Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Christophe Blanchet.
Tours 1 à 200 sur 536 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (nos 2630, 2695 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 223 à l’article 1er et au rapport annexé.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour un rappel au règlement.
En vertu de l’article 50 du règlement, relatif aux jours de séance, j’observe que nous ne sommes, vous compris, monsieur le président, que dix-sept députés présents dans l’hémicycle ce soir. Je n’en blâme aucun de mes collègues, mais bien ce gouvernement, qui n’a pas su gérer le calendrier parlementaire.L’examen de ce projet de loi par la commission de la défense est tombé pendant la semaine d’interruption des travaux, alors que certains de nos collègues avaient déjà planifié leurs vacances. S’ils ont été absents, ce n’est pas qu’ils ne voulaient pas travailler, mais en raison de ce problème d’organisation.Nous avons dû travailler dans des délais tout à fait anormaux et produire des amendements dans un temps record. Même si les collègues ont fait des efforts, quel que soit leur parti ou leur groupe, ils n’ont probablement pas pu fournir la quantité de travail qui aurait été nécessaire […]
On perd du temps, là !
Nos militaires et nos armées méritent mieux. Pour notre part, nous poursuivrons nos efforts pour gagner du temps, en nous contentant de dire que l’amendement est « défendu » chaque fois que ce sera possible. Mais à l’impossible, nul n’est tenu. Je le redis, le gouvernement est largement responsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Votre intervention fait écho à un précédent rappel au règlement. Je répète ce que j’ai indiqué précédemment : la feuille verte ayant été publiée la semaine passée, nous savions très bien que nous siégerions aujourd’hui jusqu’à minuit. Il était évident que certains députés seraient confrontés à un conflit d’agenda – la participation à la discussion du texte ce soir et la présence aux cérémonies du 8 Mai demain matin en circonscription n’étant pas toujours compatibles.Nous avons été convoqués et nous sommes présents, mais je demande de ne pas faire grief à nos collègues de leur absence. Ils se sont mobilisés, leurs noms figurent sur les amendements, leur parole sera portée par ceux qui défendront ces amendements. J’invite chacun à faire preuve de respect et à ne pas stigmatiser l’absence de tel député ou de tel groupe ce soir.
Ce n’est pas ce que j’ai fait !
Vous ne l’avez pas fait, je n’ai rien dit de tel, monsieur Jacobelli.Tenons simplement compte des raisons pour lesquelles nos collègues ne siègent pas à cette heure : ils se sont rendus dans leur circonscription pour assister à la cérémonie qui se tiendra demain dans leur commune. Plusieurs d’entre nous prendront la route cette nuit ou demain matin de bonne heure pour en faire autant.Celles et ceux qui nous regardent n’en attendent pas moins que nous travaillions. Les commissions ont réalisé sur ce projet de loi un travail très structuré et concret.Nous attendons tous que l’examen du texte aboutisse ; continuons à faire au mieux. Nous savons très bien que nous ne terminerons pas ce soir l’examen des amendements, mais plus nous avancerons, plus grandes seront les chances de l’achever en une seule journée – non pas lundi prochain, cette option ayant été écartée, mais peut-être le lundi […]
Très bien, monsieur le président ! C’est très clair !
Mais tout le monde n’est pas parisien !
Mise en cause des Parisiens, une fois de plus ! (Sourires.)
Je ne le suis pas non plus : je vais prendre la route à 6 heures pour rejoindre la Normandie. Et les circonscriptions d’autres collègues sont plus éloignées encore.
Moi, je dois être en Haute-Saône pour une cérémonie à 10 heures !
Je le redis, ne jugeons pas celles et ceux qui sont absents : nous sommes tous excusés en raison des cérémonies du 8 Mai. Celles et ceux qui siègent ce soir représentent les autres, la plupart des amendements étant cosignés. Avançons ! (Mme Anne Genetet et M. Sylvain Maillard applaudissent.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 223.
Nous ne ferons pas grief à nos collègues de leur absence, mais nous regrettons tout de même de devoir légiférer en petit comité, ce qui pose problème.
Vous n’êtes que trois !
En effet. Mais comme nous sommes beaucoup plus nombreux d’habitude, vous entendez bien que cela nous contrarie un peu.Le présent amendement vise à augmenter la cible capacitaire pour la flotte d’avions A400M, c’est-à-dire à accroître les moyens de transport stratégiques destinés aux forces armées présentes dans les outre-mer.Les forces armées de la Nouvelle-Calédonie (Fanc) ne disposent actuellement que d’un seul A400M – outre des Casa CN-235 vieillissants – pour couvrir tous les besoins des armées et de la population sur place.À Mayotte, le pont aérien organisé depuis La Réunion et l’Hexagone après le passage du cyclone Chido a montré les limites des infrastructures aéroportuaires de l’île pour l’accueil des A400M, en même temps qu’il a révélé le caractère indispensable de ces avions de transport pour faire face aux catastrophes naturelles. Or, nous le savons tous, celles-ci sont […]
La parole est à M. Yannick Chenevard, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Il s’agit d’un projet de loi d’actualisation. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée auprès de la ministre des armées et des anciens combattants, pour donner l’avis du gouvernement.
