Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Christophe Blanchet.
Tours 401 à 600 sur 739 — page 3 / 4.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 19 Contre 72
(L’amendement no 321 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 327 rectifié.
Il vise à supprimer la sanction pénale – trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende – prévue en cas de méconnaissance de l’obligation de déclaration. Elle nous paraît disproportionnée, d’autant que le dispositif proposé à l’article 19 prévoit déjà des sanctions administratives.
Quel est l’avis de la commission ?
Prévoir une peine d’emprisonnement me semble indispensable au regard de la gravité des faits sanctionnés : nous parlons de personnes qui auraient accepté d’exercer une activité au bénéfice d’une entité étrangère ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je comprends votre intention, monsieur le député, mais votre amendement, tel qu’il est rédigé, ne vise qu’à supprimer la sanction administrative suivante : le retrait des décorations obtenues par la personne.
Non !
Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements, nos 14 et 485 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 14.
Je propose pour ma part d’augmenter le quantum de peine encouru en cas de non-respect du dispositif. Je rappelle qu’il s’agit de défendre et de protéger le potentiel scientifique et technique de la nation face aux nombreuses ingérences étrangères, de lutter contre les stratégies de débauchage, de captation d’élites et de cerveaux déployées au profit d’entités étrangères. Nous sommes au cœur de la défense des intérêts fondamentaux de la nation. Parce que je crois au caractère dissuasif de la pénalité, je souhaite, dans un souci de cohérence, aligner le quantum de peine proposé avec celui prévu par l’article 42 de la loi de programmation militaire, en portant l’amende de 45 000 à 75 000 euros et la durée d’emprisonnement de trois à cinq ans.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 485 rectifié.
Je souhaite à l’inverse, dans un souci de proportionnalité, diminuer le quantum de peine. Je ne suis pas contre toute sanction pénale en cas de transfert de technologie vers des puissances hostiles, mais il ne s’agit pas de cela, en l’occurrence ; il s’agit de punir un défaut de déclaration. Souhaitez-vous vraiment punir d’une peine de trois ans d’emprisonnement, voire de cinq ans, comme le propose Mme Le Grip, un défaut de déclaration ? Faites comme vous voulez, mais c’est vraiment disproportionné.
Quel est l’avis de la commission ?
Un amendement vise à réduire la peine d’emprisonnement, l’autre à aligner la sanction sur celle prévue pour les militaires. Je viens d’exposer les raisons pour lesquelles j’estime qu’une peine d’emprisonnement est nécessaire. Pour ces mêmes raisons, la durée de six mois proposée par l’amendement de M. Iordanoff ne me paraît pas proportionnée à l’infraction constatée. À l’inverse, je ne souhaite pas aligner le quantum de peine sur celui prévu pour les militaires : il est logique qu’il existe une différence de sanction entre les militaires et les chercheurs, puisqu’ils n’ont pas le même statut. J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ma lecture est identique à celle de Mme la rapporteure pour avis. S’agissant de l’amendement de Mme Le Grip, la spécificité de la situation des enseignants-chercheurs et la nécessité de préserver l’attractivité de la recherche justifient que la sanction qui leur est applicable soit différente de celle des militaires, dont le statut n’est pas le même. Quant à l’amendement de M. Iordanoff, le Conseil d’État a reconnu que cette échelle de sanctions concourait à l’équilibre du dispositif : les sanctions administratives et pénales prévues en cas de méconnaissance de l’obligation de déclaration préalable ou de non-respect de la décision du ministre sont adéquates et proportionnées. Avis défavorable sur les deux amendements.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Par cohérence, nous devrions maintenir le dispositif tel qu’il figure à l’article 19 : il correspond à la sanction qui a été prévue, dans le cadre de la loi de 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères, en cas de violation de l’obligation déclarative. En effet, l’absence d’inscription au registre prévu par l’article 1er de cette loi – inspiré du fichier d’enregistrement des agents étrangers (Fara) existant aux États-Unis – constitue une infraction sanctionnée de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende.
La parole est à Mme Constance Le Grip.
Notre assemblée est suffisamment consciente du danger que constituent les ingérences étrangères ; celles-ci se multiplient à l’encontre des chercheurs et du monde académique. J’ai été convaincue par les arguments de Mme la ministre ; je retire mon amendement.
Moi, je n’ai pas été convaincu !
(L’amendement no 14 est retiré.)
