Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Christophe Blanchet.
Tours 201 à 400 sur 980 — page 2 / 5.
Soyons sérieux quant aux ambitions que nous avons pour nos armées. Dans le rapport annexé, qui a été amendé en ce sens, nous avons explicitement fait mention d’une loi de cohérence, non de format. Affirmer l’ambition d’une armée de terre avec dix régiments supplémentaires pourrait à la rigueur entrer dans le cadre des réflexions sur le format 2035. Il s’agirait alors bien d’un changement de format.Il serait totalement démagogique, avec le budget prévu pour l’actualisation de la LPM, de décider aujourd’hui de la création de dix régiments de plus. Commençons par fournir à nos régiments tous les éléments qui leur permettront d’être efficaces et bien armés si nous devions les envoyer au feu ! Avant de créer d’autres régiments, ayons des régiments totalement « bons de guerre ».
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il faut être cohérent. Dix régiments représentent 10 000 personnes. Où les installer ? Comment les équiper ? Nous sommes dans une logique d’actualisation parce que nous mesurons bien la nécessité de garantir le maintien en condition opérationnelle et d’améliorer l’équipement. Cette actualisation prévoit un renforcement des capacités structurantes : 26 systèmes pour succéder au lance-roquettes unitaire (LRU) – 500 millions d’euros ; une capacité de char intermédiaire pour prendre la suite du char Leclerc ; 41 Caesar nouvelle génération ; 300 camions logistiques livrés d’ici à 2027 ; 24 systèmes de décontamination nucléaire, radiologique, biologique et chimique (NRBC) ; 42 systèmes de bréchage pour le génie.Il faut accélérer dans les segments les plus critiques. Notre armée de terre demande que nous répondions aux besoins dont elle fait part et que nous apportions des solutions concrètes. […]
Je mets aux voix l’amendement no 595.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 18 Contre 57
(L’amendement no 595 n’est pas adopté.)
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 219.
Je vous propose de prendre un peu de hauteur et de rapidité, puisque nous allons parler d’aérocombat. Je tiens d’ailleurs à rendre hommage à nos hommes au Moyen-Orient qui, depuis quelques semaines, démontrent que les hélicoptères d’attaque Tigre conservent une supériorité tactique décisive dans les missions de reconnaissance armée et d’appui-feu, comme l’a salué le chef d’état-major des armées.Ces retours d’expérience (Retex) et ceux d’Ukraine révèlent une évolution majeure du champ de bataille : les drones et munitions téléopérées y saturent le ciel. Le rapport annexé mentionne l’enjeu de la coopération entre hélicoptères, drones et munitions téléopérées sans lui consacrer de développement propre. Je propose de combler cette lacune en inscrivant explicitement cette coopération comme une priorité.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur le député, je partage totalement votre proposition. Vous souhaitez mentionner l’extension de l’action des hélicoptères de manœuvre et d’attaque à la lutte antidrone. Des résultats intéressants ont été observés aux Émirats arabes unis et démonstration en a également été faite la semaine dernière lors de la clôture de l’exercice Orion. L’article du projet de loi établit explicitement que le retour d’expérience des conflits en cours doit être pris en compte, c’est ce que vous proposez de faire, avis très favorable à cet amendement.
Je mets aux voix l’amendement no 219.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 58 Contre 5
(L’amendement no 219 est adopté.)
La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 301.
Sans capacité de génie solide, il n’y a pas de manœuvre possible, donc pas de victoire durable. L’excellent rapport d’information sur l’arme du génie a mis en lumière des besoins encore insuffisamment pris en compte dans quatre domaines : le franchissement ; l’appui à la mobilité ; le bréchage ; la contre-mobilité. Si l’actualisation de la LPM amorce des efforts en la matière, il est essentiel de rendre ces besoins pleinement visibles. Nous vous proposons d’affirmer noir sur blanc que le renforcement des capacités du génie constitue une priorité stratégique pour faire face aux engagements de haute intensité.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà évoqué la nécessité de renforcer le génie. La mobilité, la contre-mobilité, le minage, le bréchage sont évidemment des capacités dont nous aurions besoin au cœur des théâtres européens, si cela devait advenir. Nous sommes tous d’accord, cet amendement a le mérite d’insister sur les principes. Il poursuit un combat que vous avez mené avec votre corapporteure, Mme Blin, qui a déposé un amendement identique. Cet amendement ne crée pas de rigidité mais il insiste sur un outil nécessaire. Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage la logique du rapport de la mission, fort intéressante, que vous avez conduite. L’effort de remontée en puissance engagé par la LPM s’accentue. Le lancement en 2025 du programme Syfrall, qui vise le renouvellement et la densification des moyens de franchissement, a constitué une première étape ; il faut accentuer cette dynamique. Un programme à effet majeur sur la maîtrise du milieu terrestre sera créé cette année. Votre amendement prend pleinement son sens dans ce contexte : avis de sagesse.