Je vous remercie, monsieur le député, d’avoir reconnu que la commande des six A400M supplémentaires allait dans le bon sens. Quant à l’effort que vous préconisez, il devra effectivement être étudié lors de l’élaboration de la prochaine loi de programmation militaire (LPM). Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je remercie la ministre d’avoir relevé la parfaite honnêteté intellectuelle dont nous avons fait preuve en soulignant que cette commande allait dans le bon sens.Il s’agit ici d’un amendement d’appel, nous avons bien compris qu’il ne serait pas adopté. Le renforcement de ces moyens de transport n’en reste pas moins un sujet de préoccupation et un enjeu que nous continuerons de mettre en avant.
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq, pour soutenir l’amendement no 718, sur lequel je suis saisi par le groupe Les Démocrates d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous saluons l’augmentation, prévue dans le texte, de la cible capacitaire pour la flotte d’A400M. Cependant, les missions vont devenir plus importantes et plus diverses. Or certains équipements importants pour ces aéronefs – notamment les capacités d’autoprotection – sont manquants, insuffisants ou non opérationnels.Nous souhaitons donc inscrire dans le rapport annexé qu’une attention particulière doit être accordée aux capacités d’autoprotection. Lors des auditions conduites dans le cadre de la mission d’information sur la mobilité stratégique en Europe et dans les territoires ultramarins, il a été confirmé qu’il s’agissait d’équipements essentiels mais que seule une minorité de la flotte d’A400M en était équipée.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Madame la ministre Darrieussecq, votre amendement soulève un problème dont l’importance est bien connue – pensons par exemple aux opérations d’évacuation Sagittaire, depuis le Soudan, ou Apagan, depuis Kaboul, lors desquelles les capacités d’autoprotection de nos A400M se sont révélées d’une importance extrême. L’objectif de disposer d’A400M équipés de nouvelles capacités – pas seulement d’autoprotection ; des tests sont réalisés pour développer d’autres capacités, par exemple celle de lancer des drones – a tout son sens.Pour avoir exercé d’éminentes fonctions, vous savez qu’il est toutefois assez difficile, dans une LPM, de descendre dans un tel niveau de granularité. La commission a émis un avis défavorable, mais vu l’intérêt de la question que vous soulevez, les rapporteurs s’en remettent à la sagesse de l’Assemblée – ce qui n’est pas réglementaire. À titre personnel, je donne même […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Madame la ministre, ce que vous dites est juste. L’amendement est d’ailleurs en grande partie satisfait, puisque nous prenons en compte les éléments que le rapporteur vient d’évoquer. Les capacités d’autoprotection jouent un rôle majeur sur les théâtres contestés, tout comme les capacités de ravitaillement. Des études sont en cours en ce qui concerne les drones. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je salue l’arrivée de la ministre. (Murmures sur les bancs du groupe EPR.)
Mme la ministre était présente cet après-midi. Poursuivez, monsieur Lachaud.
La dernière fois que j’étais là,…
Il y a longtemps !
…une autre ministre était au banc.
On apprécie votre courtoisie.
Merci, monsieur le président. La ministre vient de s’en remettre à notre sagesse sur un amendement qu’elle juge satisfait. Jusqu’à présent, on demandait le retrait de tels amendements.J’aimerais en outre obtenir une précision de la part du rapporteur. Lorsque l’on propose des augmentations de crédits, il soutient la plupart du temps qu’il faut prendre l’argent ailleurs puisqu’il n’est pas possible de tout faire dans le cadre du budget. J’aimerais donc savoir où le rapporteur compte prendre l’argent pour financer ces nouvelles capacités pour les A400M – que j’estime en effet nécessaires.
La parole est à M. le rapporteur.
En général, lorsque nous discutons de cibles capacitaires, cela renvoie à une question de format et les budgets en jeu sont colossaux. En l’occurrence, nous envisageons des améliorations dont les coûts ne sont absolument pas du même ordre. Vous êtes trop intelligent, monsieur Lachaud, pour faire celui qui ne comprend pas.
Je mets aux voix l’amendement no 718.
( Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 31 Contre 8
(L’amendement no 718 est adopté.)
La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 535.
Par cet amendement, nous entendons éviter que le programme d’avion de transport d’assaut du segment médian (Atasm), dit encore FMTC, ne soit reporté indéfiniment. Nous souhaitons qu’il soit intégré à la prochaine LPM. Vous ne pourrez donc pas invoquer, monsieur le rapporteur, un problème budgétaire ou une altération du format.Nous avons besoin d’un appareil pour succéder au Casa, qui arrivera en fin de vie entre 2035 et 2037. Il faudrait donc lancer rapidement ce programme. L’échéance doit être non pas « au-delà de 2035 », comme vous le prévoyez, mais en 2035 au plus tard.D’ailleurs, madame la ministre, pouvez-vous nous faire part de vos ambitions pour cet avion ? S’agira-t-il d’un A200M de nouvelle génération ? D’un nouveau Casa ?Ces nouveaux appareils sont indispensables, comme le montre un exemple très parlant que j’ai donné en commission : le Casa actuel n’a pas une autonomie […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est évident que les Casa rendent des services importants, mais ces appareils sont en mesure de voler jusqu’en 2040. L’ambition consiste à se projeter tout en tenant compte des véritables échéances. J’émets un avis défavorable, car le tempo proposé n’est pas le bon.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ma réponse est peu ou prou la même que celle du rapporteur. Les Casa rendent encore beaucoup de services. Il est vrai qu’il faudra prévoir leur remplacement – nous y réfléchissons, bien sûr –, mais le calendrier que vous proposez n’est pas le bon. Avis défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Nous avons déjà débattu de ce type d’avion et de l’Atasm. La ministre Vautrin avait affirmé, de manière très catégorique, que le programme existait. En réalité, il est dans les cartons. Il est loin d’être financé et il n’y a pas encore de calendrier. De là à ce qu’il soit opérationnel…Nous savons que les Casa seront retirés du service vers 2040, soit dans quatorze ans. Or c’est la durée minimale dont nous avons besoin pour développer un avion. Pour l’A400M, il aura fallu vingt ans !Pour ma part, je prends l’exemple de la Polynésie française : lorsque l’armée est réquisitionnée par les autorités en place pour des évacuations sanitaires depuis certains atolls où il n’y a pas de piste en dur, seul le Casa peut atterrir. Le jour où nous ferons face à une rupture capacitaire en Casa, il faut nous attendre à un problème sanitaire en Polynésie – ce n’est pas acceptable.
