Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 843 — page 4 / 5.
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 5 bis A.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 94 Contre 19
(L’article 5 bis A est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 5 bis A. La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 62.
Il s’agit de transposer la directive européenne du 24 avril 2024 relative au recouvrement et à la confiscation d’avoirs. Cette directive doit impérativement être transposée avant le mois de novembre 2026.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement tend à introduire la possibilité d’ordonner une mesure de gel à la demande des autorités compétentes d’un État européen, en cas de risque imminent de disparition des biens dépistés, ce qui constitue un grand progrès.Vous savez, en effet, qu’un des enjeux tient à la circulation de l’argent : ayant quitté un pays, il est viré dans un autre, puis dans un troisième, et, le temps que les procédures suivent leur cours, il est déjà parti, parfois hors de l’Union européenne, après avoir joué à saute-mouton dans plusieurs pays européens. Par conséquent, la possibilité de geler une somme dont un autre État membre nous signale la présence en France, le temps de mener la procédure, me paraît être un grand progrès dans la lutte contre les trafics d’argent sale.Qui plus est, j’approuve le choix du gouvernement de se saisir de la présente proposition de loi pour respecter les délais de […]
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 39.
En commission, j’avais proposé d’abaisser le seuil pris en compte pour pouvoir saisir le bien de personnes condamnées à une peine de trois ans d’emprisonnement, afin d’élargir le champ à davantage d’infractions – je pense notamment au recel, à l’escroquerie en bande organisée ou à l’abus de confiance aggravé. Il s’agissait donc d’une rédaction mieux-disante que le texte initial sur l’Agrasc. Or l’amendement no 62, qui tend à transposer la directive, a pour effet d’abaisser le seuil à un an. C’est en tout cas ce que j’ai cru lire dans l’exposé sommaire.Je n’en maintiens pas moins mon amendement, qui tend à inscrire dans le texte le seuil de trois ans, ce qui reste mieux-disant que la rédaction initiale.
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne s’agit ni des mêmes fondements ni des mêmes biens. Le seuil de cinq ans ne concerne pas les biens dont on sait qu’ils sont le produit ou l’instrument de l’infraction, mais les biens à l’origine injustifiée, pour lesquels le texte vise à renverser la charge de la preuve : si vous détenez des biens à l’origine injustifiée, c’est-à-dire dont vous ne savez pas expliquer d’où ils viennent, ils vous seront confisqués, même si l’on ne peut prouver qu’ils sont le produit ou l’instrument de l’infraction.Sur l’amendement no 39, je maintiens l’avis défavorable que j’ai donné en commission. Je m’étais permis de rappeler aux collègues la décision du Conseil constitutionnel, rendue le 26 novembre 2010, qui avait validé la disposition permettant la confiscation eu égard à la gravité des infractions auxquelles elle était applicable.En renversant la charge de la preuve pour les infractions punies […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jordan Guitton.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous venons précisément de voter en faveur de la transposition de la directive en modifiant l’article 131-21 du code pénal. À cette occasion, je demande justement de pouvoir confisquer plus de choses en étendant la mesure aux auteurs de délits punis de trois à cinq ans d’emprisonnement, tels que le recel et l’escroquerie en bande organisée ou l’abus de confiance aggravé.Alors que nous venons de voter la possibilité de prononcer la confiscation pour des peines d’un an d’emprisonnement, pourquoi ne pourrions-nous pas abaisser ici le seuil à trois ans d’emprisonnement ? Il faut être cohérent.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’en viens à aller dans le sens du rapporteur. Il faut vraiment faire la différence entre les biens dont on sait, sur le fondement d’éléments de preuve, qu’ils sont le produit de l’infraction et ceux dont les auteurs potentiels d’une infraction ne peuvent pas justifier la provenance.Qui plus est, monsieur Guitton, à suivre votre raisonnement – peut-être l’abus de biens sociaux et le recel en bande organisée s’appliquent-ils à l’argent du Parlement européen –, il ne faudrait pas qu’on arrive au siège du Rassemblement national pour demander : « Et ça, ça vient d’où ? Vous ne savez pas l’expliquer, vous n’avez pas la facture ? On prend ! Et ça ? Hop, allez, on prend ! Et ça, aussi ! Tout ça, on prend ! » (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Gardez vos blagues pour vous !
