Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 843 — page 2 / 5.
Un autre volet du texte, plus discret mais tout aussi indispensable au bon fonctionnement quotidien de notre justice, s’attache aux experts judiciaires. Il pose les premiers jalons d’un encadrement légal, en particulier en ce qui concerne les délais de paiement de leurs frais. Nous y souscrivons.Alors que les réseaux criminels prospèrent sur nos lenteurs procédurales et sur nos lacunes juridiques, renforcer le triptyque « saisir, confisquer, restituer aux victimes » n’est pas seulement une ambition : c’est une urgence. Le groupe Horizons & indépendants votera évidemment en faveur de cette proposition de loi.
La discussion générale est close.Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur.
Quelques mots, d’abord, pour vous remercier les uns et les autres des propos positifs et constructifs que vous avez tenus et pour le soutien très large que recueille ce texte. Dans mon intervention initiale, je n’ai pas abordé l’article 6, relatif aux experts judiciaires. Il est très clair que tous les groupes parlementaires refusent de se satisfaire du texte dans sa version actuelle.Nous travaillons à une solution. Comme vous le savez, dans le texte adopté par la commission des lois, le délai est fixé à 60 jours ; il est assorti d’intérêts moratoires en cas de dépassement. J’ai bien noté que certains d’entre vous souhaitent aller vers un délai de 30 jours, avec un mécanisme de palier. Nous allons laisser la discussion se poursuivre, y compris sur les intérêts moratoires.Plusieurs interventions plaidaient en faveur d’un point de départ du délai au moment de la certification. Je ne pense […]
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous sommes favorables à l’article 1er, ce qui ne sera pas le cas pour tous les articles de ce texte, car il s’agit de créer des droits nouveaux – en l’espèce, la transmission de certains actes. En revanche, dès qu’il est question d’amoindrir les garanties procédurales au nom de considérations de gestion administrative, nous rappelons que la procédure ne peut pas devenir la variable d’ajustement.D’autant qu’en l’état du droit, la procédure est déjà équilibrée. Mais si, texte après texte, vous nous expliquez à la tribune que l’équilibre est parfait – notamment en termes de droit au recours – tout en déplaçant à chaque fois le curseur,…
Oui, parfois, l’équilibre change !
Ça s’appelle un déséquilibre !
…il vous faut soit acheter un niveau, soit envisager une carrière d’équilibriste.Je formule cette protestation préalable car, je le répète, nous n’avons aucun problème avec les saisies et les confiscations – elles sont essentielles. Nous y avons d’ailleurs contribué dans les textes précédents, et les mesures les plus efficaces pour changer concrètement les choses n’ont pas été des modifications procédurales, mais l’instauration d’une formation obligatoire. C’est – pour reprendre votre jargon technocratique – le meilleur effet de levier.Sur les saisies et les confiscations, le meilleur effet de levier, c’est l’augmentation des moyens de l’Agrasc – moyens humains, mais aussi moyens matériels et logistiques. (M. Sylvain Maillard s’exclame.) Ainsi, sur la mise en fourrière, nous formulerons des propositions.
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 64 Contre 0
(L’article 1er est adopté.)
Ça commence bien !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne suis pas opposé à la modification de l’article 10-2 du code de procédure pénale relatif à l’information des plaignants : lorsqu’une personne dépose plainte, l’officier de police judiciaire lui lit déjà la liste de ses droits. Mais j’avais déjà tiqué en commission, monsieur le rapporteur, et vous me voyez venir.L’amendement de Sandra Regol proposait simplement d’informer sur la possibilité de saisies ou de confiscations et sur le fait que la victime peut demander la restitution du bien. Cela fait partie des droits attachés à la procédure.Mais la commission a modifié le texte, qui dispose désormais que les officiers et les agents interrogent la victime sur sa connaissance des biens mobiliers ou immobiliers susceptibles d’avoir été l’instrument de l’infraction motivant la plainte, et donc d’être saisis ou confisqués.Ce n’est pas de l’information à destination des victimes, c’est le […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 20 et 48. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 20.
Évidemment, nous réaffirmons notre confiance envers l’ensemble des enquêteurs, policiers ou gendarmes, ainsi qu’envers les magistrats, et nous souhaitons leur donner les meilleurs moyens de travailler. L’amendement no 20 reprend une idée initiale de Mme Regol – je salue également l’initiative prise par notre collègue Latombe et son groupe avec l’amendement no 48. Il s’agit d’amendements de cohérence, qui réaffirment ce principe et le droit à l’information de la victime. Avis favorable.
L’amendement no 48 de M. Philippe Latombe est défendu.Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Monsieur le rapporteur,vous avez repris des éléments issus de notre discussion – c’est même notre formulation. Je tenais à le souligner une nouvelle fois et à vous en remercier.