Je mets aux voix l’amendement no 301.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 50 Contre 2
(L’amendement no 301 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 290 et 205, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 290.
Lors des discussions sur la LPM, en 2023, nous nous interrogions déjà sur la meilleure façon de pallier la carence en lance-roquettes unitaire et en capacité de frappe dans la profondeur. Le ministre ne savait pas s’il fallait acheter sur étagère des Himars ou des systèmes coréens, ou développer une solution en toute souveraineté. Nous disposons aujourd’hui de solutions françaises : le Foudre, de Turgis Gaillard ; le FLP-T 150, développé par Thales et ArianeGroup ; le Thundart, de MBDA et Safran – j’espère ne pas en oublier. C’est l’occasion de mettre à l’honneur la réactivité de notre BITD – base industrielle et technologique de défense –, grâce à laquelle nous disposons de solutions françaises et souveraines. Il est donc nécessaire d’y faire référence.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 205.
Il s’agit d’un amendement très proche, mais notre rédaction me semble un peu plus volontariste. Il s’agit effectivement de donner la priorité à un matériel français pour le successeur du LRU. Des solutions existent, elles figuraient d’ailleurs parmi les recommandations du rapport que j’ai cosigné avec François Cormier-Bouligeon. Vous confirmerez sans doute, madame la ministre, que des essais ont été concluants s’agissant du Thundart. Je ne sais pas ce qu’il en est du FLP-T 150, et j’ai cru comprendre lors des auditions que quelques étapes restaient à franchir pour le Foudre de Turgis Gaillard. Quoi qu’il en soit, les alternatives indienne et sud-coréenne ne semblent pas atteindre les mêmes standards de qualité et ne paraissent pas faire l’affaire. Nous avons donc tout intérêt à choisir français en la matière.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans la LPM, nous avions posé le principe d’une solution préférentiellement souveraine. Des essais sont en cours, il n’est pas possible de préjuger des résultats en intégrant la performance des roquettes, le coût, les délais de livraison – vos corapporteurs n’ont pas le savoir-faire de la DGA ! Le principe d’une solution préférentiellement souveraine reste valable.Par ailleurs, prenons garde à ne pas tout confondre : Turgis Gaillard ne fournit pas la roquette, mais le lanceur. La question du missile reste ouverte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je confirme les propos que j’ai tenus en commission : non seulement les essais menés par Safran et MBDA et par Thales et ArianeGroup ont eu lieu, mais ils ont été réussis. Nous allons maintenant travailler sur les conditions tarifaires et les délais de livraison. L’objectif est d’avoir un comité ministériel d’investissement cet été, de façon à prendre une décision. Ces deux amendements étant satisfaits, j’en demande le rejet.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Dès lors que ces amendements sont satisfaits, il ne coûte rien de compléter le texte ! Je signale simplement à nos collègues que l’amendement no 290 tend à préciser que les solutions françaises en cours de développement sont prises en compte, alors qu’avec l’amendement no 205, plus volontariste, nous proposons d’écrire qu’une solution souveraine sera recherchée. Il serait plus pertinent d’adopter ce dernier si l’on veut s’inscrire dans l’esprit qui domine l’examen de ce texte.D’autre part, une telle orientation avait été donnée dans la loi de programmation militaire ; il n’y a pas de raison qu’on ne continue pas à l’y faire figurer.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
La différence entre ces deux amendements est évidente : l’un exprime une volonté, tandis que l’autre pose une stricte affirmation. Or nous avons besoin de LRU et nous ne pouvons pas garantir à 100 % que la solution souveraine sera retenue. Puisque nous ne pouvons courir le risque d’être empêchés d’alimenter notre armement, nous préconisons de prendre en compte les solutions françaises en cours de développement et de les intégrer au maximum. Vous, vous êtes affirmatifs, mais que se passera-t-il si aucune solution française n’a vu le jour ? On ne s’arme pas ? Vous voyez, le problème tient à la différence entre le pragmatisme et l’idéologie : le pragmatisme permet de dégager des solutions, l’idéologie conduit dans le mur.
Je mets aux voix l’amendement no 290.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 21 Contre 49
(L’amendement no 290 n’est pas adopté.)
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 686.