Réfléchissez deux minutes ! Déjà que les dispositions que nous venons d’adopter étaient problématiques et que nous aurions aimé disposer de plus de temps pour examiner l’articulation de celles issues de la directive avec les principes du droit, bien qu’elles aient l’air à peu près dans les clous, aller plus loin serait vraiment une bêtise : encore une fois, la disposition introduite serait inconstitutionnelle ! Je sais que vous vous fichez de la Constitution. Il faut savoir qu’au surplus, ce qui est en jeu ici, ce n’est pas le texte de 1958, mais la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. C’est bien ce texte, dont vous avez horreur, qui nous importe le plus, car c’est le plus protecteur – merci à la glorieuse Révolution française !
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 38.
Il vise, lui aussi, à améliorer le texte en élargissant la mesure de confiscation aux biens détenus par des tiers – sans modifier le seuil, puisque vous n’êtes pas d’accord avec nous sur ce point. En l’occurrence, il faut, me semble-t-il, adapter nos moyens à ceux dont la criminalité, de plus en plus organisée, dispose pour organiser son insolvabilité : il arrive que le criminel donne ses biens à des proches, de manière que l’on ne puisse pas les confisquer. C’est pourquoi cet amendement relève du bon sens. Il faut faire en sorte que le crime ne paie pas.Je tiens à préciser que par souci de trouver un équilibre, la confiscation desdits biens resterait à la libre appréciation du magistrat.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.Selon la jurisprudence de la Cour de cassation, si le délinquant condamné jouit de la propriété économique du bien, le fait qu’un tiers en ait la propriété juridique n’empêche ni la saisie ni la confiscation dudit bien. En conséquence, on peut parfaitement agir dès lors que la mauvaise foi du propriétaire juridique est établie. Mais la rédaction de l’amendement me semble trop extensive et trop risquée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le rapporteur, vous êtes encore trop sympa. Le problème n’est même pas que l’amendement serait risqué du point de vue juridique. Il tend à permettre la saisie d’un bien dès lors que l’on arrive à prouver qu’il est le produit d’une infraction, nonobstant le fait qu’il est en apparence propriété d’une tierce personne. La réponse est dans la condition : si vous avez réussi à démontrer que le mis en cause est le réel propriétaire du bien détenu par un tiers, vous pouvez évidemment le lui confisquer. On n’a pas attendu M. Guitton pour découvrir ce qui relève de la logique de l’enquête et de la procédure pénale.C’est précisément dans le cas où les éléments de preuve manquent – se reporter à la discussion précédente – que se pose la question du renversement de la charge de la preuve : à vous de prouver l’origine de votre bien. Voilà, il faut suivre ! Bref, c’est le Rassemblement […]
Sur l’amendement no 31, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe de la France insoumise-Nouveau Front populaire.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures quinze.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 31.
Je suis fort heureux de voir que la pause technique a profité à tout le monde. Nous pouvons à présent nous concentrer sur cet amendement, qui tend à supprimer l’enquête post-sentencielle, nouveauté créée par ce texte. Je ne comprends pas ce que cette invention permettrait de faire dont on serait incapable en l’état du droit. Faute de le comprendre, on pourrait imaginer une interprétation de ce texte selon laquelle il répondrait à une volonté d’user de moyens disproportionnés, inemployables aujourd’hui.Le cas de figure envisagé est le suivant : on vous condamne à une peine de confiscation à hauteur de 1 million d’euros, mais on ne parvient à saisir que 500 000 euros. Deux ou trois mois après, on vous voit vous balader dans une Ferrari qu’on n’a pas trouvée pendant l’enquête. On se dit alors qu’il faudrait saisir cette voiture pour prix de ce qui reste dû.Mais, en l’état du droit, le […]
Je mets aux voix l’amendement no 31, repoussé par la commission et le gouvernement.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 13 Contre 76
(L’amendement no 31 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 54.
Il prévoit que l’enquête post-sentencielle ne pourra être engagée qu’à l’issue d’un délai de quinze jours après que le ministère public aura enjoint à la personne concernée de remettre les biens faisant l’objet d’une peine de confiscation. Nous souhaitons que le recours à ce dispositif, susceptible de donner lieu à des atteintes graves aux droits et aux libertés, soit assorti d’autant de garanties que possible.
Quel est l’avis de la commission ?
Sur cet amendement, dont l’adoption alourdirait inutilement le dispositif, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il ne s’agit pas d’alourdir quoi que ce soit. Si on demande à la personne concernée de donner sa Ferrari et qu’elle obtempère, tout sera plus rapide. En tout cas, ça ne mange pas de pain !Souvenez-vous de Claude Guéant. Il devait des sous à la justice et a prétendu qu’il n’en avait plus. La justice lui a rétorqué que c’était faux, il a passé quelque temps en détention provisoire et il a fini par rendre les sous.