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Nous voterons en faveur de l’amendement no 485 rectifié de M. Iordanoff. Nous nous opposons à cette inflation pénale disproportionnée. Prenons aussi garde à la bureaucratisation excessive que cela engendrera, et à l’excès de pouvoir que cela conférera aux fonctionnaires sécurité défense (FSD) dans les universités. Alors que notre assemblée en appelle sans cesse à la simplification des procédures, des protocoles et des organisations, on introduit là une nouvelle couche de normes et de bureaucratie. Je ne sais pas comment les administrations absorberont cette charge supplémentaire de travail. La sanction pénale prévue est donc à la fois disproportionnée et susceptible d’engorger des services déjà saturés – on les enjoint de se mettre au garde-à-vous en permanence !
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 35.
Tel qu’il est rédigé, l’article 19 exclut de son champ d’application les activités réalisées au bénéfice de puissances européennes ou de pays membres de l’AELE. Je ne vois pas ce qui justifie cette exclusion. En effet, ces pays peuvent être des puissances concurrentes de la France : j’en veux pour preuve le fait que la Russie soutient plusieurs régimes européens.En outre, même les pays européens alliés de la France n’ont pas tous les mêmes intérêts qu’elle. Ainsi, la Pologne a déclaré qu’elle visait un renforcement très significatif de ses forces militaires, y compris dans le domaine nucléaire, ainsi que le déploiement d’armes non conventionnelles. Cela pourrait la conduire à rechercher des informations dont dispose la France en la matière, sans que nous souhaitions les partager.Il convient donc de supprimer cette exclusion. Vous m’opposerez sans doute l’inconventionnalité d’une telle […]
Quel est l’avis de la commission ?
Inclure les pays membres de l’Union européenne et de l’AELE dans le dispositif pourrait porter préjudice aux coopérations qui s’établissent au niveau européen dans le domaine de la recherche. De plus, le Conseil d’État souligne dans son avis que l’exclusion de ces pays participe de la proportionnalité du dispositif. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage l’avis de la rapporteure, qui a rappelé l’avis du Conseil d’État sur ce point. Le dispositif de l’article 19 vise à traiter les cas concrets de débauchage recensés ces dernières années ; il concernera en majorité des chercheurs. Or la recherche française ne peut être dissociée de sa dimension européenne, qui favorise les coopérations et constitue une source de financements.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Nous sommes opposés au dispositif de l’article 19. Cependant, puisque vous y êtes favorables, vous devez être cohérents et adopter l’amendement de M. Houlié. Sans quoi vous ferez preuve d’une très grande naïveté ! Je ne crois pas que dans le domaine de la défense, nous n’ayons pas de concurrents parmi les autres pays européens. Il suffit de franchir le Rhin pour trouver un concurrent pour notre recherche et notre industrie : l’Allemagne. Ne pas le reconnaître, c’est se voiler la face ; les exclure du dispositif, c’est faire une grave erreur.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je soutiens également cet amendement, avec des arguments différents. Nous ne pouvons pas imaginer que des personnes qui travaillent dans les mêmes endroits n’aient pas les mêmes obligations déclaratives ; c’est incohérent. Avec votre dispositif, les États étrangers qui voudraient capter des données et des recherches développées dans notre pays n’auront qu’à passer par des entités européennes implantées sur notre sol. Exclure les pays européens du dispositif revient donc à l’affaiblir et à créer une différence de traitement entre des personnes qui travaillent sur le même site, quoique pour des entités différentes.
On s’est abstenu !
Après le vote de l’article 19, je suspendrai la séance pour cinq minutes ; je voudrais voir à cette occasion, au bas de la tribune, les responsables de chaque groupe.Je mets aux voix l’article 19.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 81 Contre 10
(L’article 19 est adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures vingt-cinq, est reprise à onze heures trente.)
La séance est reprise.
Sur les amendements nos 586 et 132, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Damien Girard, pour un rappel au règlement.
Au moment où la discussion reprend sur l’article 1er et le rapport annexé, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Il nous reste 446 amendements à examiner et nous sommes censés finir la discussion du texte ce soir.On l’a dit, c’est un texte important : 36 milliards d’euros sont en jeu, des dispositifs posent un problème – du moins de notre point de vue – pour les libertés publiques. Le débat est de bonne tenue, sans obstruction avérée. Compte tenu de l’importance du sujet et des menaces auxquelles nous faisons face, l’objectif devrait être d’aboutir à un texte aussi consensuel que possible.Nous avons donc besoin de savoir comment le débat va se poursuivre. J’alerte sur le fait que la séance de ce soir, à 21 h 30, réunira très peu de députés car nous sommes tous obligés de retourner dans nos circonscriptions pour les commémorations de […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Ce rappel va dans le sens de celui de mon collègue Damien Girard. J’ai interpellé la ministre à deux reprises hier soir. Celle-ci a indiqué qu’aujourd’hui, dans le courant de la journée, le gouvernement expliciterait ses intentions. Il est 11 h 30, nous avons examiné 36 amendements et plus de 440 restent en discussion.De deux choses l’une : soit on bâcle le texte et on finit l’examen ce soir – ce qui constituerait un vrai problème démocratique et un problème tant vis-à-vis de nos militaires que du peuple français, puisque 36 milliards d’euros sont en jeu ; soit nous prenons le temps, comme nous le faisons actuellement avec ce débat de bonne tenue, mais nous avons alors besoin de savoir quand nous terminerons l’examen du texte.