Sur amendement n° 224, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 536 de M. Julien Limongi est défendu.
(L’amendement no 536, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 224.
Il vise à compléter l’alinéa 89 du rapport annexé par une disposition invitant à analyser les raisons et à tirer les conséquences de l’échec des programmes Patroller et Eurodrone, tous deux abandonnés en rase campagne sans plus d’explications. Sans refaire l’histoire du programme Eurodrone, celui-ci a été proposé en 2013, a été lancé en 2022 et s’est enlisé depuis. Il a coûté cher. Le design technique de l’engin – 10 tonnes, 26 mètres d’envergure, 17 mètres de long – ne correspond plus du tout au format des drones utilisés depuis la guerre en Ukraine. Le chef d’état-major de l’armée de l’air et de l’espace a lui-même convenu qu’il n’était pas adapté aux usages prévus.Nous souhaitons réinvestir les éventuelles économies dégagées dans la dronisation de nos armées, ce qui pourrait avoir un effet majeur. C’est tout l’enjeu de cet amendement, que je vous invite à voter.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous y voyons déjà clair. Le programme Patroller a connu des retards industriels et des difficultés techniques. Surtout, le retour d’expérience du conflit en Ukraine montre les avantages des petits drones sur les drones Male – drones volant à moyenne altitude et de longue endurance. Le programme Eurodrone a quant à lui été affecté par des tensions dans la coopération et par quelques divergences entre les besoins des pays partenaires. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
En complément, je précise que les éléments demandés figurent dans les rapports annuels prévus aux articles 9 et 10 de la LPM pour 2024-2030. Par ailleurs, je vous confirme que les éventuelles économies identifiées seront bien réinvesties dans la dronisation des armées, notamment dans le programme Male de théâtre. Je considère que votre amendement est satisfait. J’en demande le retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Nous connaissons bien sûr les grandes lignes, présentées par mon collègue Saint-Martin, mais nous avons un appétit pour les détails, qui nous paraissent importants. D’une certaine manière, nous souhaitons lire une monographie sur l’échec de ces programmes ! Nous avons besoin d’une autopsie complète pour comprendre à quel moment et pour quelles raisons les programmes ont achoppé ; pourquoi nos partenaires y ont cru pendant un temps ; pourquoi nous-mêmes avons pensé qu’il serait possible de faire converger leurs besoins et les nôtres ; à partir de quelle date nous nous sommes rendu compte que la production ne respectait plus les délais et que les besoins étaient en train de s’infléchir.Il est étonnant que l’on découvre seulement aujourd’hui que les besoins ont changé. L’invasion de l’Ukraine, c’était il y a déjà trois ans.
Quatre ans !
Oui, quatre ans. D’ailleurs, la dronisation du champ de bataille était engagée avant cela. Si nous proposons cet amendement, c’est pour sortir des généralités et entrer dans le détail.
Je mets aux voix l’amendement no 224.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 13 Contre 38
(L’amendement no 224 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Steevy Gustave, pour soutenir l’amendement no 728.
Comme nous le savons, la lutte antidrones a vocation à être renforcée. Les retours d’expérience montrent clairement ses limites face à des menaces et à des attaques massives et évolutives à bas coût : les systèmes électromagnétiques peuvent être contournés ; l’emploi des missiles dans la durée est limité par leur coût.Cet amendement vise à privilégier des architectures de rupture fondées sur trois leviers complémentaires : la propulsion électrique ; l’intégration de composants civils duaux ; le recours à des plateformes logicielles modulaires. Il est en effet essentiel de concilier performance opérationnelle et soutenabilité économique. En diversifiant nos chaînes de sous-traitance vers des filières duales, nous renforcerions aussi notre résilience industrielle.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis défavorable, car cette demande est largement satisfaite : tels sont déjà la volonté et l’engagement quotidien de la direction générale de l’armement (DGA). Par exemple, Renault, qui est une belle entreprise civile, et Turgis Gaillard se sont associées pour produire des drones MTO – munitions téléopérées –, l’objectif étant de produire 600 munitions par mois. Ce combat vaut pour de nombreuses autres entreprises. D’ailleurs, pour mémoire, les seuls qui font des difficultés sont certains syndicats qui s’opposent au développement d’une activité duale, donc avec une dimension militaire.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. La DGA a engagé ce travail depuis plusieurs années. Par ailleurs, veillons à ne pas introduire dans le texte trop de spécifications.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le rapporteur, c’est quand même formidable ! Quel besoin avez-vous d’agresser les syndicats alors que nous débattons sereinement de la lutte antidrones ? Vous nous expliquez que ce sont les syndicats qui empêchent le réarmement du pays, bla bla bla. Or ils font leur travail : ils défendent la conscience des salariés, qui travaillent dans des circonstances qu’ils n’ont généralement pas choisies. Si ces derniers ne veulent pas produire d’armes, cela les regarde !Il est tout de même cocasse que vous défendiez la clause de conscience à tout bout de champ, y compris, probablement – je ne l’ai pas vérifié en ce qui vous concerne, mais cela ne m’étonnerait pas –, pour empêcher le mariage pour tous ou le droit à mourir dans la dignité, et que là… (Exclamations sur divers bancs. – M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Merci, monsieur le député.