Cet amendement remet sur la table la réflexion qui doit être engagée autour du renouvellement de deux capacités structurantes. Le radar de contre-batterie Cobra et le système de localisation de l’artillerie par l’acoustique sont des éléments essentiels de notre architecture de détection de la menace dans la profondeur. Cependant, ces deux briques ont déjà atteint, avec leur rénovation à mi-vie, leur maturité technologique. En dehors d’aménagements à la marge, leur sortie de service devrait être fixée à l’horizon 2035. Qu’adviendra-t-il alors ?Peut-être jugerez-vous que cet amendement anticipe un problème qui ne se présente pas encore et que tout est prévu en temps voulu. Permettez-nous toutefois d’être prudents, surtout sur le sujet de l’artillerie. Quand on voit la légèreté avec laquelle le renouvellement du LRU a été traité, on ne peut qu’avoir envie de clarté. C’est tout le sens d’un […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison d’évoquer le sujet du successeur du radar Cobra mais nous en avons déjà un : le GM200 MM, dont huit exemplaires, à ma connaissance, ont déjà été commandés, voire livrés. L’amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 686.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 18 Contre 48
(L’amendement no 686 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 539 et 530, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement : pourquoi l’amendement no 206 est-il inscrit comme tombé ?
Il est tombé du fait de l’adoption de l’amendement no 586.
La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 539.
Nous examinons un projet de loi qui, comme son nom l’indique, tend à actualiser. En 2023, à l’époque où nous avions voté la loi de programmation militaire, la robotique terrestre n’avait pas atteint la portée qu’elle a à présent sur le champ de bataille. C’est ce que nous avons appris ces derniers mois en Ukraine lorsque nous avons vu les robots percer les lignes terrestres.Le projet Pendragon – projet d’unité robotique de combat fonctionnant avec de l’intelligence artificielle –figure dans les tableaux, mais aucun objectif n’a véritablement été fixé pour développer la robotique terrestre. Je pense que nous devrons, à l’avenir, dépasser ce seul programme pour faire du développement de la robotique terrestre un véritable objectif dans les programmes de défense. Tel est le sens de l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons adopté un amendement en commission pour inscrire explicitement, à l’alinéa 7, les systèmes robotisés de combat dans les priorités de l’actualisation de la loi de programmation militaire. Nous partageons tous l’analyse sur la nécessité de disposer d’un outil de ce genre mais l’amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Concernant les Serval, le plan de livraison en 2024 et 2025 a été tenu et il n’y pas de modification de la stratégie d’équipement qui prévoit de livrer 2038 véhicules d’ici 2035. Le calendrier de livraison est aménagé entre 2030 et 2035 pour porter l’effort sur les Serval dédiés à la lutte antidrone et à la guerre électronique, en cohérence avec le retour d’expérience des conflits en cours et en lien avec l’industriel. Un effort est donc réalisé au profit de la nature des équipements livrés, plutôt qu’à leur volume.Pour ce qui concerne les Scorpion, comme tout programme, Scorpion s’adapte et le décalage des VBAE – véhicule blindé d’aide à l’engagement – permet de repenser le concept d’emploi à la lumière du retour d’expérience, notamment en Ukraine, et dans le contexte d’une dronisation accrue de ses missions de reconnaissance. Ce décalage a notamment permis d’accélérer la livraison de […]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je remercie la ministre d’avoir répondu à l’amendement no 206, qui est tombé, mais j’aimerais bien savoir ce qu’elle pense de celui qui vient d’être présenté.
J’ai dit que j’y étais défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 519.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 18 Contre 50
(L’amendement no 519 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 530.
Je voudrais revenir sur les lacunes de cette actualisation, en particulier celles concernant le génie, comme en témoigne le fait que l’on n’actualise pas les systèmes de type Souvim – système d’ouverture d’itinéraire miné. Les rapporteurs reconnaissent eux-mêmes dans le rapport que le projet de loi a déçu les attentes en la matière. Bien sûr, on ne peut pas tout financer, mais cela finit par faire beaucoup, à la fin. Malgré ces 36 milliards d’euros supplémentaires, on décale des programmes, on en annule certains, on ne consent pas d’effort suffisant pour le génie, alors même que, selon un rapport d’information, c’est un domaine prioritaire dans une logique de conflit de haute intensité.Sur pas mal d’aspects, on se rend compte que l’actualisation est décevante. Nous aurions pu, en l’espèce, aller plus loin. Nous avons précisément des budgets à prendre sur l’Union européenne, on vous l’a […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà traité de l’arme du génie dans un amendement qui en rappelait l’importance. Pour le reste, mêmes causes, mêmes effets, mêmes regrets : on ne peut pas tout faire à enveloppe fixe.