La parole est à Mme la ministre.
La conférence des présidents a ouvert pour aujourd’hui les séances du matin, de l’après-midi et du soir. Le gouvernement s’en tient à sa décision et à la feuille verte dont vous avez connaissance depuis plusieurs jours.Quant à savoir si l’examen s’achèvera ou non ce soir, le gouvernement observe la manière dont les débats se déroulent – ceux-ci sont en effet de bonne qualité. Le ministre des relations avec le parlement va s’entretenir avec la présidente et la conférence des présidents et, d’ici à la fin de la matinée, nous serons en mesure d’apprécier s’il sera ou non nécessaire de programmer une suite après la séance de ce soir.
Le débat est en effet de qualité depuis le début et je vous en remercie.
La parole est à M. Romain Tonussi, pour soutenir l’amendement no 586.
Cet amendement rédactionnel vise à substituer aux occurrences du mot « aménagé » le mot « retardé » afin de conférer un peu plus de sincérité à cette actualisation de la LPM. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Je pense que l’enjeu est tel qu’on peut s’épargner de petits plaisirs grammaticaux. On a déjà évoqué les causes de l’évolution des programmes Iris2 – infrastructure de résilience et d’interconnexion sécurisée par satellite – et Céleste – capacité électromagnétique spatiale. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 586.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 23 Contre 21
(L’amendement no 586 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 188 et 206 tombent.)
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 132.
Cet amendement s’inscrit dans la suite de ceux qui ont été examinés hier soir. Je crains que le décalage systématique de tous les programmes spatiaux n’entraîne une rupture capacitaire. Je pense en particulier au décalage d’Iris2, qui doit remplacer le programme CSO – composante spatiale optique. C’est en l’occurrence notre capacité à être renseignés en images qui est mise en cause. L’amendement appelle à faire respecter ce programme sensible et prioritaire pour nos armées.On me répondra que nous avons un problème de lanceurs. Mais, là aussi, cela pousse à s’interroger sur notre capacité à lancer des petits, moyens et gros objets, et à lancer de manière réactive, à l’instar de nos compétiteurs.Bref, j’appelle à une vigilance extrême sur l’ensemble des programmes spatiaux.
La parole est à M. Yannick Chenevard, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Il existe en effet un petit décalage pour le programme CSO, lequel sera maintenu un peu plus longtemps que prévu. Néanmoins, le tuilage capacitaire aura bien lieu. En attendant, pour éviter tout risque, des achats d’imagerie optique sont prévus pour compléter l’offre patrimoniale reposant sur nos satellites CSO actuels. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ce décalage sera en effet comblé par la fourniture de données de nos partenaires et l’achat de données commerciales, comme c’est déjà le cas aujourd’hui. La continuité de nos missions sera ainsi assurée. Il n’est pas question de subir une rupture capacitaire patrimoniale.Je rappelle à cette occasion que l’actualisation permet de développer un démonstrateur d’imagerie radar en 2029 en attendant de nouvelles capacités d’imagerie après 2030, ainsi que l’amélioration du traitement et de l’exploitation de nos données de masse, notamment de l’imagerie.Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
J’aimerais avoir des précisions sur ces stratégies d’acquisition commerciale auprès de prestataires extérieurs. Celles-ci accroissent toujours davantage la dépendance des opérateurs, lesquels ont absolument besoin de ces données et de ces dispositifs. Cette externalisation se fait dans des conditions parfois opaques, alors qu’il faudrait au contraire internaliser.En l’occurrence, puisque la planification n’a pas été efficace, on bouche les trous capacitaires en comptant sur des start-up dont la pertinence n’est pas toujours prouvée. On mesure là le coût de l’impréparation et du défaut de planification pour des capacités essentielles.Alors que cela peut durer encore des années, je trouve que vous répondez à cette lacune avec une certaine légèreté, madame la ministre.
Je mets aux voix l’amendement no 132.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 23 Contre 34
(L’amendement no 132 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 181.