(Les amendements identiques nos 20 et 48 sont adoptés.)
L’amendement no 17 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 17, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je voudrais rappeler les ordres de grandeur dont nous parlons. Il s’agit de biens d’une valeur inférieure à 1 500 euros. Ce ne sont pas ceux qui sont les plus fréquemment saisis ou confisqués, mais leur nombre augmente depuis les instructions données à la suite des textes précédents. Nous avons voté le principe selon lequel le crime ne doit pas payer, qu’il s’agisse du grand criminel, qui possède des villas et des voitures, ou du petit délit du quotidien – les saisies et confiscations doivent donc s’appliquer, y compris pour des biens modestes.Mais, une fois ce principe posé, nous nous retrouvons avec des biens de faible valeur qu’il faut stocker et gérer dans l’attente d’une éventuelle confiscation. C’est là que nous nous sommes mis en difficulté, faute d’avoir anticipé les conséquences pratiques de nos propres décisions.Il faut donc donner à l’Agrasc les moyens de gérer ces biens. […]
La parole reste à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 21, tendant à suppimer l’article 2.
Nous posons une question simple : que change réellement ce dispositif ? Rien, ni sur la possibilité de saisir des biens de moins de 1 500 euros – c’est déjà possible – ni sur la possibilité de les détruire – c’est également possible.Vous ne modifiez que la procédure et son équilibre – qui décide, qui peut s’y opposer, quels délais, quelles voies de recours. En réalité, vous voulez tordre le bras de ceux qui ont fait l’objet de saisies de moins de 1 500 euros, en facilitant la destruction de leurs biens au motif que cela ne coûte pas grand-chose, ou qu’on pourra les donner à une association – ce qui a un coût. En pratique, donc, on détruira. Quant à l’aliénation au profit de l’État pour des biens de si faible valeur, je doute qu’elle soit rentable au regard des coûts administratifs.Le problème n’est pas celui des biens de moins de 1 500 euros, puisque ce n’est pas ce qui coûte le plus […]
Ce n’est pas l’objectif du texte !
Avec vos effets de manche, vous présentez ce texte comme une avancée majeure dans la lutte contre la criminalité organisée, mais soyons sérieux – redescendez cinq minutes ! Examinons la seule question qui se pose réellement : comme très peu de biens entrent dans le champ de votre dispositif, le Conseil constitutionnel acceptera-t-il le principe d’une telle procédure ? Et, si elle passe, quelle sera la prochaine étape – 3 000, 5 000, 10 000 euros, puis tous les biens ? Nous vous voyons venir à dix mille, c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’article 2 représente un progrès par rapport au droit actuel. Nous voulons nous concentrer sur ce qui est important ; nous ne voulons plus dépenser l’argent public et le temps des fonctionnaires de justice à conserver des biens de faible valeur, sans intérêt probatoire, et qui risquent en plus de se dégrader lorsqu’aucune autre solution n’existe. Cet article est donc un progrès et il est attendu.En outre, nous saisissons certes des Ferrari, mais pas seulement : il est important de saisir un véhicule qui a servi à un trafic, même s’il ne vaut que 7 000 ou 10 000 euros. Puisque ces dispositions ont été votées en commission des lois, à partir du moment où les magistrats en sont informés, le procureur pourra le remettre à l’Agrasc. Et, à partir du moment où le véhicule est remis à celle-ci, dans les cinq jours, il sera remis à un commissaire de justice, qui le prendra […]
L’économie circulaire !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur Bernalicis, il y a encore quelques années, j’aurais pu penser que vos interventions reposaient sur une véritable volonté d’échanger. Je sais malheureusement que vous cherchez plutôt à gagner du temps ou à mettre en avant votre idéologie, quels que soient les arguments qu’on pourrait avancer.Avec cet amendement de suppression de l’article 2, nous sommes très loin du pragmatisme que vient d’évoquer le rapporteur. Soit vous ne connaissez pas du tout le sujet, ce qui est possible, soit vous n’êtes pas d’accord sur le principe même de la saisie et de la confiscation. Et comme il est difficile, pour La France insoumise, de dire ouvertement qu’elle est contre les saisies et confiscations des biens des criminels, vous habillez cela sous un juridisme un peu sophiste.
Mais vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit !
Nous allons partir du principe que vous ne savez pas très bien comment fonctionne l’Agrasc – je ne veux pas vous faire de procès d’intention.
Ça y ressemble, quand même !