Non, les tableaux !
Les tableaux, c’est autre chose ! À la lumière de ce cas et des mesures prises pour le résoudre, je repose ma question : puisque de tels dispositifs existent déjà, à quoi servirait l’enquête post-sentencielle ? J’aimerais vraiment qu’on nous l’explique.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 7.
Je défendrai en même temps les amendements nos 7, 55 et 56.L’amendement no 7 tend à réserver le recours à l’enquête post-sentencielle aux affaires relevant de la criminalité organisée ; l’amendement no 55, à assortir ce recours d’une garantie supplémentaire en prévoyant qu’il sera engagé par le procureur de la République ; l’amendement no 56, à clarifier la rédaction de l’article afin de distinguer deux situations : celle dans laquelle la peine de confiscation porte sur un bien déterminé et celle dans laquelle elle est prononcée en valeur ou prend la forme d’une condamnation pécuniaire.
(L’amendement no 7, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement de clarification no 59 de M. le rapporteur est défendu.Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
En commission, le rapporteur a fait remarquer que l’enquête post-sentencielle pouvait mobiliser davantage de moyens procéduraux que l’enquête préliminaire classique, la plus fondamentale, d’où cet amendement de coordination.Je veux alerter nos collègues : attention à ce que nous faisons ! Puisqu’on n’est pas parvenu à saisir les biens d’un condamné en application d’une décision de justice, il faudrait mener des enquêtes supplémentaires afin d’y arriver ? L’argument peut séduire, mais il convient d’examiner le détail des prérogatives afférentes à ce cadre d’enquête. Parce que si, alors que vous avez déjà été condamné, on déploie à nouveau tout le tintouin des techniques spéciales d’enquête pour déterminer si votre Ferrari est bien la vôtre, si vous l’avez bien achetée et si on peut bien vous la prendre pour finir de liquider votre dette, je pense qu’on aura agi de manière […]
L’amendement no 55 a été défendu par Mme Sandra Regol.
(L’amendement no 55, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 47 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 47, accepté par le gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 56 a été défendu par Mme Sandra Regol.
(L’amendement no 56, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 45 rectifié.
Il prévoit plusieurs garanties procédurales.
(L’amendement no 45 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Sur l’article 5 bis, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 58 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 65.
Nous nous apprêtons à autoriser, avec raison, l’enquête post-sentencielle. Je reprends mon exemple : une personne a fait l’objet d’une condamnation définitive à une peine de confiscation à hauteur de 1 million d’euros. On a confisqué des biens d’une valeur de 300 000 euros. Il reste donc à saisir l’équivalent de 700 000 euros.S’il est voté, l’amendement permettra l’application de cette condamnation. Si un gendarme ou un policier réalise un contrôle d’identité et constate que la personne contrôlée apparaît dans le fichier des personnes recherchées (FPR) parce qu’elle a été condamnée à une peine de prison alors qu’elle n’est pas détenue, on l’interpellera afin d’appliquer la condamnation.Nous proposons de créer un dispositif tout à fait semblable, qui permettra, par exemple, à un officier de police judiciaire ou à un fonctionnaire des finances publiques de savoir immédiatement si l’une […]
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir le sous-amendement no 65.
Vous faites état d’un besoin de transparence, mais j’ai du mal à en voir l’utilité, en particulier pour ce qui est des biens dont nous avons beaucoup parlé aux articles précédents, à savoir ceux de peu de valeur ou qui encombrent. J’ai beaucoup de mal à comprendre à quoi servirait la publication sur le site internet du ministère de la justice de données dont la diffusion ne contribue pas particulièrement au bien public. Nous proposons donc de supprimer le dern alinéa.
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
J’espère convaincre notre collègue de retirer son sous-amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable. Premièrement, la mesure en discussion n’a évidemment rien à voir avec les biens de faible valeur, pas plus d’ailleurs qu’avec les biens en général. Si on vous confisque une voiture, elle est confisquée : ce sont les confiscations en valeur qui sont partiellement ou totalement non exécutées.Deuxièmement, la prescription s’applique : une condamnation prescrite ne sera pas exécutée.Troisièmement, je propose que nous nous mettions à la place l’un de l’autre : l’avis de la Cnil sera évidemment requis, puisqu’il est question de décisions qui l’exigent.
Évidemment ? Ce n’est pas précisé dans l’amendement !
Pour toutes ces raisons, l’alinéa est nécessaire.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable sur le sous-amendement et favorable sur l’amendement.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Je n’ai toujours pas compris l’objectif visé par la publication de ces données. Par ailleurs, l’amendement ne prévoit pas que l’avis de la Cnil sera sollicité avant cette publication. Je ne suis donc pas convaincue.