Cet amendement vise à mettre fin à la gabegie des coopérations franco-allemandes qui ne fonctionnent pas.Dans le domaine spatial, les accords de Schwerin ont été balayés par les Allemands. Le Scaf – système de combat aérien du futur – et le MGCS – système principal de combat terrestre – n’avancent pas. Or nous nous apprêtons à lancer à nouveau une coopération franco-allemande en matière d’alerte avancée, alors même que c’est la France qui dispose des briques de technologie pour produire ce système.Une fois de plus, donc, nous allons nous allier avec nos amis allemands pour qu’ils accaparent nos technologies. Aucune coopération industrielle franco-allemande d’ampleur ne s’est achevée de manière satisfaisante.
Si, Airbus !
Je trouve donc qu’il y a une grande naïveté de votre part à chercher de nouveau à avancer sur ces sujets, étant entendu que nous parlons de la dissuasion nucléaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 181.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 27 Contre 38
(L’amendement no 181 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 134, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement.
Nous en revenons à la guerre spatiale. Celle-ci a commencé : l’espace est réellement militarisé, avec des satellites patrouilleurs, des brouilleurs en orbite, des armes à énergie dirigée ainsi que des satellites permettant des désorbitations volontaires. Comme dans tous les programmes spatiaux, notre réponse tarde malgré les budgets engagés.Nous avons un très bel outil, le commandement de l’espace – CDE –, mais celui-ci ne sera efficient que s’il y a des objets à faire évoluer. Notre riposte, là aussi, tarde. Il est urgent d’agir dans l’espace depuis l’espace avec des patrouilleurs. Je pense à Yoda – Yeux en orbite pour un démonstrateur agile –, qui devait entrer en fonction en 2027 et qui est lui aussi retardé.La France sera une véritable puissance spatiale quand elle sera en mesure de se défendre et de protéger ses actifs à 36 000 kilomètres de la Terre.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable car l’amendement est satisfait.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 134.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 26 Contre 43
(L’amendement no 134 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 396.
Nous voulons doter la France et son commandement de l’espace de la capacité extrêmement critique d’agir dans l’espace de manière autonome : tel est l’objet du programme Yoda. Celui-ci doit être concrétisé par le lancement de deux satellites patrouilleurs qui réaliseront en orbite géostationnaire des manœuvres de rapprochement, entre autres.Le problème consiste en ce que ce projet a été confié à une entreprise, laquelle est en retard ; initialement prévue en 2025, cette démonstration – alors qu’il faudrait monter en capacité opérationnelle, en puissance, en tension – n’a toujours pas eu lieu et pose en outre une question de dimensionnement, car le satellite en cause est relativement petit. Or, comme le dit le maître Jedi éponyme : « Fais-le, ou ne le fais pas, mais il n’y a pas d’essai. » (Sourires.) D’ores et déjà, encourageons Yoda !
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne s’agit pas d’un problème industriel mais d’un problème de disponibilité des lanceurs.
Non, pas du tout !
Le satellite n’est pas prêt !
Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous le savons tous, les travaux sont en cours, sous maîtrise d’ouvrage déléguée au Centre national d’études spatiales (Cnes), en vue d’une concrétisation dans les meilleurs délais. Tout le monde est d’accord pour réaffirmer l’importance de Yoda. L’amendement est donc satisfait : avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Le problème ne concerne pas seulement les lanceurs, mais le développement technique du satellite – je ne le dis pas pour accabler les équipes, car maîtriser ces nouvelles technologies n’est pas du tout évident. Cette tâche a été externalisée vers une entreprise qui sait faire plein de choses, mais pas forcément situées sur ce segment, si bien que l’affaire était peut-être mal embringuée dès le départ.Du retard a été pris ; nous devons accélérer, donner de la force à ce programme. Je suis allé voir le commandement de l’espace, il y a deux semaines : les salles sont vides, les agents s’entraînent sur des simulations numériques. Ils ont de beaux modèles, des satellites gadgétisés à se croire dans un jeu vidéo, mais ce n’en est pas moins puissamment démobilisateur pour eux, qui sont prêts à œuvrer à ces missions. Encore une fois, encourageons solennellement Yoda, ici même !
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 182.