L’amendement no 138 de M. Frank Giletti est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous avons déjà évoqué ce sujet. Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Certes, nous avons déjà évoqué ce sujet, mais vous n’avez toujours pas répondu à l’objection que j’avais formulée. Votre méthode consiste-t-elle à définir au fil de l’eau le nombre de Rafale Marine et celui de Rafale Air ? Si tel est le cas, vous devriez au moins en justifier la pertinence. Quitte à programmer, autant fixer le nombre de Rafale de chaque type !
L’amendement no 252 de M. Damien Girard est défendu.
(L’amendement no 252, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 129.
Je me permets de défendre cet excellent amendement de mon collègue Giletti.Nous nous souvenons tous de la réforme de la rémunération des militaires, intervenue en 2023. À cette occasion, l’indemnité de garnison des militaires (Igar) a remplacé un certain nombre de primes. Or, à la différence de ces dernières, l’Igar est fiscalisée, ce qui se traduit dans certains foyers par une perte pouvant atteindre plusieurs centaines d’euros. La crise du pouvoir d’achat affecte tout le monde, y compris les militaires. À l’heure où l’on parle de fidélisation des personnels et d’attractivité des métiers, il est nécessaire de bien comprendre où nous en sommes. C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement, une évaluation des effets induits par ce changement dans le calcul de l’impôt, notamment de son impact sur le pouvoir d’achat. Il s’agit d’en avoir le cœur net.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Aux termes de l’article 7 de la LPM pour les années 2024 à 2030, le gouvernement doit remettre au Parlement, avant la fin de l’année 2026, un rapport évaluant les effets de la nouvelle politique de rémunération des militaires (NPRM). Le décret relatif à l’Igar requiert également la remise d’un bilan dans un délai de trois ans maximum suivant son entrée en vigueur. Le rapport que remettra le gouvernement répondra simultanément aux deux requêtes. Il traitera notamment de l’incidence de l’Igar sur l’accès aux prestations sociales. Avis défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Au-delà de l’Igar, c’est la totalité de la NPRM qui devrait faire l’objet d’un retour devant le Parlement. Certes, une clause de revoyure est prévue, et l’échéance est imminente, mais nous n’avons aucune information sur la manière dont cette clause sera mise en œuvre : s’agira-t-il d’une simple consultation des instances consultatives du ministère des armées ? s’agira-t-il de décrets, voire d’un réexamen par le Parlement de certaines dispositions législatives relatives à la NPRM ? Nous n’avons aucune visibilité. Il serait donc de bon ton, madame la ministre, d’informer la représentation nationale : sous quelle forme le ministère entend-il honorer la clause de revoyure ? Les militaires ont de fortes attentes à ce sujet, compte tenu des nombreux effets de bord de la NPRM.
L’amendement no 500 rectifié de Mme Catherine Rimbert est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement soulève d’excellentes questions. Par exemple, comment faire pour mobiliser les fonds privés des épargnants au service du financement de notre industrie de défense ? Je pose les termes du débat, étant entendu qu’il faut distinguer le financement par la dette et le financement en fonds propres.S’agissant du financement par la dette, de grands progrès ont été réalisés, grâce à un très gros travail de la DGA et de Bercy pour lever les éléments de blocage. Je pense en particulier à une réunion de mars 2025 qui a permis de revenir sur certains critères environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG) funestes.Quant au besoin de financement en fonds propres, il a été évalué à 5 milliards d’euros dans une étude de la DGA. Selon moi, il s’élève plutôt à 10 milliards. En la matière, de très bonnes initiatives ont été prises, notamment par BPIFrance. Nous sommes tous favorables au […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage complètement l’avis du rapporteur : ce n’est pas le bon véhicule législatif, il faut discuter de ces mesures en loi de finances. Je tiens cependant à préciser que le dialogue de place lancé en mars de l’année dernière a fait l’objet d’un premier bilan, le 9 avril, qui est très positif. En tout cas, le signal a été entendu. Vous soulevez une très bonne question, mais la réponse doit être apportée dans un autre cadre. Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
L’amendement commence par une formule curieuse : « État et entreprises privées au service de la BITD ». J’entends que l’État agisse en faveur de la base industrielle et technologique de défense (BITD), mais j’ai de sérieuses réserves à l’idée qu’il doive se mettre à son service.Sur le fond, le rapporteur se félicite des initiatives de BPIFrance. En l’occurrence, l’une des principales, lancée en mars 2025, est le fonds d’investissement BPIFrance Défense. Or il a lamentablement manqué sa cible, puisqu’il a permis de lever 70 millions d’euros au lieu des 450 millions envisagés. Je ne suis pas de nature à me réjouir de l’échec des politiques publiques, j’acte simplement que l’idée n’était peut-être pas bonne, tout simplement. À trop vouloir imaginer que le privé va financer la défense, on passe à côté de l’essentiel. Il revient à l’État, à la puissance publique, de s’assurer du financement […]
Sur l’article 1er et le rapport annexé, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 617.