Vous évoquez le fait que certains biens de faible valeur ne sont pas transmis aux services de l’État ; c’est faux. D’ailleurs, pour y procéder, on n’a même plus besoin du procureur de la République et la mesure ne relève pas du champ législatif. Si vous aviez interrogé le personnel de l’Agrasc, il vous aurait expliqué que, depuis plusieurs semaines, notamment sous l’impulsion de mon action à la Chancellerie, on dispose d’une plateforme numérique où l’on répertorie tous les objets saisis, y compris de faible valeur – parfois quelques dizaines d’euros.
C’est bien la première fois qu’un logiciel fonctionne !
Le directeur de la maison d’arrêt de Valenciennes, un commissaire de police de Tourcoing, un gendarme d’une brigade rurale, un procureur de la République ou un agent des services douaniers peut demander telle cafetière qui a été saisie, tel véhicule motorisé ou telles bannettes pour ranger les papiers. Tout cela existe.
Ces objets sont-ils saisis ou confisqués ?
Vous dites que garder des véhicules coûte cher et qu’on devrait modifier le fonctionnement des fourrières. Certes, « y a qu’à, faut qu’on ». Des milliers de véhicules, souvent très cabossés, sont actuellement gardés par les juridictions, cour d’appel par cour d’appel. À ce propos, vous étiez déjà opposé à la saisie et à la confiscation des quads et des motos, source de nuisances sonores qui embêtent nos concitoyens ; vous restez fidèle à votre volonté de ne pas rétablir l’ordre public dans certains quartiers – cela ne va pas dans le sens de l’opinion publique, mais c’est ainsi.
C’est faux !
Déjà endommagés, ces véhicules, remis aux services de l’État dans les années qui ont précédé notre arrivée au pouvoir, ne font que perdre de la valeur, et leur gestion suppose d’allouer des effectifs à cette tâche. Pour tenir le parking d’une cour d’appel où l’on entrepose ces véhicules de très faible valeur, saisis ou confisqués, on paie un greffier. Il faut donc être en mesure de les détruire plus rapidement.Vous aimez défendre l’indéfendable, monsieur Bernalicis, mais, comme l’a dit le rapporteur, vous êtes loin de la réalité des agents de l’Agrasc, qui ont besoin de bon sens pour lutter contre la mauvaise administration. Le greffier ou le magistrat a autre chose à faire que de compter, pour vous faire plaisir, des voitures endommagées dans les fourrières : il est plus utile en travaillant sur une enquête judiciaire ou en accueillant des justiciables.Avis défavorable. […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
On va reprendre par le début.Le plus efficace serait de donner à l’Agrasc des moyens humains et matériels. Vous l’avez concédé, d’ailleurs, en reconnaissant que la gestion de ces véhicules imposait de payer des gens ; eh oui, c’est ce qu’il faut faire ! La montée en charge de l’Agrasc est timide ; rien à voir avec les projets que vous promouvez en grande pompe, telles les prisons en préfabriqué – là, les dépenses ne semblent pas un problème.
Vous y étiez opposé tout autant !
Mais quand il s’agit de payer des gens pour faire le boulot – certes moins visible –, il n’y a plus personne.Deuxième point : les saisies et les confiscations des véhicules à moteur ayant servi à faire des rodéos motorisés représentaient le seul point du texte avec lequel j’étais d’accord en 2017. J’étais simplement en désaccord avec la peine de prison associée, car la prison, dans ces circonstances, ne sert à rien. Aujourd’hui, nous sommes en 2026 et le problème n’est toujours pas réglé, alors que vous aviez fixé une super peine de prison, organisé des saisies et des confiscations. Franchement, continuez comme ça, donnez-moi des arguments : le réel plaide pour moi…
À Villeneuve-d’Ascq, ça s’est bien passé ?
…et souligne votre incapacité : vous avez occupé à peu près tous les postes ministériels, donc en vous tapant dessus, on peut être sûr qu’on tape sur le bilan d’Emmanuel Macron et de ses gouvernements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Tout à l’heure, vous avez mentionné un super logiciel qui donnait accès aux cafetières et à d’autres objets – saisis ou confisqués ? Vous avez l’air de maîtriser le sujet au moins aussi bien que moi !
La parole est à M. le garde des sceaux.
En ce qui concerne notre bilan, monsieur Bernalicis, si l’on compare nos résultats aux élections municipales, je pense être un peu plus en phase avec l’opinion publique ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Et à combien êtes-vous dans les sondages pour les présidentielles ?
On peut aussi parler des législatives !
La parole est à M. Jordan Guitton.
Le groupe Rassemblement national votera bien sûr contre l’amendement de suppression défendu par La France insoumise. (Les interpellations entre les députés du groupe LFI-NFP et M. le ministre se poursuivent.)
S’il vous plaît, pourrait-on écouter l’orateur ?
L’article 2 cherche à donner des moyens à l’Agrasc et à faciliter le travail de ses agents. Il est important d’écouter ce que ceux-ci ont à nous dire. Ils soulignent que conserver un grand nombre de biens de moins de 1 500 euros – des quads, des motos, des bateaux, des vélos, des petites voitures – coûte plusieurs milliers d’euros par an en frais de gardiennage. Autant les détruire intelligemment dès le départ ! S’il s’avère à la fin que la personne est innocente, l’État la dédommagera de moins de 1 500 euros ; si elle est jugée coupable, on aura gagné des milliers, voire des dizaines de milliers d’euros…
Des milliards !
…sur les années que dure une procédure de justice. C’est un article intelligent et bien pensé, que nous avons soutenu en commission et que nous voterons en séance. Nous sommes là pour renforcer les moyens des forces de l’ordre : les millions d’euros qu’on économisera grâce à cette mesure permettront de lutter encore mieux contre la délinquance et le crime. On voit qui soutient les agents de l’Agrasc et les forces de l’ordre de façon générale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
L’amendement no 19 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 19, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 26.
Je ne sais toujours pas si le ministre parlait des biens saisis ou confisqués, alors que c’est de ce point de droit que nous discutons. La confiscation est une procédure claire : un objet confisqué est géré par l’Agrasc, qui peut ensuite le transmettre à une administration ou à une association ; tout cela est réglé par les textes existants. La question est de savoir ce qu’on peut faire avant le jugement, à quelles conditions et dans quel cadre procédural.Pour aller plus vite et être plus efficace, mieux vaut agir avec l’accord de l’intéressé et non contre son gré. Cela permet d’éviter les contentieux, et donc de gagner du temps. On peut engager une discussion et expliquer à la personne mise en cause que son bien, produit de l’infraction, est saisi, que sa valeur est inférieure à 1 500 euros et qu’il est dans l’intérêt tant du prévenu que de l’administration qu’on le détruise […]
Ce n’est pas simple !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, clairement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je suis séché par les arguments qui m’ont été opposés !Votre logiciel, monsieur le ministre, pour les cafetières, est intéressant ; d’ailleurs, je me demande pourquoi on ne pourrait pas, nous aussi, en avoir une, puisque nous effectuons des missions de service public.
Vous en avez déjà une !
C’est vrai, le café, c’est important – même si ce n’est pas très bon pour le climat, vu qu’il faut l’amener de très loin.Quoi qu’il en soit, il importe de savoir si la cafetière fait l’objet d’une saisie ou d’une confiscation : je crois, monsieur le ministre, que vous faites une confusion entre ces deux notions.
On ne comprend pas tout !
On peut se dire qu’une fois que la justice l’a sous la main, c’est à elle et elle peut en faire ce qu’elle veut – c’est vrai, il faut que ça roule ! Cependant, prenons un exemple : imaginons qu’un parti politique détourne de l’argent public d’un Parlement, en bande organisée (M. Ian Boucard rit), et qu’il y a des saisies de biens de moins de 1 500 euros, qui constituent les produits de l’infraction – par exemple, des agendas. Mais un agenda peut avoir une valeur sentimentale, on ne peut pas le détruire comme ça ! Il faut préserver les droits de ces personnes, elles doivent pouvoir se défendre et exiger que leur agenda soit conservé. Je comprends que ça enquiquine l’administration d’avoir ces objets sur les étagères – même si vous pouvez certes m’objecter, monsieur le rapporteur, qu’un agenda peut concourir à la manifestation de la vérité et ne pas entrer, donc, dans la catégorie des […]
On n’arrive pas à suivre ! Ça va trop vite : les cafetières, les agendas, les stylos…
Je suis pour conserver des garanties procédurales, car on parle de la phase pré-sentencielle, lorsque les gens sont présumés innocents. Il me semblait que vous étiez attaché à ce principe, monsieur Darmanin – sauf lorsqu’il s’agit de l’opposition, évidemment ! Souffrez qu’on puisse mettre en œuvre…
Nous souffrons en tout cas de vous écouter !
…une procédure protectrice des droits de tout un chacun !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je tiens à m’excuser auprès du public venu voir, en tribune, comment travaille l’Assemblée nationale et à quoi sert l’argent public : il est témoin de débats passionnants où l’on parle de cafetières et d’agendas, La France insoumise ayant visiblement à cœur de faire avancer l’examen du texte.
C’est vous qui avez parlé de cafetières !
Le public voit surtout que les bancs de votre majorité sont vides !