Il vise à encourager, au-delà du subventionnement de l’innovation, le projet de drone spatial Vortex – véhicule orbital réutilisable de transport et d’exploration –, qui correspond à une capacité critique testée notamment par la Chine ou les États-Unis. Outre son intérêt pour la défense, ce drone serait d’ailleurs une espèce de couteau suisse, capable de déployer des satellites, par exemple.Néanmoins Dassault comme le gouvernement restent assez chiches lorsqu’il s’agit d’engager des fonds ; il faudrait renforcer ce poste, le faire monter en puissance, peut-être s’interroger au sujet de la collaboration avec le satellitier allemand OHB-System, partenaire de l’opération, que nous pourrions mener en France de manière largement autonome et souveraine. En bref, il s’agit là d’un projet utile, mais il conviendrait de s’interroger sur le fonctionnement, le design et les ambitions proprement […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le ministère des armées a annoncé qu’il financerait ce projet d’avion spatial à hauteur de 30 millions d’euros. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Une convention a été signée l’année dernière avec Dassault lors du salon du Bourget ; du reste, cette capacité n’est pas aussi prioritaire que d’autres enjeux d’action dans l’espace. La LPM prévoyant l’acquisition d’une capacité satellitaire d’actions spatiales, son actualisation vise à nous adapter à l’augmentation du nombre des menaces espace-espace en substituant à la perspective d’un unique Engin géodérivant d’intervention et de découragement (Egide) celle de trois satellites plus petits, à court terme – dès 2027 pour le premier –, ce qui accroîtra notre résilience grâce à leur nombre, mais aussi notre indispensable capacité de surveillance. Elle prend également en compte les orbites basses – la LPM ne mentionnait d’actions spatiales que sur orbite géostationnaire –, soit une capacité supplémentaire d’agir vers l’espace depuis la surface. Avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Ce n’est vraiment rien, 30 millions d’euros, pour développer ce genre de capacités ! Il faut de surcroît anticiper le lancement et le type de charge utile que pourrait embarquer l’avion spatial. Si nous voulons vraiment nous engager dans cette direction, ce qui serait de bonne méthode serait d’y mettre les moyens. Or l’annonce reste cosmétique : à moins d’un tuilage des compétences entre les équipes chargées des nanosatellites Hermes – High Energy Rapid Modular Ensemble of Satellites – et celles de Dassault, je ne vois guère de solution. L’avion spatial Vortex, chiche ; seulement, je le répète, mettons-y les moyens ! Sans quoi le projet restera une démonstration de plus et je soutiendrai l’an prochain un amendement similaire, car nous n’aurons, dans l’intervalle, pas beaucoup plus avancé.
La parole est de nouveau à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 183.
Cet amendement de doctrine a trait à la nationalisation d’ArianeGroup. Il sera difficile de la justifier en une minute, mais la philosophie est la suivante : après des années de privatisation rampante, il est temps de mettre dans le fonctionnement de la filière un peu d’ordre et de clarté. On ne nationalise pas pour nationaliser ; on entend nationaliser des entreprises stratégiques que des gouvernements libéraux ont privatisées alors qu’elles étaient largement alimentées par les budgets publics. On nationaliserait pour garantir à la France un accès souverain à l’espace.Ariane 6 est opérationnelle, tant mieux, mais elle a accumulé les retards ; clairement, il faut non seulement exécuter le programme, mais anticiper ce qui viendra ensuite, rationaliser la filière – avec un lanceur léger opéré par Arianespace, peut-être plus tard par MaiaSpace. Tout un travail d’organisation est à faire […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il se trouve que cette doctrine n’est pas celle des rapporteurs. Avis défavorable. (Sourires. – « Très clair ! » sur quelques bancs du groupe EPR.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. L’accès à l’espace dépasse le domaine de la défense ; un accès souverain, dont nous pouvons nous féliciter, nous est assuré depuis 2025 par Ariane 6. Alors que les projets de l’entreprise sont des succès, j’ai du mal à concevoir que l’on nationalise ArianeGroup.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Je vais faire, en une minute, des efforts sur la doctrine (Sourires) : il serait intéressant que M. le rapporteur élabore un peu plus son propos, car j’aimerais comprendre pourquoi cette nationalisation serait préjudiciable au fonctionnement de la filière.S’il y a eu, dans les années 1970-1980, une telle montée en puissance spatiale, c’est précisément parce que les États, qui savaient planifier à l’époque, ont su pratiquer des investissements majeurs dans des entreprises qu’ils contrôlaient. C’est ainsi que nous sommes passés les premiers dans la concurrence avec les Américains, qui se trouvaient alors en carafe avec une navette spatiale clouée au sol ! Encore une fois, j’aimerais, en trois secondes, en savoir un peu plus sur l’esprit de cet avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 184.