Elle a raison !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Les dispositions sur l’enquête post-sentencielle étaient déjà problématiques, mais à ce stade, c’est du grand n’importe quoi ! Le rapporteur nous explique que, lors d’un contrôle d’identité, l’agent va pouvoir contrôler si la personne a été condamnée à une peine de confiscation non exécutée ou exécutée partiellement. Et que va-t-il se passer ? Que va faire le policier ? Il va estimer si le véhicule de la personne arrêtée vaut cher, regarder si elle porte une montre de valeur ? Je ne comprends pas le sens de cette disposition. Soit on ouvre une enquête sur une personne identifiée, soit il y a un problème.Pourquoi créer un fichier et publier concomitamment la liste de tous les gens concernés sur le site du ministère de la justice ? Le fichier n’est pas nécessaire si la liste de tous les gens qui doivent des sous au ministère de la justice est publiée ! D’ailleurs, je ne suis pas sûr qu’il […]
Je mets aux voix le sous-amendement no 65.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 68 Contre 35
(Le sous-amendement no 65 est adopté.)
(L’amendement no 58 rectifié, sous-amendé, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 5 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 89 Contre 18
(L’article 5 bis, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de demandes de scrutin public : sur l’amendement no 15, par le groupe Droite républicaine ; sur l’amendement no 32, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons à neuf amendements nos 61, 15, 32, 51, 53, 60, 1, 34 et 52, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 53 et 60 sont identiques, de même que les amendements nos 1 et 34. La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 61.
Suivant la rédaction issue du Sénat, le délai de paiement des prestataires de justice à compter de la certification de l’acte serait fixé par voie réglementaire, dans la limite de 180 jours. Il faut réduire ce délai : l’essentiel de nos débats en commission a porté sur cette question.Les amendements dont nous allons débattre sont bienvenus à cet égard, mais ils ne changeront pas fondamentalement la situation des prestataires de justice. En effet, que le délai de paiement soit fixé à 180, 60 ou 30 jours, il viendra toujours s’ajouter au délai entre la date de prestation et la date de la certification, qui était en moyenne de 120 jours en 2024, selon les chiffres de l’administration.L’amendement que je présente est délibérément provocateur et propose de réduire le délai de paiement à 1 jour. Même s’il était adopté, le paiement des experts interviendrait dans un délai moyen de 121 jours […]
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 15.
Les experts judiciaires jouent un rôle indispensable dans le fonctionnement de la justice pénale. Pourtant, les délais de paiement de leurs honoraires demeurent excessifs et fragilisent l’exercice de leurs missions.L’article 6 instaure un délai plafond de paiement assorti d’intérêts moratoires. Cette avancée doit toutefois être renforcée sur deux points.D’une part, le délai ne peut courir à compter de la certification du mémoire par l’autorité judiciaire, car exclure le temps d’instruction administrative revient à faire supporter par l’expert les effets de sa durée. Le présent amendement tend donc à faire courir le délai dès le dépôt ou la saisie du mémoire, afin d’imposer un délai global unique de trente jours pour certifier et payer.D’autre part, il précise que les intérêts moratoires sont calculés sur le montant finalement certifié par l’autorité judiciaire, lorsque celui-ci diffère […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 32.
En effet, madame Pic, il existe des outils numériques, et la procédure est totalement dématérialisée. La plateforme Chorus factures est prévue pour déposer les factures et, au sein de l’administration, Chorus formulaires permet de faire remonter les services faits de manière dématérialisée – c’était mon travail avant que je sois député, je connais assez bien le sujet.Ce serait une hérésie de prétendre que le délai court à partir du service fait. Il court à partir du délai de dépôt, charge ensuite à l’administration, si le service fait est postérieur, c’est-à-dire lorsque la personne a envoyé sa facture avant de réaliser la prestation, de fournir la date de service fait. Le logiciel, de lui-même, retient la date la plus éloignée pour faire courir le délai de 30 jours.C’est ainsi que les choses fonctionnent pour n’importe quelle facture dans le pays. Je ne veux pas entendre les arguments […]
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 51.
Il est à nouveau proposé de réduire le délai entre la certification et la mise en paiement. Notre collègue Ugo Bernalicis a mentionné la plateforme Chorus, et c’est malheureusement bel et bien le dépôt sur cette plateforme qui vaut certification. Le problème tient au délai entre la prestation et le dépôt sur la plateforme Chorus, qui prend en moyenne 120 jours – c’est très long.
L’amendement no 53 de Mme Céline Thiébault-Martinez est défendu.La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 60.
Nous saluons évidemment la réduction du plafond de paiement de 180 à 60 jours mais, comme mes collègues, nous relevons que cette disposition n’est pas conforme aux directives européennes qui fixent le délai de règlement de droit commun à 30 jours. En outre, le point de départ du délai dépend de la juridiction et peut prendre jusqu’à six mois, donc 60 jours à compter de la certification peuvent signifier, en réalité, huit à dix mois d’attente effective pour le professionnel.Il est donc proposé de prévoir un délai de 30 jours et de le faire courir à compter du dépôt ou de la saisie de l’état ou du mémoire de frais par le prestataire afin d’instaurer des conditions de paiement compatibles avec la réalité économique des experts judiciaires, qui sont soumis à des obligations fiscales et sociales, et avec les standards européens en matière de délai de paiement.
L’amendement no 1 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 34.
Il ne s’agit cette fois que du délai de mise en paiement, et pas du point de départ de ce délai. Je suis favorable à l’application stricte du droit commun. Si nos collègues souhaitent entrer dans le détail, Chorus factures est utilisé pour le dépôt de la facture. Le service fait est déclaré de manière dématérialisée par le service prescripteur dans l’application Chorus formulaires. Et les informations sont centralisées dans Chorus cœur : les agents des plateformes Chorus rapprochent le service fait et la facture et adressent cela aux finances publiques pour la mise en paiement. Certaines procédures, par exemple le flux 3, prévoient que la réception de la facture vaut service fait. Les procédures dites flux 4 ne requièrent pas de bon de commande préalable, par exemple pour faire le plein de carburant – vous n’émettez évidemment pas de bon de commande pour chacun de vos passages à la […]
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 52.
Nous proposons de renforcer la protection des experts judiciaires, des interprètes et des traducteurs en réduisant les délais de paiement de manière progressive, jusqu’à atteindre un délai maximal raisonnable de 30 jours au 1er janvier 2029. Nous prévoyons une étape intermédiaire en fixant un délai de 45 jours en 2028.Nous devons améliorer ces délais de paiement, car il devient difficile de trouver des prestataires, ce qui ralentit les procédures. De moins en moins de personnes acceptent ces délais de paiement, qui soulèvent beaucoup d’interrogations.
Quel est l’avis de la commission ?
Le texte issu des travaux de la commission prévoit un délai de paiement de 60 jours, aucun des membres de la commission des lois n’ayant approuvé le délai de 180 jours voté au Sénat.Au 31 décembre de l’année dernière, l’encours de la dette de l’État était de 278 millions d’euros et le rythme de croisière mensuel des paiements, de 65 millions d’euros. Ce qui signifie que réduire le délai de paiement à 60 jours requerrait 128 millions d’euros, tandis qu’il faudrait 65 millions pour atteindre le délai de 30 jours que beaucoup d’entre nous appellent de leurs vœux.En application de l’article 88 du règlement de notre assemblée, j’ai donné un avis favorable à l’amendement no 52, qui me semble refléter le plus fidèlement les débats de notre commission. Il permet d’aboutir à un délai de 30 jours tout en nous donnant du temps pour y parvenir, de manière mesurée et bornée.Cela impose que le […]
La deuxième jambe, c’est la qualité du travail remis par les experts – le résultat de ce travail et le délai utilisé pour l’accomplir. Je me tourne vers vous, monsieur le ministre de la justice. En adoptant cette disposition ce soir à l’assemblée, nous allons demander à l’État de consentir un effort très important, et nous allons nous battre en commission mixte paritaire pour que cette disposition figure dans la version finale de la loi. En contrepartie, je me permets de demander au ministère de la justice de déterminer, par tout moyen qu’il jugera opportun – par exemple une charte, étant entendu que cela ne relève pas selon moi du domaine législatif –, des manières de travailler beaucoup plus vertueuses pour les experts, aussi bien en matière civile qu’en matière pénale.Je ne porte pas de jugement, je n’exprime pas de regret, je préfère parler pour l’avenir. En tout cas, si l’État se […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ai bien compris la demande exprimée par les députés en commission et ici même, en séance. Je reviens à ce que j’ai dit devant la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences faites aux enfants. La lenteur de la justice tient à de nombreuses difficultés. L’une d’entre elles est l’attente des rapports d’expert. Or nous manquons d’experts, pour plusieurs raisons.D’abord, cela tient au fait que nous les payons mal, vous avez parfaitement raison de le relever. C’est un problème à la fois de montant de la rémunération et de délai de paiement – c’est incontestable.Ensuite, il arrive que les règles relatives aux experts soient un peu absurdes. Je pense à celles qui s’appliquent aux psychologues, dont l’avis est parfois requis par la loi : pour pouvoir être inscrit comme expert auprès d’une cour d’appel, un psychologue doit avoir au minimum dix ans d’expérience […]
Il faut payer les experts !