Quel est l’avis du gouvernement ?
On ne peut pas tout faire mais on ne peut pas dire non plus qu’on ne fait rien ! Le programme Syfrall a été lancé en réalisation au mois de décembre, avec une première commande. Basé sur le système déjà acquis par la Pologne, le système français nécessite des développements supplémentaires : télécommande unique, rampe flottante et véhicule porteur. Le délai avant les premières livraisons a été optimisé avec l’industriel pour permettre à l’armée de terre de bénéficier de huit portières, c’est-à-dire 300 mètres de ponts, en 2030.On ne peut pas appeler les uns et les autres à faire des retours d’expérience et ne pas tirer les leçons de ceux dont nous disposons. C’est ce que nous faisons en l’espèce, pour améliorer nos dispositifs et mieux répondre aux besoins des armées.Un deuxième incrément sera lancé d’ici 2030 pour compléter qualitativement et quantitativement cette capacité. La montée […]
Je mets aux voix l’amendement no 530.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 18 Contre 48
(L’amendement no 530 n’est pas adopté.)
L’amendement no 291 de Mme Caroline Colombier est défendu.
(L’amendement no 291, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 207.
Par cet amendement, notre groupe propose de mettre fin à la participation de la France au programme MGCS – système principal de combat terrestre –, c’est-à-dire le futur char de combat.Alors que ce programme devait structurer le renouvellement des capacités de combat terrestre à l’horizon 2040, il accuse désormais des retards considérables. En l’espace d’un an, le calendrier a été profondément dégradé, conduisant à un décalage estimé à près de dix ans, selon les propos de la ministre lors de son audition.Cette situation place la France dans une impasse capacitaire prévisible, l’obligeant à envisager une solution intermédiaire qui dépendra en partie de partenaires étrangers, notamment allemands.Ces difficultés, qui ne sont pas nouvelles, s’inscrivent dans une série de coopérations marquées par des divergences d’intérêts, des déséquilibres industriels et des blocages récurrents, que notre […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais traiter en bloc du sujet MGCS puisque nous arrivons à une série d’amendements qui s’y rapportent. Le MGCS n’est pas qu’un char : c’est un système d’arme complet qui comportera nécessairement un châssis avec un canon mais aussi un environnement de combat, un espace numérisé du champ de bataille, des drones et certainement toute une série d’équipements que nous ne connaissons pas encore.Les choix des Allemands ne sont pas les mêmes que les nôtres : ils ont choisi unilatéralement d’acheter une nouvelle génération de Léopard, dont acte. C’est vrai, il y a un besoin, et nous devrons le satisfaire, ce qui explique que nous ayons décidé, dans ce texte d’actualisation de la loi de programmation militaire, de lancer les travaux pour le char intérimaire.Pour le reste, faut-il jeter le bébé avec l’eau du bain ? Faut-il renoncer à développer, éventuellement avec d’autres, des briques […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Repartons des besoins de nos armées. Le char Leclerc est excellent mais, nous le savons, il est en fin de vie et à l’horizon 2038, il devra être remplacé. Contrairement à ce que nous avions envisagé, il n’est plus possible de passer directement du Leclerc au MGCS – je confirme ce que je vous ai dit en commission sur les délais.Cependant, la partie recherche et développement du MGCS nous intéresse encore. Nous avons, dans le même temps, assisté au développement, en Allemagne, du Léopard, que l’Allemagne commercialise dans différents pays européens. La France veut travailler sur un char intermédiaire, dont nous ne connaissons pas encore tous les éléments mais qui feraient la part belle à notre souveraineté – le châssis peut-être, la tourelle probablement. C’est ce qui nous préoccupe.Parce que nous comptons conserver la partie recherche et développement du MGCS, nous sommes défavorables à […]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je pourrais accepter ce discours si nous ne savions pas ce que Rheinmetall est en train de faire – j’y reviendrai tout à l’heure à propos d’amendements relatifs à l’actionnariat de KNDS. On voit bien que, depuis que Rheinmetall est partie prenante du projet, le loup est entré dans la bergerie : il est clair que les Allemands cherchent à faire traîner les choses pour que, du côté français, nous perdions des compétences.Vous dites : « le châssis sera peut-être français », mais on peut se demander si nous n’avons pas déjà perdu les compétences nécessaires – et combien cela nous coûtera-t-il pour les retrouver ? Depuis des années, nous vous disons qu’il faut lancer un char intermédiaire. Reprenez nos amendements de 2023 : nous le soulignions déjà et vous vous y opposiez. En 2026, vous nous donnez raison, mais j’ai peur qu’il ne soit trop tard !
Sur les amendements nos 592, 531 et 128, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 592.
Quand le romantisme français fait face au pragmatisme allemand, c’est le pragmatisme allemand qui gagne ! Au nom du couple franco-allemand, on a voulu travailler ensemble sur ce char du futur – tellement dans le futur qu’il ne verra jamais le jour. Qu’avons-nous fait ? Nous avons gelé notre recherche et développement pour tout miser sur ce char franco-allemand. Qu’ont fait les Allemands ? Ils ont placé Rheinmetall, leur principal constructeur de chars, à la table des actionnaires. Rheinmetall a tout congelé et a continué, dans le même temps, à développer son char Léopard, que l’entreprise a vendu dans le monde entier. Grosso modo, ils nous ont bien eus !Il est temps de le reconnaître ; je ne sais pas pourquoi vous ne voulez pas le dire. On dirait que vous êtes dopés à la coopération franco-allemande, comme si ce MGCS était un psychotrope qui vous euphorisait en tant qu’eurogagas. La […]
Quel est l’avis de la commission ?
Mêmes causes, mêmes effets. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’important est de travailler sur cette notion de char intermédiaire pour ne pas prendre le risque d’une rupture de capacité. C’est ce que nous faisons. Avis défavorable.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Quand on est dans l’opposition, on peut défendre des positions simples. Quand on est dans l’opposition et d’extrême droite, on peut même aller vers des solutions simplistes.
Vous êtes simplet !
Nous, nous croyons aux coopérations car nous ne voulons pas isoler la France.
Cela ne fonctionne pas !
Nous avons défendu cette coopération autour du MGCS le plus longtemps possible parce que c’était la voie de la sagesse. Et puis, voyant que les négociations relatives à cette coopération connaissaient des difficultés, nous avons changé de pied et nous défendons désormais la capacité intermédiaire.Cela étant, je ne peux pas vous laisser dire que rien n’a été fait pendant ces années. Que le Rassemblement national défende un peu l’industrie française ! Dans l’intervalle, KNDS a développé une brique technologique en matière de puissance de feu, avec son canon Ascalon, financé sur fonds propres à hauteur de 100 millions d’euros. Vous ne pouvez pas dire que rien n’a été fait : bien au contraire, KNDS France a fait beaucoup.
Nos débats sont de bonne tenue depuis ce matin ; poursuivons dans cette voie, dans le respect dû à chacun.La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Je viens d’assister à une séance de dédoublement de personnalité assez frappante. En commission de la défense, un certain Cormier-Bouligeon, probablement quelqu’un de votre famille, car il vous ressemble énormément et est lui aussi député, nous expliquait que le MGCS était un fiasco…
Ce n’est pas vrai !
…et reconnaissait publiquement son erreur d’analyse – ce qui est humain, et un signe d’intelligence.Il y a trois ans, nous vous disions que le chantier du MGCS n’arriverait pas à son terme. Que d’argent dépensé, alors qu’on en cherche aujourd’hui ! Vous l’avez dit, madame la ministre, avec 36 milliards, on ne peut pas tout faire. Alors, je vous donne un petit tuyau : récupérons l’argent que nous avions prévu d’investir dans ce projet et investissons-le avec d’autres partenaires qui, eux, veulent notre bien et ne cherchent pas à saboter notre industrie pour défendre la leur.Vous direz bonjour à votre jumeau, monsieur Cormier-Bouligeon. Il est beaucoup plus sympa que vous ! (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 592.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 19 Contre 41
(L’amendement no 592 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 531.
Il s’agit d’un amendement de repli, dans le même esprit que celui de mon collègue Laurent Jacobelli.Monsieur Cormier-Bouligeon, si l’entreprise KNDS a développé Ascalon sur fonds propres, c’est parce que la France, ayant fait le choix du MGCS, ne l’a pas aidée. Combien d’argent et de temps perdu depuis des années, alors qu’on aurait pu soutenir directement notre industrie française ? Voilà la vérité !Votre position a effectivement beaucoup évolué par rapport à celle que vous avez exposée en commission. Cela fait des années – neuf ans, pour être exact, depuis le lancement de ce programme en 2017 –, que le Rassemblement national a raison. Nous sommes peut-être dans l’opposition mais, finalement, c’est notre analyse de l’industrie de défense terrestre qui était la bonne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mêmes causes, mêmes effets. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 531.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 18 Contre 40
(L’amendement no 531 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 208.
On se croirait dans Retour vers le futur ! Il y a trois ans, ici même, nous vous disions ce qui allait se produire et la façon dont les Allemands – ou tout du moins Rheinmetall – allaient planter le projet, avec pour objectif d’affaiblir leur seul concurrent européen. Malheureusement, tout ce que nous avions annoncé s’est réalisé et il nous faut maintenant, dans l’urgence, développer une solution intermédiaire.D’une certaine façon, cette solution intermédiaire est un retour à l’épure du projet de coopération franco-allemande. Toutefois, comme nous avons un doute quant à la sincérité de notre partenaire, nous voulons nous assurer que cette solution sera conçue et produite de manière pleinement souveraine.La seule chose qui a évolué depuis trois ans, au fond, c’est qu’on ne dit plus « gap filler » ; on dit enfin « solution intermédiaire ».
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je déplore que le rapporteur et la ministre n’aient donné aucun argument sur cette question, qui n’est pas tout à fait la même que celle qui a été abordée dans les amendements précédents. Certes, le thème général demeure l’échec du MGCS, et le retard qu’il implique, mais vous ne nous dites pas pourquoi la formulation proposée dans l’amendement ne vous convient pas. Il serait utile de nous le dire, faute de quoi nous pourrions penser qu’il s’agit d’une fâcherie et je crois que nous n’en sommes pas là…
Je note qu’au début de cette série d’amendements, MM. les rapporteurs et Mme la ministre ont indiqué qu’ils prenaient un peu de temps pour s’expliquer, de manière à accélérer ensuite et à limiter leurs avis à « favorable » ou « défavorable ».La parole est à Mme la ministre.
Monsieur le président, vous m’ôtez les mots de la bouche. J’ai indiqué, dans ma première réponse relative au MGCS, que la tourelle serait probablement produite de manière souveraine.
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 128.
Si les premiers retours d’expérience de la guerre en Ukraine pouvaient laisser penser qu’on en avait fini avec l’hélicoptère de combat aéroterrestre – en réalité, il semble surtout que les Russes n’en faisaient pas un bon usage –, les derniers rebondissements au Moyen-Orient, où ils sont employés dans la lutte antidrone, les ont remis sur le devant de la scène.Dans ce contexte, la trajectoire actuelle de rénovation des hélicoptères Tigre, qui concerne seulement quatorze appareils, apparaît insuffisante au regard des enjeux opérationnels et de la nécessité de maintenir une flotte homogène. Une telle limitation du nombre d’appareils rénovés ferait peser un risque de fragmentation capacitaire, de complexification du soutien et de réduction de la disponibilité opérationnelle.Une cible plus ambitieuse, pouvant aller jusqu’à quarante-deux appareils rénovés, ayant été envisagée, il n’y a pas […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le passage de quarante-deux à quatorze appareils s’explique par les retours d’expérience de la guerre en Ukraine, qui montrent l’attrition massive des hélicoptères de combat. Cela étant, vous avez raison de dire que d’autres usages très utiles peuvent apparaître, notamment dans la lutte antidrone. C’est la raison pour laquelle notre pays a fait le choix, qui me semble sage, de la prudence, en décidant de porter quatorze hélicoptères au standard MkIII.Je suis incapable de vous dire, à ce stade, s’il en faudra davantage un jour – et peut-être plus tôt que prévu. Il reviendra à l’aviation légère de l’armée de terre (Alat) de l’évaluer et aux états-majors des armées de le définir. Attendons les Retex. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ai rappelé tout à l’heure, en réponse à un autre amendement, que nous travaillons à la fois sur l’hélicoptère interarmées léger et sur le Tigre. Vous l’avez vu, un rendez-vous est prévu en 2028. Le but de la manœuvre est précisément de tenir compte du Retex de la guerre en Ukraine, mais aussi de ce qui se passe dans les Émirats arabes unis.Pour l’heure, nous rénovons quatorze appareils, tout en continuant à travailler pour voir comment nous adapter au mieux. Aussi, à ce stade, suis-je défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Frank Giletti.
J’aurais souhaité dire un mot de l’amendement no 674 de Mme Goulet, qui va suivre, et revenir sur les propos de M. le rapporteur.Si, avant d’être ramenée à quatorze, la cible avait été fixée à quarante-deux appareils, c’est bien que les armées avaient jugé bon de rénover davantage d’hélicoptères. Les derniers Retex de la guerre en Ukraine montrent l’importance de l’hélicoptère de combat pour ouvrir des brèches, à condition de bien l’utiliser, ce que les Russes font mieux désormais. Même dans un conflit de haute intensité, ces hélicoptères de combat ont de l’importance.Si vous me permettez de défendre très brièvement l’amendement de Mme Goulet : quid du Tigre et de son successeur à horizon 2032-2035, dans le contexte de l’abandon par les Allemands du projet de coopération ?
Restons sur l’amendement no 128, si vous le voulez bien.La parole est à Mme Josy Poueyto.
Je rappelle à mes collègues qu’Édouard Bénard et moi-même allons mener une mission flash sur l’avenir de l’hélicoptère, qui fera le point sur toutes ces questions.
Je mets aux voix l’amendement no 128.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 16 Contre 37
(L’amendement no 128 n’est pas adopté.)
L’amendement no 674 de Mme Florence Goulet a déjà été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je souhaiterais obtenir un complément d’information sur la pérennité de la production, du côté de l’industriel, car j’imagine que le choix de se limiter à la rénovation de quatorze appareils au standard MkIII tient compte de la nécessité de maintenir la ligne de production.Vous avez évoqué une stratégie, ou une manœuvre, avec une clause de revoyure en 2028. Mais 2028, est-ce la butée ? Quelles sont les conditions pour que la production se maintienne ? Est-ce que des contrats permettront de passer ce palier sans avoir de commande publique supplémentaire ?Mme Poueyto l’a dit : s’agissant des hélicoptères, nous avons besoin d’une vision globale sur la doctrine et les moyens à déployer. Nous serons donc heureux de lire les conclusions de la mission flash qu’elle mènera bientôt avec M. Bénard.
L’amendement no 502 de Mme Catherine Rimbert est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je me permets d’insister car vous n’avez pas répondu à ma question sur la production du Tigre et sur le standard MkIII : où en est l’industriel et quelles sont les échéances ?Cela ne relève pas du secret et nous avons besoin de savoir si la ligne de production peut se maintenir avec quatorze appareils, ou si l’industriel a besoin d’un contrat supplémentaire. Je souhaiterais que nous soyons précisément éclairés.
L’amendement no 503 de Mme Catherine Rimbert est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Nos collègues se contentent de dire « défendu », mais il s’agit d’amendements relativement longs, relatifs, en l’occurrence, à nos capacités de déminage. Nous avons évoqué à plusieurs reprises le génie, mais pas spécifiquement le déminage. Or il s’agit d’un savoir-faire très particulier, indispensable en période de conflits mais aussi, au niveau international, dans les médiations et les sorties de crise.Je ne veux pas que ce sujet soit balayé d’un revers de main sans que nous ayons quelques éléments sur nos capacités et sur leur avenir. Nos rapporteurs et la ministre pourraient-ils entrer un tant soit peu dans le détail ? Je leur en serais très reconnaissant.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 209 rectifié.
Vous considérerez sans doute qu’il s’agit d’un amendement d’appel ; je suis un peu plus volontariste, ou ambitieux, et souhaiterais qu’il soit adopté.Je veux appeler votre attention sur l’avenir de l’entreprise KNDS et sur le risque qui pourrait résulter de la mise en vente des actifs détenus par la famille allemande qui en est actionnaire – et dont le nom m’échappe à cet instant – au moment de son entrée en Bourse.Nous préférerions que la France veille à ce que ces actifs ne se retrouvent pas dans n’importe quelles mains et, idéalement, qu’elle les acquière. Imaginez par exemple que Rheinmetall les achète – je ne suis pas sûr que ce serait une bonne nouvelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Qu’apporterait votre amendement par rapport au droit existant ? Nous avons déjà une procédure de contrôle des investissements étrangers en France (IEF). Quant à KNDS, c’est une très belle entreprise de notre BITD ; la France en est actionnaire, par le biais de l’Agence des participations de l’État (APE), et elle dispose d’un pacte d’actionnaires qui lui garantit un contrôle. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je veux insister sur la place de KNDS dans l’industrie de défense française. La France n’a absolument pas l’intention de perdre sa part de contrôle. Vous avez raison, une famille allemande détient une part du capital. Cela étant, la France entend bien garder la structuration actuelle et ses parts. En outre, l’APE suit bien évidemment le dossier – comme la DGA sur les aspects techniques. Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je suis ravi de savoir que les services de l’État travaillent, et qu’ils le font bien. Je ne souhaite absolument pas qu’ils échouent – je n’ai pas ce genre de vice. Je ne suis pas sujet à ce que l’on appelle en allemand la Schadenfreude– je ne me réjouis pas des désastres.En revanche, il me paraîtrait pertinent que l’Assemblée nationale se prononce à ce sujet, qu’elle exprime un avis et se montre vigilante. Contrairement à ce que dit le rapporteur, cela ne me paraît pas vain. Mais j’ai tendance à croire qu’il juge vain tout ce qui vient de nos bancs ; ce n’est pas grave, nous en avons pris notre parti.