Monsieur Bernalicis, ne confondons pas la preuve judiciaire – cette notion est au programme de la première année de capacité en droit – et une saisie ou une confiscation, par exemple d’une cafetière. Cela n’a strictement rien à voir, sauf si vous souhaitez qu’on détruise ou qu’on vende toutes les preuves, ce qui rendrait difficile la manifestation de la vérité dans le cadre d’un procès pénal. Votre exemple de l’agenda, notamment, était très éloigné du sujet de nos débats.Vos propos confirment en tout cas que vous n’avez pas envie de discuter des avoirs saisis et confisqués. Vous préférez nous faire perdre du temps et nous empêcher de lutter contre les criminels et les délinquants – une attitude somme toute conforme aux positions de votre parti politique.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 25.
C’est un one-man-show !
Excusez-le de travailler !
Dans la même logique que les précédents, cet amendement cherche à assurer l’accord du propriétaire avant toute destruction des biens.Monsieur le ministre, je parle de cafetières parce que vous me parlez de cafetières. Si vous m’aviez parlé de grille-pains, je vous aurais aussi parlé de grille-pains. (Exclamations sur divers bancs.)
Allez-y, passons à l’étape des grille-pains !
J’essaie de me mettre à votre niveau, je fais ce que je peux avec les ministres que j’ai ! Je donne des exemples concrets de biens coûtant moins de 1 500 euros qui pourraient être concernés par le texte.Quand on regarde le rapport annuel de l’Agrasc, on voit que le procureur peut déjà agir s’il s’agit d’une confiscation – mais non d’une saisie. Vous semblez confondre ces deux notions, pourtant de nature différente, et c’est bien là l’objet de notre discussion et la raison de notre opposition aux dispositions proposées. Vous pouvez dire que nous n’aimons pas les saisies et les confiscations, mais nous avions bien voté pour toutes les mesures précédentes relatives à l’Agrasc. Pire, depuis des années, dans le cadre des débats budgétaires, nous avons déposé des amendements visant à renforcer ses moyens. Ces amendements, cependant, ont été rejetés et n’ont pas été retenus dans les versions […]
(L’amendement no 25, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 23.
C’est un sujet dans le sujet, puisque l’amendement s’attache à la procédure d’évaluation du bien. C’est un point important car un bien détruit l’est définitivement et si la personne est innocentée, le seul moyen, pour elle, d’être dédommagée est d’obtenir l’équivalent, en valeur, du bien détruit. Le texte dispose que cette valeur est « estimée par tout moyen » ; mais qu’est-ce que « tout moyen » ? Le doigt mouillé est-il un moyen ?
Oh !
Si on regarde l’objet de travers, en plissant les yeux, peut-on procéder à son évaluation ?
On n’est pas à la télé !
Pire encore, imaginez qu’on fasse appel à des experts judiciaires payés à 180 jours – imaginez le délire ! On ne s’en sortirait pas.Nous proposons donc de remplacer les mots « par tout moyen » par une expression plus précise, qui assurerait une garantie procédurale. Si l’on veut que les personnes mises en cause acceptent la mesure, il faut garantir que l’évaluation est loyale et honnête, conduite dans le cadre d’une procédure contradictoire – toutes choses que votre texte ne prévoit pas.C’est donc une fausse bonne idée : cela entraînera des recours sur le montant de l’évaluation, qui occasionneront une perte de temps. Il ne faut pas qu’il soit l’objet de débats ou de litiges, surtout si cela vaut 1 499 euros.Par ailleurs, il peut être préjudiciable à la manifestation de la vérité de détruire un objet au cours de la phase pré-sentencielle, parce qu’on peut d’abord croire qu’un objet […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Le texte est équilibré.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis un peu inquiet de la façon dont vous considérez les enquêteurs, les policiers, les gendarmes, les greffiers, les douaniers et les agents de l’administration fiscale qui procèdent à ces évaluations. Vous vous moquez d’eux en disant qu’ils évaluent au doigt mouillé ou d’un regard oblique. Vous n’aimez pas les fonctionnaires, c’est dommage. Avis défavorable.
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Notre collègue Bernalicis finira probablement, dans quelques années, par officier en tant que comique sur Radio Nova, avec tous ses amis. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Et Maillard sur Rire et chansons !
Vous ne pouvez pas dire à la tribune que ce texte n’a aucun intérêt parce qu’il traite des biens de moins de 1 500 euros, tout en soutenant plusieurs amendements à la suite pour défendre le droit fondamental de celui qui possédait ces biens, pour dire qu’il doit se battre et qu’il présentera des recours. Ou bien ce texte est important, ou bien c’est simplement un texte qui permet à l’État de mieux gérer les fonds et de faire en sorte que l’argent – qui est rare – soit optimisé. Vous dites que c’est une ligne de crête, mais il faut choisir son camp : faire en sorte que l’État fasse son travail ou bien ergoter et enchaîner les blagues.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je le prends pour un compliment…
Dans ma bouche, ce n’est pas le cas !
…car j’apprécie énormément ce que font les humoristes de Radio Nova. Je serais donc ravi de m’y retrouver un jour ; j’y trouverais toute ma place. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) L’humour n’est pas étranger…
À LFI !
…à la politique ; il est souvent plus piquant et bien plus efficace que d’autres moyens pour faire passer un argument.Je n’ai pas dit que le texte était dénué d’intérêt, mais que la saisie de biens de moins de 1 500 euros n’était d’aucune utilité pour lutter contre la criminalité organisée et le narcotrafic contre lesquels vous dites qu’il est dirigé.
C’est ce que je combats !
Vous vous êtes trompé, ce n’est pas là que cela se passe. Nous parlons plutôt de saisies de villas d’une valeur de plusieurs millions d’euros. Le texte est hors sujet.
Oui.
Vous dodelinez, vous faites oui de la tête, j’ai donc vu juste. (M. Sylvain Maillard s’exclame.) C’est tout ce que j’ai dit à la tribune.En revanche, les biens de moins de 1 500 euros peuvent poser un problème. Je ne parle pas des saisies, puisque j’étais favorable à ce qu’on les massifie, mais de leur gestion par l’Agrasc et des garanties procédurales apportées aux prévenus au cours de la phase pré-sentencielle, alors qu’ils sont encore présumés innocents. Je ne sais pas si le concept de présomption d’innocence vous parle, je vais donc essayer de vous attraper par un autre bout : le droit de propriété. Les libéraux ont même lâché là-dessus ; plus rien ne tient la maison ! Mais moi, j’y suis attaché.
Je note que vous êtes attaché au droit de propriété, je vous le ressortirai dans d’autres débats !
Je vous remercie de votre remarque, qui nous permet d’apporter une clarification. La propriété individuelle – ce que chacun a dans sa poche et chez lui – ne sera pas remise en cause si nous arrivons au pouvoir. Ce sont d’autres types de propriétés que nous voulons collectiviser – comme ArcelorMittal, au hasard.
Oui, ne faites pas semblant de ne pas comprendre !
Est-ce qu’on peut remettre un peu d’ordre dans le débat ?
C’est donc hors sujet ici. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Je vous rappelle que la défense d’un amendement dure au maximum deux minutes.
Je les respecte !
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 4.
Je suis à deux doigts de m’excuser d’être la première femme à m’exprimer, hormis vous, madame la présidente, dans ce très long dialogue – pour être polie. La tradition écologiste, qui consiste à alterner les prises de parole masculines et féminines, apaiserait et diversifierait peut-être nos échanges.
Vous n’aviez pas demandé la parole auparavant ?
Non, car vous noterez que nous assistons à un dialogue assez fermé depuis une demi-heure.
C’est plutôt un monologue de M. Bernalicis.
Si vous demandez la parole, je vous la donne et j’alterne les prises de parole sans aucun problème. Allez-y.
Le monologue a lieu sur plusieurs bancs, monsieur le président de la commission. M. le ministre ne s’est pas non plus démarqué par des propos très courts.
Je n’ai rien dit, je n’ai pas parlé !
Revenons à l’amendement. Je comprends les réticences de certains collègues sur les conséquences possibles de cet article, mais il est nécessaire car il est demandé par l’Agrasc. Nous devons donc trouver un compromis. Je vous propose – la collègue Thiébault-Martinez défendra ensuite un amendement qui va dans le même sens – que la destruction des biens confisqués ne puisse intervenir qu’après que l’on aura cherché un repreneur à titre gratuit. Des associations et des collectifs pourraient en effet être intéressés.Pour finir, j’entends sur vos bancs, collègues du Rassemblement national, que vous vous présentez comme des défenseurs de l’Agrasc, alors que vous avez déposé des amendements pour la supprimer dans le projet de loi de finances (PLF), dans le projet de loi de simplification de la vie économique, ainsi que dans votre projet de loi de finances alternatif. Essayez donc d’être un peu […]
Eh oui ! Ce n’est pas très cohérent !
Elle a raison !