Il s’agit d’un autre amendement de doctrine, cette fois relatif aux capacités de lancement du port spatial, le centre spatial guyanais. Dans notre stratégie spatiale présentée en novembre dernier, nous avons théorisé que le CSG devrait être 100 % français et éventuellement ouvrir ou louer des espaces à des opérateurs, en regardant bien lesquels.D’ores et déjà, ce centre est radicalement français : toutes celles et ceux qui l’ont visité savent que cela crève les yeux. Les infrastructures, notamment les plus récentes comme les pas de tir d’Ariane 6 ou le pas de tir Diamant 2.0 ont été lourdement subventionnées par la France ; le fonctionnement est assuré pour moitié par l’Agence spatiale européenne (ESA), mais par le jeu du retour géographique, massivement par la France ; chaque décollage est sécurisé par l’armée française. Nous avons affaire à un joyau, qu’il faut protéger : assumons et […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le CSG représente 4 700 emplois et 15 % du PIB de la Guyane : il est important de le rappeler. Vous nous expliquez que vous souhaitez recentrer l’activité du CSG sur ses composantes françaises ; or l’amendement a plutôt trait aux puissances spatiales émergentes du Sud.
Il mentionne des « coopérations altermondialistes » !
Là aussi, s’agissant de doctrine, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
En une minute, je le répète, il est compliqué d’aborder tous les éléments qui soutiennent cette doctrine. En effet, l’idée consisterait à ouvrir le port à d’autres coopérations que celles traditionnellement instaurées. Sur le sol africain, notamment, un certain nombre de puissances s’organisent ; il y a également l’Inde et d’autres partenaires.Nous pouvons élargir grandement ces coopérations : peut-être évoquerai-je tout à l’heure la perspective d’une université francophone des métiers de l’espace, qui pourrait être liée à Kourou et permettre un peu plus de retombées économiques dans le secteur, faisant augmenter leur part au sein du PIB. Ce port serait à repenser de fond en comble ; pour l’instant, il reste sous-exploité, ce qui est bien dommage.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 185.
C’est un amendement de cohérence : le développement de capacités de détection infrarouge depuis l’espace, essentielles notamment en matière d’alerte avancée, est évoqué à l’alinéa 44 du rapport annexé, mais ne figure pas dans le tableau capacitaire à l’alinéa 48. Son absence nuit à la lisibilité de la programmation et pousse à s’interroger sur la réalité de la prise en compte de cet objectif. L’amendement vise donc à inscrire explicitement cette capacité dans le tableau, permettant un suivi effectif par le Parlement.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’actualisation de la LPM permettra l’acquisition d’un satellite de détection infrarouge, à champ large, en orbite géostationnaire, afin de détecter les gaz chauds qui propulsent un missile à son départ. Dans le cadre de Jewel – Joint Early Warning for a European Lookout –, il sera complété par un satellite allemand, qui assurera une localisation plus précise du vecteur détecté par notre appareil.Pour rappel, il ne s’agira là que d’une partie d’un système d’alerte avancée qui comprendra également le radar Nostradamus et des radars en bande ultrahaute fréquence (UHF) mobiles, l’ensemble étant relié à un centre de commandement et de contrôle. Ces éléments ne sont pas détaillés au sein du rapport annexé parce qu’ils constituent des sous-ensembles d’un système plus général d’alerte avancée. Avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Ce système présente en effet une architecture beaucoup plus globale ; pour l’instant, les briques sont en train d’être posées. Nous insistons sur la nécessité de le construire, car les forces armées en auraient matériellement l’usage, mais nous nous interrogeons au sujet de la coopération avec les Allemands, qui par moments se révèle plus que défaillante.L’armée allemande va tirer parti des milliards déversés sur la filière spatiale locale, mais peut-être ne s’engagera-t-elle pas totalement dans cette coopération ? Il existe un cimetière des coopérations inabouties avec l’Allemagne, notamment dans le domaine spatial. L’architecture globale, le partage des tâches industrielles, pourrait donc nous nuire. Dès lors que nous maîtrisons à fond toutes les briques de base, si je puis dire, entre autres l’infrarouge, peut-être aurions-nous intérêt à tout faire, de A à Z, souverainement.
Je mets aux voix l’amendement no 185.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 39 Contre 32
(L’amendement no 185 est adopté.)
Merci ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
Nous en venons à l’amendement no 186. Qui le défend ? M. Lachaud, M. Saint-Martin ? Vous pouvez aussi vous contenter de dire qu’il est défendu ! (Sourires.)