Nous allons parler de Safe – Agir pour la sécurité de l’Europe ou Security Action for Europe – car c’est un sujet que nous aimons bien ! L’annexe contient un glossaire dans lequel on trouve le terme Safe, et il y est expliqué de manière un peu frauduleuse : on dit que l’emprunt pourrait atteindre jusqu’à 150 milliards d’euros et cela donne presque l’impression que c’est pour chaque État, alors que c’est la somme totale. Bref, vous le présentez sous ses meilleurs atours.Je rappelle que l’argent magique et gratuit n’existe pas. Créer une dette européenne en plus de la dette française n’est pas forcément une très bonne idée. L’argent emprunté pour être réalloué aux États par l’Union européenne fera concurrence sur le marché des liquidités aux emprunts de la France, qui est dans une situation économique lamentable et historiquement grave, avec 3 500 milliards d’euros de dette.Nous sommes […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Jacobelli, je disais qu’une bonne communication est une bonne répétition, je vais donc répéter une fois encore ce que j’ai expliqué lors de nos fréquents débats sur Safe. De quoi s’agit-il ? D’un emprunt dû par les États qui, parce qu’il est garanti par l’Union européenne, est contracté aujourd’hui à un taux plus intéressant que celui que la France peut obtenir. Lorsque vous avez la possibilité de réaliser une bonne affaire, faut-il se l’interdire simplement pour des raisons idéologiques ? Ma réponse est non, vos corapporteurs sont pragmatiques.Il faut arrêter de faire peur aux gens. À aucun moment nous ne sommes obligés de passer par Safe ; à aucun moment l’Europe ne nous impose de faire appel à Safe. Des priorités sont fléchées par l’Europe, et nous avons recours à Safe si cela correspond à nos intérêts, sinon nous ne l’utilisons pas. Vous avez une obsession à ce sujet ! Vous […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
En refusant d’utiliser Safe, nous nous priverions d’un outil. Nous avons été fer de lance et nous nous sommes battus pour imposer des critères de préférence européenne : 65 % de la valeur des composants doit provenir de l’Union européenne ; pour les programmes les plus complexes, l’autorité de conception doit être établie dans l’Union. Certes, ces critères ne vous satisferont pas, je n’en doute pas.Dans le domaine de la défense, les États aiment travailler dans un cadre intergouvernemental, et des coalitions vont se créer sur des segments essentiels qui correspondent à nos besoins, puisqu’ils sont définis souverainement. Nous pouvons agréger des États autour de nous, ce qui peut être favorable à l’industrie française. Avis très défavorable.
La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
J’ajoute à ce qui a été excellemment dit par la ministre et le rapporteur que ces investissements pour la défense – cette année, 90 % des crédits de paiement sont prévus à cette fin – irriguent les territoires français, ce qui représente des emplois pour notre pays. L’investissement dans la défense est toujours bon. Si nous pouvons en plus le faire avec des taux préférentiels, c’est bénéfique pour notre pays.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Ce débat mérite d’avoir lieu, car nous n’avons pas vraiment eu l’occasion de discuter de cet instrument financier important. En effet, madame la ministre, nous ne sommes pas ravis par les critères : 35 % de composants qui peuvent être achetés à des pays non européens, c’est beaucoup ; c’est selon nous une porte d’entrée pour de nombreux chevaux de Troie. Mais je ne vais pas m’attarder sur ce point.En revanche, je constate que le Rassemblement national adopte totalement le narratif qui dramatise l’endettement français. Il y a une arrière-pensée, car dans les faits, Safe n’est pas un instrument qui va conduire à de l’endettement stricto sensu ; c’est une facilité d’emprunt, ce qui n’est pas la même chose. Pourquoi le Rassemblement national fait-il cela ? Tout simplement parce qu’il va bien falloir qu’il justifie son programme d’austérité et pro-patronal. Personne n’est dupe : aujourd’hui […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Vous êtes particulièrement gonflé monsieur Saintoul ! D’où tenez-vous que nous ferions un programme d’austérité ? Au contraire, nous allons défiscaliser, abolir des normes, rendre du pouvoir d’achat aux Français – l’inverse de ce que vous voudriez faire en bons soviétiques.Pour en revenir à Safe, il est tout de même gênant d’avoir une facilité d’emprunt et d’achat de produits qui peuvent être non européens à hauteur de 35 %. Si vous m’aviez dit qu’il y aurait une garantie, que cela servirait à la BITD française et que des pays feraient des emprunts pour acheter français, italien ou allemand, j’aurais trouvé qu’il y avait quelque chose à prendre. Mais vous allez laisser filer 35 % du marché ! Pire encore, de petits malins vont créer des filiales en Europe et, par leur intermédiaire, alimenter notre territoire. D’ailleurs, vous le voyez bien, certains pays européens ne jouent pas le jeu […]
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur.