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a rejeté cet amendement. Le texte est très clair : le procureur ou le juge d’instruction doit rechercher si l’on peut vendre le bien ou l’utiliser. Premièrement, le bien peut-il être affecté, y compris à titre gratuit ? Car votre remarque a du sens. Deuxièmement, peut-on le vendre ? À défaut de possibilités d’affecter et de vendre, il est détruit. Votre amendement est donc satisfait. Obliger le procureur à consigner les contacts informels qui lui ont permis de s’assurer qu’aucune affectation n’était envisageable ne ferait qu’alourdir la procédure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Sur l’amendement n° 24, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’amendement de notre collègue est intéressant, parce que le rapport de l’Agrasc relève que l’affectation de biens à des associations, à des organismes tiers, à des organismes d’intérêt général progresse, mais ne constitue pas encore la pratique la plus courante. Or, on l’a vu, c’est parce qu’un texte précédent a rendu la formation sur le sujet obligatoire que l’administration a imposé des formations qui ont permis d’informer tout le monde, d’augmenter le nombre de saisies, donc mécaniquement le nombre de confiscations et d’objets entreposés – ce qui nous conduit aujourd’hui à discuter d’un texte sur la destruction des biens de moins de 1 500 euros.Cependant, comme les procédures sont partagées entre ce qui est à la main du procureur, ce qui est à la main du juge au moment du jugement et ce qui est à la main du procureur, à nouveau, dans l’exécution des peines, il est important de […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 24.
Par cet amendement, nous demandons de porter le délai de recours à quinze jours, « hors le cas de la notification orale en matière de stupéfiants ». Sinon, vous allez encore dire, monsieur le ministre, que nous sommes les amis des narcotrafiquants et que nous réclamons des délais de recours plus longs quand on a saisi leur drogue. J’anticipe donc vos réactions, pour l’efficacité de notre débat, à laquelle vous attachez sans doute un intérêt particulier.La logique d’équilibre, que l’on pourrait appeler la logique Maillard, consiste ici à déplacer le curseur en faveur d’une initiative plus forte au cours de la phase pré-sentencielle, quand le prévenu est présumé innocent, et d’une simplification des procédures, mais, en contrepartie, à augmenter un peu le délai de recours. À l’heure actuelle, c’est cinq jours ; nous proposons de l’allonger de dix jours. Donnons un peu de souplesse aux […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis pour la cohérence en matière de délais. Je ne vois pas pourquoi le délai de recours serait supérieur, lorsqu’il s’agit de la destruction d’un bien, à celui qui prévaut pour sa vente ou son affectation à titre gratuit. Nous accepterons par la suite des amendements visant à apporter plus de cohérence, nous n’allons donc pas différencier les délais de recours. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cela ne gêne personne que dans le code pénal, et surtout le code de procédure pénale, il existe des gardes à vue de 48 heures, de 72 heures, de 96 heures, que dans telles circonstances, on puisse saisir, mais dans d’autres non, que ce soit parfois en peine principale et parfois en peine autonome.Monsieur le rapporteur, si vous pensez qu’il faut une coordination en matière de délais, proposez-nous un amendement pour les aligner tous sur quinze jours et contenter tout le monde. Vous ne pouvez pas nous reprocher notre manque de coordination : ce n’est pas notre texte ! Je suis aligné avec moi-même et avec ce que nous défendons politiquement : un délai raisonnable pour contester la destruction – l’aliénation, c’est une autre histoire –, qui est irréversible par nature.
La vente aussi.
Je mets aux voix l’amendement no 24.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 21 Contre 87
(L’amendement no 24 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement n° 27, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 49.
Dû à notre collègue Thiébault-Martinez et soutenu par le groupe Socialistes et apparentés, il entend éviter la destruction des biens saisis lorsqu’ils peuvent répondre à des besoins et être utilisés dans un but d’intérêt général.
C’est l’économie circulaire, avec eux !
En résumé, il vise à affirmer un principe de hiérarchisation clair : la réutilisation doit être recherchée en priorité ; la destruction ne doit intervenir qu’en dernier recours, lorsqu’aucune autre solution d’affectation utile ne s’est révélée possible ; et la réutilisation bénéficie d’abord – c’est logique – aux administrations publiques et, à défaut, à des organismes qui poursuivent une mission d’intérêt général, notamment dans les domaines de l’économie sociale et solidaire, de l’économie circulaire ou de la protection de l’environnement.Cet amendement ne crée aucune charge nouvelle. Il ne remet pas en cause l’objectif d’efficacité poursuivi par cette proposition de loi et permet de concilier la lutte contre la criminalité, la sobriété écologique et une bonne gestion des deniers publics. Je demande donc à toutes et tous de l’adopter avec enthousiasme. (Applaudissements sur les bancs […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends tout à fait l’intention de l’amendement. Néanmoins, au moment de la saisie, donc avant le jugement, l’affectation des biens doit bénéficier en priorité aux services régaliens, qui luttent contre la délinquance. L’affectation à titre gratuit, une fois le bien confisqué, après le jugement, peut se faire au bénéfice de personnes morales d’intérêt général ou de l’économie sociale et solidaire. Je me permets par ailleurs d’observer que la notion de réutilisation n’existe pas en droit : ce qu’il faut envisager, c’est l’affectation à titre gratuit. Pour ces raisons de principe et de forme, mon avis sera défavorable, comme en commission.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Madame Capdevielle, je suis enthousiaste.
Merci !
La raison d’être première du texte, c’est que des objets d’une valeur de moins de 1 500 euros s’entassent sur des étagères. C’est pénible à gérer. Honnêtement, que feriez-vous si cette responsabilité vous incombait ? Iriez-vous au plus vite en détruisant le bien, ou rechercheriez-vous à qui, à quelle association une cafetière, par exemple, pourrait être utile, histoire qu’elle serve encore et qu’on ne la détruise pas par principe, simplement parce qu’elle vaut moins de 1 500 euros ? En vérité, vous détruiriez ces objets, sauf si la loi prévoit que vous êtes d’abord obligés de faire cette recherche. Voilà pourquoi ce type d’amendement est déposé !Là où l’intuition des collègues socialistes est bonne, c’est que la réutilisation n’est pas l’objectif de la majorité : parce qu’elle entraîne une charge de travail supplémentaire, qu’elle suppose du personnel, etc. La réutilisation du bien est […]
Mais faiseux ! C’est l’essentiel !
Je pensais que ce traitement m’était réservé. En fait, pas du tout !L’amendement est utile, parce que dans la pratique, et vous le savez, l’administration va au plus court. Ici, le chemin le plus court, c’est la destruction du bien, pas son affectation à un service de l’État, et encore moins à une association extérieure, qui seraient pourtant utiles dans un cas comme dans l’autre.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Monsieur le rapporteur, il est regrettable, et dommageable, que la destruction du bien soit la réponse par défaut. C’est même inacceptable. Nous vous proposons une réaffectation utile. Je ne comprends pas votre réponse. Si c’est un souci de gestion qui la justifie, alors la destruction est probablement la pire des solutions. Même si un objet n’a qu’une faible valeur, il peut toujours être réutilisé – et il devrait l’être ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Quand je parle, on me reproche de trop parler, et quand je ne parle pas, on me le reproche aussi.
Moi, je n’ai pas dit que vous parliez trop !
Sans doute ai-je tort dans tous les cas ? J’espère que le fait que je m’exprime ne sera pas vu comme un comportement trop patriarcal.Madame Capdevielle, je ne sais pas si vous étiez déjà là quand j’en ai parlé avec M. Bernalicis, mais votre proposition, qui est frappée au coin du bon sens, est satisfaite – la directrice de l’Agrasc me l’a reconfirmé.Indépendamment de la réutilisation d’un bien par les services régaliens, avant jugement, ou par une association, après jugement, il existe, depuis quelques semaines, un site internet à destination des administrations régaliennes – police, gendarmerie, ministère de la justice, PJJ, administration pénitentiaire, douanes, services de Bercy – qui recense tous les biens saisis de faible valeur. Ces services ont alors plusieurs mois pour en demander l’affectation. On trouve de tout : grille-pain – si cher à M. Bernalicis –, cafetière, radiateur […]
Toujours utiles pour entreposer les objets saisis !
Je pourrais faire la liste complète de tous ces biens, elle nourrirait l’argumentation à base d’intelligence artificielle de M. Bernalicis – plus artificielle qu’intelligente si on considère l’ensemble de ses interventions. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Madame Capdevielle, cette plateforme permet à tous les services régaliens d’accéder à la réutilisation des biens saisis. Si vous adoptez cet amendement, alors que les choses se font déjà…
Vous êtes complètement dénué d’intelligence naturelle !
C’est M. Bernalicis lui-même qui a dit que l’humour était une manière de faire passer un message.
Vous n’avez pas fait d’humour !
Manifestement, le message est passé à côté.
Vous nous prenez pour des idiots, en plus ?
Madame Amiot, s’il vous plaît !
On ne peut pas laisser un ministre nous prendre pour des idiots ! (Vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et HOR.)
Les débats se sont déroulés dans le calme jusqu’à présent. Je vous prie de laisser le ministre s’exprimer…
Il n’a pas à nous parler ainsi !
Le ministre ne peut même plus s’exprimer !
Madame Amiot, la parole est au ministre. Chacun est libre de s’exprimer comme il l’entend.
Il ne peut pas dire n’importe quoi, madame la présidente !
Vous n’avez pas à vous adresser à elle !
C’est votre rôle de faire respecter les députés, madame la présidente !
Monsieur Kerbrat, je vous remercie pour votre conseil, mais c’est moi qui préside la séance.
Je peux vous en donner d’autres !
Tu es positif à quoi, cette fois ?