Vu l’importance du sujet, je ne pense pas !Nous changeons de thématique : nous abandonnons l’espace pour la dissuasion nucléaire. Compte tenu des discussions, échanges ou interventions qui ont eu lieu sur ce dernier thème, il importe de rappeler que cette dissuasion repose sur une stricte souveraineté nationale, tant en matière de décision d’emploi – le président de la République l’a lui-même rappelé il y a peu – qu’en matière de maîtrise des capacités de conception, de production et de maintien en condition opérationnelle.Vous allez peut-être qualifier cet amendement de bavard, mais je crois que nous en avons adopté d’autres de ce type. Il est indispensable de rappeler le caractère souverain de la dissuasion de A à Z, de la conception à l’emploi en passant par le maintien en condition opérationnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends que vous pensiez que cela aille mieux en le disant, mais le simple fait de dire que la dissuasion nucléaire française est souveraine pourrait laisser penser qu’elle ne l’est pas, alors que vous savez pertinemment qu’elle l’est totalement. C’est un peu comme affirmer que le soleil se lève à l’est et se couche à l’ouest.La réalité, vous la connaissez, et cela a d’ailleurs été confirmé par tous des présidents de la République successifs : la dissuasion nucléaire française est souveraine. Toute la filière qui permet d’atteindre cet objectif est souveraine, et la décision finale est prise par le chef de l’État. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ai exactement le même avis que le rapporteur. L’amendement vise à réaffirmer la souveraineté nationale sur la dissuasion. Les choses sont claires, nous l’avons dit et je le répète à ce banc : la dissuasion est bien évidemment un élément absolument souverain, qu’il s’agisse de la maîtrise des décisions, du financement, des capacités de conception, de production ou de maintien en condition opérationnelle. Aucun partage n’est envisageable. Il est très important de le redire ici.C’est un principe fondamental de souveraineté qui a toujours existé depuis les années 1960, quels qu’aient été les exécutifs. L’amendement est donc largement satisfait.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Vous avez raison, madame la ministre, l’amendement est satisfait, au moment où nous nous parlons. Ce n’était pas vrai il y a trois mois.Pourquoi en sommes-nous arrivés à déposer cet amendement ? Parce qu’un homme, un seul, a semé le doute il y a quelques semaines. Et malheureusement, cet homme a un rôle important dans la dissuasion puisque c’est le président de la République ! Dissuasion partagée, dissuasion avancée… Tout cela a créé des interrogations. Certes, le président de la République est revenu dessus, il a été clair. Nous l’avons dit ; Marine Le Pen l’a dit. Mais à partir du moment où il y a eu un doute, il vaut mieux le lever dans l’esprit de nos concitoyens et de ceux qui regardent ce qu’est la dissuasion nucléaire française. Nous voterons donc pour cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Damien Girard.
Je veux m’inscrire en faux par rapport au discours que j’entends et à l’histoire qu’on se raconte. En réalité, la dissuasion nucléaire française ne s’est jamais construite dans une logique strictement nationale. Dès 1957, un protocole de coopération en matière d’armement conventionnel et nucléaire est signé entre la France, l’Allemagne et l’Italie, sous la IVe République.
On est en 2026 !
L’Allemagne participe financièrement et techniquement au programme de recherche qui contribue à l’acquisition par la France de l’arme nucléaire. L’histoire réelle de la dissuasion française est donc celle d’une interdépendance européenne précoce, bien loin du récit d’une autonomie solitaire.Le projet de système d’alerte avancée européen, notamment à travers l’initiative Jewel, repose aujourd’hui sur une logique comparable. La crédibilité d’une dissuasion nucléaire dépend en effet de capacités autonomes de détection et d’anticipation des frappes balistiques. Le déploiement conjoint de satellites en orbite géostationnaire par la France et l’Allemagne vise précisément à mutualiser les coûts financiers, technologiques et industriels d’un dispositif devenu indispensable à toute autonomie stratégique européenne.
Soyons de gauche pour l’armement : partageons nos armes avec le monde entier !
Je mets aux voix l’amendement no 186.
(Le vote à main levée n’étant pas concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 32 Contre 45
(L’amendement no 186 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 187.
L’Assemblée n’a pas voulu réaffirmer le caractère souverain de la dissuasion. C’est regrettable. Cela laisse ouvertes des hypothèses qui nous effraient.Notre objectif à terme doit être le désarmement multilatéral et la fin de cette menace, les armes nucléaires, qui pèse sur l’humanité tout entière. Il ne faudrait pas pour autant abandonner l’idée d’une dissuasion. Nous ne sommes plus dans le monde de 1945 et d’autres moyens de dissuasion peuvent exister ; il est indispensable – d’autres nations y travaillent – que nous nous dotions d’un commissariat à la dissuasion de demain pour réfléchir aux alternatives aux armes nucléaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Deux points. Le premier est un point d’histoire que vous maîtrisez : programme socialo-communiste, les 110 propositions, 1981, François Mitterrand.