…il faut que nous agissions de trois manières.Premièrement, je suis tout à fait favorable à ce que le Parlement impose une contrainte de temps. Je pense que nous avons tous la même motivation : réduire les délais de paiement. De ce point de vue, l’amendement no 52 de Mme Thiébault-Martinez me paraît équilibré et conforme au souci de bonne gestion des deniers publics. En effet, en prévoyant une réduction progressive du délai maximal de paiement, il évite l’effet pervers d’un délai strict imposé dès maintenant par le Parlement, qui nous amènerait à donner la priorité au flux entrant de mémoires de frais au détriment du stock, ce qui serait assez injuste.Deuxièmement, nous avons un problème de logiciel informatique. Je rappelle que ce n’est pas une mince affaire : nous gérons chaque année 1 million de mémoires de frais de justice. L’organisation était jusqu’à présent déconcentrée dans […]
Ce n’est pas le sujet !
Notre principal objectif est effectivement de stabiliser, voire de réduire le montant des frais de justice. C’est ce que nous avons réussi à faire, pour la première fois, en 2025 : ce montant a diminué de 30 millions d’euros. Des rapports parlementaires, notamment celui du sénateur Antoine Lefèvre, en font foi. Nous avons ainsi pu payer une partie de notre dette, même si cette baisse demeure insuffisante, j’en suis parfaitement conscient.Ce qui est en cause, ce n’est pas seulement le recours aux experts. Nous avons ainsi limité l’utilisation, par les magistrats ou les services enquêteurs, de certaines plateformes privées qui étaient jusqu’alors plébiscitées. Rappelons en effet que le ministère de la justice porte aussi l’action des services enquêteurs du ministère de l’intérieur, ce qui augmente sa charge de travail.
Il faut rattacher la police judiciaire à la justice !
En adoptant l’amendement no 52, vous engageriez le ministère de la justice à consentir un effort nécessaire tout en répondant au problème rencontré par les experts. Gardons à l’esprit, comme l’a dit M. Bernalicis, que nous devons effectivement faire face à des difficultés structurelles : cela fait près de quarante ans que le ministère de la justice met plus de 80, 90 ou 100 jours pour payer les experts.Troisièmement, le rapporteur Warsmann nous appelle à mener un travail avec les experts pour éviter les pertes de temps, notamment lorsqu’un magistrat est appelé à demander de nouveau une même expertise. Cela supposerait d’ailleurs que les magistrats ne sollicitent pas toujours les mêmes experts, par exemple ceux avec lesquels ils aiment travailler – je pense notamment aux psychiatres dans certaines procédures –, ce qui charge quelque peu la barque de ces derniers. En tout cas, il arrive […]
Très bien !
…et un avis défavorable aux autres amendements. Il serait sans doute de bon ton que leurs auteurs les retirent, dans un esprit de compromis.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 16, par le groupe Droite républicaine ; sur l’article 6, par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République ; sur l’ensemble de la proposition de loi, par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sylvain Maillard.
Je demande une suspension de séance de quelques minutes.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il y a une chose que je ne comprends pas. Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas dire que, dans un souci de bonne gestion des deniers publics, on ne doit pas imposer au ministère de la justice de payer les experts judiciaires en 30 jours, comme c’est le cas pour tous les autres prestataires dans notre pays !
Je n’ai pas dit cela !
Nous ne pouvons pas entendre cela. Il est scandaleux qu’il n’existe pas à ce jour de délai maximal de paiement pour les experts judiciaires, et que le délai moyen constaté soit de 180 jours. Il faut donc mettre la pression sur le ministère pour qu’en 2026, il éponge intégralement sa dette, qui dépasse, je le rappelle, 250 millions d’euros. C’est quand même le principal enjeu de ce texte – bien plus que la destruction des biens d’une valeur inférieure à 1 500 euros détenus par l’Agrasc. En réalité, il faut fixer un délai de 30 jours, point.D’autre part, il n’y a pas lieu de remettre en cause la qualité des expertises. D’ailleurs, dès lors que les expertises sont indépendantes, comment faites-vous pour déterminer qu’une expertise est de mauvaise qualité ?Le ministre s’est plaint qu’un psychologue doive avoir dix ans d’expérience professionnelle pour être inscrit comme expert. Or c’est […]
La parole est à Mme Anne Bergantz.
Compte tenu des explications fournies par le rapporteur et le ministre, nous retirons l’amendement no 60, au profit du no 52, en faveur duquel nous voterons.
(L’amendement no 60 est retiré.)
La parole est à Mme Anna Pic.
(Les amendements nos 61, 51 et 53 sont retirés.)
Je mets aux voix l’amendement no 15.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 35 Contre 65
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 32.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 27 Contre 73
(L’amendement no 32 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1 et 34.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 38 Contre 63
(Les amendements identiques nos 1 et 34 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 52 est adopté. En conséquence les amendements no 16, 33, 37, 43 rectifié et 44 tombent.)
Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 89 Contre 0
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Pour les explications de vote, la parole est à M. Ugo Bernalicis. (Protestations sur divers bancs.) On n’a pas trop le choix…
Non, on n’a pas le choix car c’est un droit. C’est comme ça : il subsiste encore un peu de droit au milieu de ce bazar !
Allez-y, s’il vous plaît !
J’ai commencé. Cela fait partie de mon explication de vote car il est question d’État de droit et de procédure dans ce texte.Vous aurez noté que notre groupe a voté en faveur d’un tiers des articles environ, qui sont des bons articles. Le problème, c’est le reste, c’est-à-dire le cœur du texte et son objectif !À mon sens, il aurait fallu mettre l’expertise judiciaire à part. Elle ne relève pas du même sujet que les saisies et confiscation, et la difficulté aurait pu être réglée par d’autres moyens.Depuis des années, le ministère de la justice utilise le paiement des experts comme un outil de cavalerie budgétaire. Il faut dire la vérité : la sincérité des comptes du ministère de la justice laisse franchement à désirer ! Lorsqu’en 2019, à l’occasion de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, j’ai demandé la comptabilité analytique du ministère […]
Je suis décidément votre obsession !
Pas seulement une obsession. Je suis dans une opposition franche, ferme et constante, monsieur le ministre.
C’est de l’amour !
Toujours est-il que nous voterons contre ce texte parce que, pour prendre un exemple, l’enquête post-sentencielle est très problématique, surtout après les ajouts du rapporteur, qui n’ont pas été discutés en commission. Son amendement, fort long, portant à la fois sur le fichage des personnes qui n’auraient pas exécuté complètement leur peine de confiscation et sur la publication en ligne de cette liste, est tout à fait délirant.C’est d’autant plus délicat qu’en la matière, le Conseil constitutionnel a déjà invalidé un certain nombre de dispositifs parce qu’ils étaient disproportionnés ou, à tout le moins, que les voies et délais de recours n’étaient pas à la hauteur des atteintes portées aux libertés. En l’occurrence, le cœur de ce texte est de détruire des biens de moins de 1 500 euros en pré-sentenciel, quand la personne bénéficie de la présomption d’innocence et n’a pas encore été […]
Et pour les entonnoirs ?
Mais attention au café ! Il a des externalités négatives qui obligent à des interruptions de séance de temps en temps, donc, doucement !
Le comique de répétition, ça demande du talent !
Il n’empêche que ce texte est assez problématique. Il s’inscrit dans la veine du projet de loi sur la sanction utile, rapide et effective dit « Sure » et d’une série d’autres textes dans lesquels les garanties procédurales servent de variable d’ajustement des moyens qu’on ne donne pas aux administrations. Ce n’est pas acceptable dans un État de droit ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Le groupe Ensemble pour la République votera en faveur de cette proposition de loi, telle qu’elle a été amendée par notre hémicycle.Nos débats n’ont pas perdu de vue l’objectif simple mais essentiel de ce texte, qui est de rendre notre chaîne pénale plus efficace, plus lisible et plus opérationnelle. Il ne s’agit pas de bouleverser notre droit mais de lever des obstacles procéduraux bien identifiés par les parties prenantes et par l’Agrasc, dont je salue l’action. Ces obstacles, qui ralentissent l’action des magistrats, complexifient la gestion des biens saisis et fragilisent parfois l’exécution effective des décisions de justice, appartiendront bientôt au passé.
C’est une IA qui a produit cette explication de vote ?
Plus généralement, je suis ravi d’avoir entendu La France insoumise – et, particulièrement, M. Ugo Bernalicis – défendre la propriété privée ! Monsieur Bernalicis, je saurais vous le rappeler sur d’autres textes ! Après vous être battus comme des lions pour la propriété privée des cafetières et des grille-pain,…
Le petit-déjeuner, c’est sacré !
Vous n’aimez pas les petits-déjeuners !
…j’aimerais que vous fassiez preuve d’autant d’énergie pour défendre la propriété du logement contre le squat !
Vous êtes pitoyable !
Enfin, il y a quelques minutes, nous avons voté une amélioration essentielle des délais de paiement des experts, qui était très attendue. Monsieur le rapporteur, vous avez demandé en contrepartie une amélioration de la qualité des rapports, ce qui me semble important. Faire en sorte que l’État respecte sa parole en tenant un délai, c’est aussi permettre à l’ensemble de notre économie de mieux fonctionner. L’État, la République se doivent d’être exemplaires.Le groupe Ensemble pour la République votera évidemment ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. le rapporteur applaudit également.)
C’est beau comme du Gabriel Attal !
Merci pour la référence !
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 93 Contre 20
(La proposition de loi est adoptée.)(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et LIOT.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Benoît Biteau et plusieurs de ses collègues visant à réduire les risques sanitaires liés aux contaminations au cadmium dans l’alimentation (nos 2678, 2839).
La parole est à M. Benoît Biteau, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Enfin une parole sensée, écoutez-la !
Une intervention non contaminée au cadmium !
Et une belle moustache !
Nous abordons un texte majeur pour la santé publique, puisqu’il porte sur la contamination au cadmium. Vous avez pu constater l’importance de ce sujet en lisant le rapport que l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) a publié le 25 mars. Ce rapport a bénéficié d’une large couverture médiatique et a suscité beaucoup d’inquiétudes, pour des raisons légitimes. Nous devons donc être au rendez-vous de l’histoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)Le cadmium est un métal lourd. Par définition, un métal lourd s’accumule au fil de la chaîne alimentaire. Le cadmium commence son parcours dans les sols agricoles amendés par des engrais phosphatés, qui sont au cœur de ce texte. Assimilé par les plantes cultivées sur les parcelles contaminées, il se retrouve dans la production agricole et donc dans notre nourriture, et finit […]
C’est irresponsable !
Cela fait maintenant quatre ans que cette situation de sous-transposition de la réglementation européenne persiste. Nous avons donc continué de contaminer les sols agricoles, la nourriture française et les organismes des Français. Résultat : en France, les sols agricoles contiennent deux à trois fois plus de cadmium que partout ailleurs en Europe. Partant, les organismes des Français contiennent deux à trois fois plus de cadmium que ceux des autres Européens : deux fois plus que ceux des Belges, des Allemands, des Italiens et des Espagnols ; cinq fois plus que ceux des Finlandais ; et par ailleurs quatre fois plus que ceux des Américains, dont le régime alimentaire bien connu n’est pourtant guère enviable. Il faut s’emparer de cette question et la placer au cœur des débats franco-français car la dérogation à la réglementation européenne est un sujet franco-français.
Il faut que ça cesse !
D’autres pays européens ont déjà fait ce que je vous proposerai tout à l’heure. Ils ont voté des lois pour limiter le taux de cadmium dans les engrais phosphatés à 20 milligrammes par kilogramme d’engrais phosphaté – je pense à la Finlande, à la Slovaquie, à la Roumanie et à la Hongrie, qui ont anticipé les problèmes posés par la contamination au cadmium et ont réussi à protéger leur population tout en préservant leurs activités agricoles.En vérité, des solutions existent. Ainsi, certains gisements d’engrais phosphatés présentent des taux de cadmium plutôt faibles. C’est le cas en Finlande et en Norvège.Une autre solution existe depuis deux ou trois ans : la décadmiation. Cette méthode, facile à mettre en œuvre, permettrait de continuer à s’approvisionner auprès du pays qui possède les principaux gisements d’engrais phosphatés, le Maroc, puisqu’elle consiste à retirer le cadmium de […]
Nous sommes mal barrés !
…il y a lieu de s’inquiéter. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)Nous examinons le texte dans la version adoptée par la commission des affaires économiques. J’espère pouvoir compter sur vous pour confirmer son adoption. Il s’agit déjà d’un texte de compromis et de consensus ; celui que j’avais présenté en février était plus dur. Nous avons modifié la trajectoire afin de la rendre acceptable à la fois par les producteurs d’engrais et par les agriculteurs, tout en préservant véritablement la santé de nos enfants et, plus généralement, de nos concitoyens. (Les députés du groupe EcoS ainsi que M. Frédéric Maillot se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes LFI-NFP, SOC et GDR applaudissent également.)