Oh là là ! Calimero !
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Je ne sais pas si l’on peut aller jusqu’à voter l’amendement de notre collègue Saintoul, mais la préoccupation qu’il exprime peut être partagée sur tous les bancs.La ministre l’a rappelé, KNDS France est une pépite de notre BITD, forte de compétences, de brevets et de développements. Il est donc essentiel de veiller à l’avenir du groupe, tant dans sa composante française qu’allemande.En cas d’ouverture du capital, et si KNDS Allemagne venait à céder ses parts, nous devrions veiller à ce que Rheinmetall, qui occupe une place croissante dans le tissu industriel de défense sur le continent, ne rentre pas au capital. Pour ma part, j’y serai très attentif.
Très bien !
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 215, par le groupe Ensemble pour la République ; sur les amendements nos 340, 342 et 341, par le groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 215.
Parce que nous sommes responsables et constructifs, nous avons soutenu le gouvernement lorsqu’il menait des négociations au sujet du MGCS car, pour le char comme pour l’avion du futur, nous avons besoin de coopération afin d’atteindre les meilleurs standards. Cela étant, nous constatons que les négociations patinent un peu – même si certaines briques technologiques sont développées. Le char Leclerc étant vieillissant, il est donc temps pour nous d’accélérer et d’opter pour une capacité intermédiaire.Le texte prévoit que les études relatives à la capacité de char intermédiaire soient lancées avant 2030. Il convient que son développement débute également avant cette date, afin d’éviter un creux capacitaire en 2037 ou 2038.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, à titre personnel, je pense que M. Cormier-Bouligeon pose une question très juste. C’est pourquoi je suis favorable au lancement du développement en 2030 (M. François Cormier-Bouligeon applaudit.) – ce qui ne signifie pas que le char sera disponible à cette date.
En réalité, le projet de char intermédiaire est en parfaite cohérence avec tout ce que nous disons depuis des années.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous avons déjà commencé les études et nous avons effectivement intérêt à lancer le développement en 2030, afin d’avoir le temps de faire tous les essais nécessaires et d’éviter une rupture de capacité en 2038. Je m’en remets, sur votre amendement, à la sagesse de l’Assemblée.
Merci.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je note que, cette fois-ci, notre rapporteur n’a pas de mal à se mettre à la place de la DGA. (« Oh ! » sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.) Tant mieux, puisque nous sommes favorables à cet amendement, mais je constate qu’il lui arrive de varier.M. Cormier-Bouligeon estime qu’il est très responsable d’avoir patienté trois ans et laissé le MGCS aller dans le mur. Aurait-on pu agir plus tôt ? Et cela aurait-il créé de meilleures conditions pour cette solution intermédiaire ? Je le crois.Cela aurait en tout cas moins fragilisé KNDS dans sa capacité à développer un char intermédiaire. Trois ans, c’est long quand le risque est de voir partir certains savoir-faire. Mais, quoi qu’il en soit, il faut désormais faire contre mauvaise fortune bon cœur et voter cet amendement.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Le gentil Cormier-Bouligeon est revenu ! Il a reconnu que le char franco-allemand ne marchait pas – c’est, en creux, le sens de cet amendement. Vous êtes le bienvenu, monsieur Cormier-Bouligeon ! Je ne sais pas à quelle fréquence vous changez de place. (Sourires.)Il lève la main ; mais j’ai peur que ce soit l’autre Cormier-Bouligeon et qu’il nous demande de reprendre le projet MGCS avec l’Allemagne. (Mêmes mouvements.) Tant qu’il est bien luné, profitons-en, votons l’amendement, mais votons-le vite, l’autre Cormier-Bouligeon va revenir ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour un rappel au règlement.
Au titre de l’article 70, monsieur le président. Je ne peux pas laisser dire que j’aurais affirmé que la coopération franco-allemande ne fonctionne pas ! Reprenez le compte rendu des débats en commission : je dis exactement le contraire. Pour la capacité intermédiaire, nous pouvons nous appuyer sur la capacité de feu développée par KNDS France et sur le châssis développé par KNDS Allemagne. Il faut donc consolider la coopération franco-allemande à l’intérieur de KNDS pour développer cette solution, l’espace numérisé et d’autres segments dont parlait le rapporteur devant rester français.
Je nous invite tous à éviter les propos provocateurs ; restons dans la bienveillance. Cela n’exclut pas de sourire, mais évitons tout incident de séance.
Je mets aux voix l’amendement no 215.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 55 Contre 2
(L’amendement no 215 est adopté.)