Monsieur Jacobelli, j’essaie de comprendre votre raisonnement, et c’est compliqué – mais vous êtes sûrement beaucoup plus malin que nous. De quoi s’agit-il ? Safe est une garantie d’emprunt donnée par l’Union européenne. Donc, quand la garantie n’est pas activée, dites-moi ce que cela nous coûte ?À ma connaissance, rien. Donc, quand nous, Français, en faisons usage, nous achetons des produits très majoritairement français. Pour le reste, cela ne représente aucun coût. Et nous sommes quand même sûrs que nos alliés achètent 65 % de composants européens. Franchement, je ne comprends pas votre acharnement.
Ils n’aiment pas l’Europe !
Nous avons achevé l’examen des amendements à l’article 1er et au rapport annexé. (« Ah ! » et applaudissements sur quelques bancs.) Bravo à toutes et tous !
Quatre jours pour y parvenir !
Je mets aux voix l’article 1er et le rapport annexé, tels qu’ils ont été amendés.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 40 Contre 0
(L’article 1er et le rapport annexé, amendés, sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR ainsi que sur les bancs des commissions.)
Sur l’amendement n° 378, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
L’article 1er bis est issu d’un amendement adopté en premier lieu par la commission des finances. Je m’étonne qu’il ait fallu un amendement des députés pour ajouter cet article, qui n’est, au demeurant, qu’une demande de rapport. Cet article demande que l’on examine s’il est avantageux ou non pour la France de faire jouer la clause dérogatoire nationale, validée par le Conseil européen extraordinaire du 6 mars 2025, qui permet d’exclure les dépenses de défense, dans la limite de 1,5 % du PIB, du calcul du déficit autorisé par les critères européens.Bien qu’elle soit visée par une procédure pour déficit excessif, la France n’a pas encore activé cette clause dérogatoire, alors que seize pays de l’Union européenne l’ont fait. Nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement a choisi de ne pas activer cette clause et de laisser la France subir les mesures pour déficit excessif.Nous allons […]
La parole est à M. Yannick Chenevard, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 246.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je ne veux pas laisser passer l’occasion de répéter la question que vient de poser mon collègue : pourquoi la France n’a-t-elle pas immédiatement demandé l’activation de cette clause dérogatoire ?Tout le monde sur ces bancs soutient que la France contribue à la protection de l’Europe, notamment par la dissuasion et les effets que la simple existence de celle-ci induit. Et sans que cela soit une atteinte à la souveraineté. Pour votre part, vous avez réaffirmé la dimension européenne des intérêts vitaux de la France. Indépendamment de cette notion, tout le monde reconnaît que la capacité de la France à se défendre confère depuis longtemps une forme de sécurité au continent.La France aurait dû faire valoir depuis longtemps que les investissements qu’elle consent, notamment pour sa dissuasion, devraient être sortis du décompte du déficit budgétaire. Pourquoi cela n’a-t-il pas été fait ?
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je prends un bref moment pour vous répondre.
Merci !
La France réalise des investissements de long terme dans sa défense, et vous avez raison d’en parler. C’est un sujet que l’on oublie trop souvent lorsque l’on se prête à des comparaisons, notamment de points de PIB. Cela mérite effectivement d’être rappelé.D’autre part, je ne crois pas, encore moins dans la période actuelle, que l’on puisse opposer la réduction du déficit à la défense de notre pays car, dans les deux cas, il s’agit de notre souveraineté.Enfin, je vous dirai, pour justifier la position du gouvernement, que de toute façon les marchés ne s’y seraient pas trompés et cela n’aurait rien changé.
Voilà !
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 378 portant article additionnel après l’article 1er bis.
Alors que deux récents rapports parlementaires soutiennent l’ambition de muscler la base industrielle et technologique de défense européenne (BITDE), nous plaidons pour l’élaboration d’une stratégie française pour le développement d’une industrie de défense européenne. C’est ce que prévoit cet amendement.Cette stratégie déclinera notamment les domaines de coopération prioritairement ciblés afin de crédibiliser un épaulement conventionnel coordonné entre Européens ainsi que les mesures prévues pour améliorer l’accès des acteurs français, privés comme publics, aux financements européens de défense.La récente création du plateau Europe par la DGA, que nous avions appelée de nos vœux dans un amendement de notre groupe au projet de loi de finances (PLF) pour 2026, souligne la nécessité de clarifier la façon dont les acteurs français doivent s’organiser pour renforcer l’efficacité et la […]
Quel est l’avis de la commission ?
En réalité, c’est déjà le cas. L’amendement étant satisfait, j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous avez raison, madame la députée : nous devons avoir une approche et une lecture européennes de ces enjeux mais, le rapporteur vous l’a dit, c’est déjà le cas. La DGA vient d’installer un plateau Europe et nous avons beaucoup travaillé à renforcer notre influence, comme en témoignent tous les documents stratégiques européens qui fixent des priorités capacitaires pour la BITDE.Enfin, nous parlons de l’industrie de défense européenne : il serait étrange que la France publie une stratégie à ce sujet. Il vaut mieux la soutenir directement au niveau européen plutôt que de prescrire pour les autres. Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Nous n’opposions pas l’idée de réduire les déficits à l’engagement de la clause dérogatoire. N’hésitez pas à réduire les déficits, nous avons plein d’idées à vous soumettre, par exemple la taxation des super-riches ! La justice fiscale est un bon moyen de réduire les déficits.
Et faire des économies, ça ne vous dirait rien ?
D’autre part, rien ne nous empêche de décider de sortir de la finance de marché et de la dette de marché,…
Oh là là !
…mais c’est un autre débat.Pour ce qui est de l’amendement, je regrette tout d’abord la formulation malheureuse de « stratégie française pour l’industrie de défense européenne » – si nous en avions une pour l’industrie de défense française, ce serait déjà bien, mais le gouvernement ne le fait pas. J’ai demandé en vain qu’on nous explique en détail combien les 36 milliards supplémentaires prévus dans ce projet de loi allaient créer d’emplois, d’usines, de sites de production. En revanche, nous avons bien évidemment besoin d’une stratégie de la France en Europe, tournée vers ses partenaires européens, pour déterminer avec qui les partenariats seraient les plus solides.
La parole est à Mme Anna Pic.
Nous prenons bonne note du fait que la DGA dispose désormais d’un plateau Europe. Pour autant, la stratégie n’est pas définie – c’est un constat unanime des industriels que nous avons auditionnés. La réflexion reste à engager, et il serait important que nous y contribuions.
Je mets aux voix l’amendement no 378.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 6 Contre 44
(L’amendement no 378 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Emeric Salmon.
L’article 2 appelle de notre part plusieurs remarques de fond. Tout d’abord, cette actualisation de la programmation militaire doit être regardée pour ce qu’elle est réellement : une mesure d’urgence destinée à corriger une programmation initiale qui était, dès son adoption en 2023, insuffisamment calibrée face à la dégradation rapide du contexte stratégique.Depuis le début, le groupe Rassemblement national a donné l’alerte sur les failles capacitaires de notre modèle d’armée : insuffisance des stocks de munitions, fragilité des chaînes logistiques, faiblesse des formats, difficultés d’entraînement et tensions sur les capacités de soutien.À l’époque, ces alertes étaient souvent minimisées. Nous prenons acte de l’effort budgétaire supplémentaire proposé. Oui, la remontée en puissance de nos armées exige des moyens supplémentaires. Oui, la situation internationale impose d’accélérer le […]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Nous avons passé de longues heures à examiner l’article 1er et le rapport annexé mais il ne faut pas oublier que l’article 2 est fondamental, puisqu’il prévoit l’engagement de 36 milliards d’euros de dépenses supplémentaires sur quatre exercices budgétaires, de 2026 à 2030, ce qui représente une hausse du budget des armées de 5 à 6 milliards par an. Cet article intègre ainsi les surmarches annoncées par Emmanuel Macron dans son discours du 13 juillet dernier. Surtout, Emmanuel Macron avait déclaré, dès mars 2025, que ces augmentations se feraient sans que les impôts soient augmentés. Dès lors, ces marches budgétaires servent à la rhétorique du gouvernement visant à opposer les dépenses militaires aux autres dépenses, notamment les dépenses sociales, celles dédiées aux services publics ou à la planification écologique.Or c’est ce qui pose le plus gros problème : comment voulez-vous que […]
Nous en venons aux amendements à l’article 2.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 225.
Il s’agit d’un amendement de précision. La LPM votée en 2023 indiquait que le montant des besoins physico-financiers s’élevait à 413,3 milliards d’euros. Par ailleurs, elle prévoyait initialement 13 milliards d’euros de ressources extrabudgétaires. Cependant, même si la ministre nous a confirmé leur existence, plus personne n’en parle ! En tout cas, nous voudrions que soit inscrit dans la loi le montant actualisé des besoins physico-financiers.À cette fin, nous avons pris notre calculette : aux 413,3 milliards, nous avons ajouté les 36 milliards de cette actualisation et retiré les ressources extrabudgétaires non budgétées, ce qui donne 441,8 milliards. Vous nous direz, madame la ministre, si nous avons eu raison ou tort de conserver une partie des ressources extrabudgétaires, mais il est indispensable que le nouveau montant des besoins physico-financiers soit inscrit en toutes lettres […]
Quel est l’avis de la commission ?
Une personne qui n’aurait pas suivi nos débats au cours des trois derniers jours aurait l’impression que nous abordons un sujet nouveau et que le point que vous soulevez appelle des éclaircissements. Mais il se trouve que nous avons passé plusieurs heures, à l’occasion de l’examen du rapport annexé, sur ce sujet. Je m’étonne que vous ayez encore besoin d’informations.
Il faut écrire ce chiffre dans la loi !
Les chiffres que je pourrais vous apporter en guise de réponse sont rigoureusement les mêmes, à l’euro près, que ceux qui vous ont été donnés lors de l’examen du rapport annexé. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous proposez d’additionner les ressources budgétaires programmées et les ressources extrabudgétaires. Mais cela ne fonctionne pas ainsi. Les besoins programmés sur la période 2024-2030 dépassent ce montant puisqu’ils intègrent la marge frictionnelle ainsi que la hausse du report de charges en début de période. De surcroît, les 413,3 milliards sont toujours inscrits dans le texte. Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mon arrogance et ma fierté dussent-elles en souffrir, j’avoue que je ne comprends toujours pas. En revanche, nous n’avons pas eu besoin de calculatrice pour arriver à la somme de 441,8 milliards : c’était un artifice rhétorique de mon collègue. Nous avons simplement ajouté 36 milliards aux 413,3 milliards de la LPM en tenant compte des ressources exceptionnelles budgétées. Cet argent a vocation à financer des besoins physico-financiers. De deux choses l’une : soit on additionne les deux comme nous l’avons fait et on obtient le montant réel des besoins ; soit cet argent ne sera pas utilisé, parce que les besoins ne sont pas ceux qui étaient prévus, et ce n’est pas ce montant qu’il faut inscrire. En tout cas, il faut être clair.
La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement no 638.
Je défends l’amendement de mon collègue José Gonzalez.Cette année encore, la Cour des comptes a épinglé l’exécution du budget de la mission Défense. Au-delà des habituelles – mais dramatiques – alertes sur l’absence de marge de manœuvre, de l’explosion des rigidités et de la sous-budgétisation chronique du financement des surcoûts liés aux opérations extérieures (Opex) et aux missions opérationnelles (Missops), la Cour pointe cette fois-ci une sous-exécution du financement des capacités pourtant jugées « critiques » en 2023. On est tenté de se demander pourquoi vous avez insisté pour les inscrire dans la loi en les qualifiant comme telles si c’est pour ne pas les financer correctement. Hormis la volonté de multiplier les effets d’annonce, on ne voit pas.Vous avez ici l’occasion de faire amende honorable et de clarifier votre volonté : si vous comptez vraiment faire de ces briques […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’agrégat « équipement » représente 268 milliards d’euros dans la LPM, soit près de 65 % du total, contre 172 milliards dans la LPM précédente. Les budgets prévus ont été votés et comportent même – vous vous en souvenez – une surmarche pour 2026. De nombreuses livraisons sont intervenues en 2024 et en 2025. Néanmoins, nous pouvons faire davantage, et c’est tout l’objet du présent texte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous citez la Cour des comptes à propos de la sous-exécution ; il faut aussi rappeler qu’il y a eu une sur-exécution certaines années ! En réalité, la programmation n’est pas quelque chose de statique, mais de vivant : elle dépend de l’évolution des besoins, du contexte et du dialogue avec les industriels. Il ne faut pas rigidifier à l’extrême, ni s’imposer des contraintes dans une programmation qui doit demeurer bien vivante. Avis défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 226.
Cet amendement – que l’on peut considérer comme un amendement d’appel – vise à lever une ambiguïté. Nous voudrions être certains du montant précis de l’enveloppe dont le ministère des armées bénéficiera à l’issue de cette actualisation de la programmation militaire : s’agit-il de 436 milliards ? Ou bien faut-il ajouter à cette somme les 5,8 milliards de ressources extrabudgétaires qui sont inscrits dans la LPM et ne sont pas modifiés par le présent projet de loi ? L’addition de ces deux montants donne bien 441,8 milliards.Dans le tableau figurant à l’alinéa 6 de l’article 2, nous proposons de remplacer « Crédits de paiement de la mission Défense » par « Ressources financières du ministère des armées ». Ces ressources incluraient, outre les crédits de paiement, les ressources extrabudgétaires.Je me permets de lire la dernière phrase de la note figurant sous le tableau : « Le total du […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai fait tout à l’heure une erreur, dont je vous prie de m’excuser : aux trois heures que nous avons passées sur ce sujet dans l’hémicycle lorsque nous avons examiné le rapport annexé, il convient d’ajouter les trois heures que nous avons passées sur le même sujet en commission. Nous avons amplement développé le sujet ; vous connaissez les réponses. Avis défavorable. (M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées applaudit.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. On peut certes tourner le sujet dans tous les sens, mais il ne faut pas confondre les besoins et les crédits budgétaires, dont la trajectoire est retracée dans le tableau que vous évoquez.
À croire que vous ne voulez pas parler du reste ! Cela commence à se voir…
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
J’ai l’impression que M. Cazeneuve reproche à Mme la ministre de noyer le poisson. C’est ce que vous vouliez dire par « cela commence à se voir » ? (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est mal me connaître !
Ce qui se voit, c’est que nous avons de la suite dans les idées : après avoir pris le problème sous l’angle des besoins, nous le prenons sous l’angle des ressources. Nous disons que, manifestement, il n’y a pas seulement des crédits de paiement, mais aussi des ressources extrabudgétaires, qui, pourtant, ne figurent nulle part. Nous proposons donc que le tableau retrace la trajectoire non pas des crédits de paiement, mais de l’ensemble des ressources, afin d’être certains que cet argent ne nous échappe pas, ne disparaisse pas. Cela me semble de bonne politique.Certes, nous avons déjà soulevé le problème, mais nous n’avons toujours pas compris la réponse – peut-être ne faut-il en accuser que nos faibles moyens. En tout état de cause, Platon, représenté sur la tapisserie qui est devant nous, affirmait qu’il faut toujours dire la même chose de la même chose. C’est ce que nous nous employons […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 576.
On nous en aura parlé de ces 36 milliards ! Parfois, on a du mal à nous expliquer à quoi ils vont servir ; parfois, on a du mal à nous expliquer d’où ils viennent. En tout cas, une chose est certaine : vous n’en serez pas responsables, ou seulement à la marge, puisque 70 % de cette somme seront engagés après la présidentielle de 2027. Vous promettez, nous agirons ! Mais croyez bien que nous agirons différemment.