Quelle horreur ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
Un peu plus tard, le même François Mitterrand au Bundestag. Que dit-il ? « Les pacifistes sont à l’ouest, les missiles sont à l’est. » C’est la première réponse.Deuxième point : le CEA existe depuis 1945, et remplit parfaitement sa mission.
Exactement.
Le rapporteur a raison !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme l’a fort bien dit le rapporteur, le CEA remplit exactement cette mission. Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Il est revenu !
Oui, je suis revenu, mais je constate qu’on n’a pas toujours progressé dans le niveau de l’argumentation – navré de le dire, monsieur le rapporteur.Nous vous parlons d’autre chose que de la dissuasion nucléaire ou de la crise des euromissiles, nous vous parlons de l’avenir de la dissuasion non nucléaire, de la possibilité de continuer à exercer une dissuasion. Pour cela, il faut réfléchir, mettre sur la table des scénarios différents.J’ai évoqué en commission une technologie, Ghost Murmur, utilisée par les États-Unis. Grâce à un capteur quantique, elle a permis d’identifier la présence d’un soldat isolé en Iran en détectant la signature électromagnétique du battement de son cœur. Il y a bien un moment où il va falloir réfléchir collectivement à l’éventualité de trouver des alternatives à la dissuasion nucléaire, qui pourrait ne plus être aussi pertinente et efficace qu’on l’imaginait […]
On va prendre des chars électriques et des porte-avions à voile !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
En parlant de qualité du débat, soyons clairs : il n’a jamais été envisagé que la dissuasion nucléaire ne reste pas nationale ou ne soit pas souveraine. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe EPR.)
Mais vous avez voté contre l’amendement !
Dans ce débat sérieux et lourd, il faudrait quand même que les députés Insoumis et les députés du Rassemblement national cessent de raconter n’importe quoi ( Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR) et arrêtent de faire croire aux Français que le président de la République a pu envisager de dénationaliser, d’une façon ou d’une autre, le bouton nucléaire. C’est faux, ce sont des mensonges.
Ce n’est pas ce qu’a dit Macron !
Arrêtez de colporter des fake news sur un sujet aussi lourd ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)Tous les présidents de la Ve République, qu’ils soient de gauche, de droite ou du centre, ont strictement respecté et ont toujours défendu le caractère national de la dissuasion nucléaire et du bouton nucléaire. (Mme Anne Genetet et Mme Agnès Pannier-Runacher applaudissent.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 597, 533, 602 et 504, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 737, par le groupe Écologiste et social. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Romain Tonussi, pour soutenir l’amendement no 597.
Le programme hélicoptère interarmées léger (HIL) est l’un des piliers de la modernisation de la flotte d’hélicoptères de nos trois armées. À lui seul, il remplace cinq types d’appareils actuellement en service et porte l’espoir de corriger ce qui a toujours été le point noir de cette capacité : le maintien en condition opérationnelle (MCO).Mais au-delà de l’accumulation des retards – qui repoussent la cible de 2028 à 2032 – et des surcoûts liés au vieillissement de nos flottes, se pose une question simple : celle des capacités réelles du HIL.Pensé comme une plateforme modulaire capable de s’adapter à une large palette de missions, il ne prévoit pourtant pas, à ce stade, de pods antichars. Or dans un contexte de retour des conflits de haute intensité marqué par la résurgence des menaces blindées, cette capacité n’est pas accessoire. Elle est attendue, notamment par l’armée de terre, pour […]
Merci, monsieur le député.
Il s’agit donc d’un ajustement pragmatique : renforcer les capacités du Guépard, améliorer la complémentarité avec les hélicoptères d’attaque et mieux préparer nos forces aux engagements futurs. Cet amendement s’inscrit pleinement… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe RN applaudissent ce dernier.)
Quel est l’avis de la commission ?
Le HIL est un magnifique et remarquable appareil. Vous avez d’ailleurs rappelé qu’il remplaçait plusieurs types d’hélicoptères. Il se trouve qu’il faut lui ajouter une capacité antichar ; cela décale très légèrement l’opération, mais la cible n’est pas modifiée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ce qui est important, et cela a déjà été dit à plusieurs reprises, c’est le retour d’expérience des conflits en cours. On a déjà évoqué ce qu’on a fait sur le Tigre avec l’adaptation des canons de 30 mm, qui a apporté des résultats intéressants. Le texte propose simplement un jalon de décision sur l’ensemble de la trame hélicoptère en 2028. L’idée est de statuer sur les possibilités techniques et sur la pertinence d’adjonction d’une capacité antichar sur le Guépard. Les études sont en cours et justifient l’aménagement des livraisons du HIL évoquées à l’alinéa 51 du rapport annexé. C’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement.