités étrangères – souvent hostiles, mais qui peuvent aussi être nos amies.L’article 19 me paraît bien écrit. Il est prudent et équilibré ; une ou deux améliorations pourront y être apportées par amendement mais il ne tend aucunement à mettre sous tutelle la recherche française. Relisez le premier alinéa de l’article : plutôt que de tutelle, il y est question de terrorisme et de prolifération d’armes de destruction massive !
(Les amendements identiques nos 270 et 635 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 441, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’amendement no 321, par le groupe Écologiste et social ; sur l’article 19, par les groupes Ensemble pour la République et Les Démocrates. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 34.
Il tend à étendre les dispositions de l’article 19 à tout détournement du potentiel scientifique ou technique de la nation réalisé afin d’atténuer les capacités stratégiques militaires de la France. Je pense notamment aux armes nucléaires océaniques aéroportées et à leurs vecteurs, ainsi qu’aux sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE). Il s’agit de viser les détournements au profit de puissances étrangères, lesquels faciliteraient l’identification, le suivi ou l’interception par des États tiers des capacités stratégiques de la France, qui sont essentielles à la sécurité de la nation ou qui renforcent le poids de la France dans les rapports entre puissances.
Quel est l’avis de la commission ?
La proportionnalité du dispositif repose sur son caractère restreint. C’est délibérément que les services n’ont pas inclus l’ensemble des risques, ne retenant que les risques les plus pertinents.En outre, les nouveaux champs d’application que vous suggérez sont déjà couverts par l’article 42 de la LPM. Les domaines d’emploi concernés incluent la dissuasion.Je demande le retrait de l’amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Votre amendement semble satisfait. Les détournements de savoir-faire visant à affaiblir les composantes de notre dissuasion sont déjà couverts par l’article L. 4122-11 du code de la défense, issu de la précédente loi de programmation militaire. Ce dispositif prévient la mise au service d’entités étrangères de militaires ou d’agents civils participant au développement des savoir-faire nécessaires à la préparation et à la conduite des opérations. Cela inclut notamment les personnels de la direction générale de l’armement (DGA) ou du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) qui sont engagés dans la dissuasion.L’article 19 cible quant à lui les risques de prolifération d’armes de destruction massive et de leurs vecteurs. Le dispositif proposé englobe des spécialités telles que la dissuasion océanique, les programmes de simulation ou le développement de tout type […]
Vous maintenez votre amendement, monsieur Houlié ?
Je le retire.
(L’amendement no 34 est retiré.)
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 441.
La rédaction actuelle de l’article 19 a notamment exclu du dispositif les doctorants et les postdoctorants. Il est paradoxal que seuls ceux qui ont rejoint le service public soient contraints à la déclaration préalable, tandis que ceux qui devront très vite se recaser quelque part ne le seraient pas. Cette logique est un peu étonnante. Nous pensons que les personnels de l’enseignement supérieur exerçant une activité de recherche, tels que les maîtres de conférences et les professeurs des universités, devraient aussi être exclus du dispositif. Nous avons maintes fois répété que cet article suscitait des interrogations dans le monde de la recherche universitaire quant au respect du principe fondamental de la liberté académique. Tous les enseignants-chercheurs devraient selon nous être exclus du dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est déjà possible d’écarter du dispositif proposé les jeunes chercheurs, puisqu’il ne concerne pas les doctorants…
…et les attachés temporaires d’enseignement et de recherche (Ater). Étant donné que les militaires et les agents publics sont déjà concernés, exclure l’ensemble des personnels exerçant une activité de recherche neutraliserait en partie le dispositif proposé. Je note par ailleurs qu’à l’amendement précédent, vous souhaitiez élargir le nombre de zones concernées, ce qui me paraît très paradoxal. Le dispositif est plus équilibré en l’état. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est également défavorable. Depuis plusieurs années, les services chargés de la protection du potentiel technique et scientifique ont constaté la multiplication des activités rémunérées d’enseignants-chercheurs spécialisés dans des domaines particulièrement sensibles – en parallèle ou à l’issue de leurs travaux d’enseignement ou de recherche – au profit d’États étrangers. La liberté académique n’autorise pas l’absence de contrôle sur ces activités. Les tentatives d’accaparement – je dirais même, si j’étais plus provocatrice, de pillage – de nos savoir-faire sont réelles et l’objectif du présent article est de préserver ces derniers.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Bien que je sois opposé à l’amendement, j’ai relevé l’argument de Mme Anna Pic sur les jeunes chercheurs. Ma question s’adresse au gouvernement : pourquoi avoir écarté les jeunes chercheurs du dispositif ? S’il y a un risque d’ingérence étrangère, il faut en tirer toutes les conséquences et appliquer la disposition à tous les chercheurs. Puisque des jeunes chercheurs brillants travaillant dans des domaines sensibles sont plus susceptibles d’être tamponnés par une puissance ou une entité étrangère, pourquoi faire cette distinction ?
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Pour incarner un peu notre débat, j’évoquerai le cas de cette docteure en mathématiques, recrutée en postdoctorat à l’université de Bordeaux pour mener des recherches sur les impacts environnementaux de l’intelligence artificielle. Bien qu’elle ait été recrutée, en connaissance de cause, par les membres du laboratoire, l’accès à ce dernier lui a été refusé, et ce, sans motivation écrite. Selon les organisations syndicales, la seule explication plausible à cette obstruction était son engagement associatif au sein des Soulèvements de la Terre (Exclamations sur les bancs du groupe RN),…
Tiens donc !
…qui est une organisation légale, non terroriste.
Écoterroriste !
Ils dégradent des permanences, notamment la mienne !
Le Conseil d’État a pourtant rappelé que l’avis ministériel « ne saurait reposer sur une appréciation des mérites scientifiques », ni sur des critères politiques !
Aucun rapport !
On voit bien que l’extension du dispositif aux chercheurs est potentiellement liberticide. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 441.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 18 Contre 67
(L’amendement no 441 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 321.
En l’état, l’inscription sur la liste à destination du ministre intervient sans que les personnes concernées puissent présenter d’observations, alors même que le fait d’y figurer entraîne des restrictions contraignantes. Nous proposons qu’un échange contradictoire puisse avoir lieu au préalable, afin de doter la personne concernée d’un moyen de contestation a priori, plutôt que du seul recours contentieux a posteriori. Nous éviterions ainsi des procédures lourdes.
Quel est l’avis de la commission ?
Il revient à l’employeur et au ministre concerné d’établir cette liste. Le fait de travailler dans une zone à régime restrictif entraîne un certain nombre de contraintes et il ne revient pas à la personne concernée de décider si elle doit s’y astreindre. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je ne suis pas tout à fait satisfait par cette réponse, dans la mesure où vous ne répondez pas. Il ne s’agit pas de permettre à une personne de refuser de figurer sur la liste, mais simplement de l’informer. En l’état, cette personne pourrait même ne pas savoir que son employeur l’y a inscrite, ce qui, vu les obligations et les restrictions qui en découlent, est non seulement maladroit et discourtois, mais surtout attentatoire aux libertés individuelles. L’article a été mal conçu, il manque d’équilibre. C’est pourquoi nous proposons simplement que la personne concernée puisse formuler une observation afin, par exemple, de contester que son domaine relève de la sécurité nationale. Nous éviterons ainsi de nombreux contentieux très lourds à gérer. Précisons la procédure en sorte de simplifier et fluidifier le dispositif.
La parole est à Mme la ministre.
Le texte prévoit bien qu’après avoir été identifiée par le ministre, la personne concernée soit informée.
Mais elle ne peut pas présenter d’observations !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Si Mme la ministre dit vrai, il n’est pas utile d’adopter l’amendement de M. Iordanoff. Mais il n’est dit nulle part que les personnes concernées sont informées de leur inscription sur la liste. Soit un alinéa m’échappe, soit Mme la ministre pourrait déposer un amendement de précision, que nous pourrions voter.
Il ne s’agit pas seulement de l’informer !
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Lachaud, je n’ai pas besoin de déposer un amendement, je vous renvoie à la dernière phrase de l’alinéa 8 de l’article 19 : « [Les personnes soumises au présent article] sont informées individuellement. »
Mais il n’est pas prévu de contradictoire !
Je mets aux voix l’amendement no 321.
(Il est procédé au scrutin.)