Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 843 — page 3 / 5.
Je vous remercie, monsieur Kerbrat : vous pouvez vous en abstenir.Vous avez la parole, monsieur le ministre.
Si vous adoptez cet amendement…
Ça les fait rire, en plus ?
Si vous adoptez cet amendement, non seulement on obligerait à faire ce qu’on fait déjà, mais en plus, on obligerait les services de l’Agrasc à s’assurer que le bien n’est pas souhaité par un service administratif. C’est perdre un temps qui peut être utile à d’autres démarches. Ce n’est pas par idéologie que M. le rapporteur et moi-même sommes défavorables à votre amendement, mais parce qu’il est satisfait. Ce n’était pas le cas il y a un an et demi, mais c’est désormais chose faite, les agents de l’Agrasc vous le confirmeront.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il ?
Sur l’article 70, alinéa 3 : j’ai été mis en cause personnellement par le ministre. Vous avez d’ailleurs dodeliné de la tête en me voyant brandir le règlement, madame la présidente…
Pas du tout.
Il a osé dire que mes interventions avaient été générées par de l’IA et qu’elles étaient finalement plus artificielles qu’intelligentes. Cela aurait pu être pris comme un trait d’humour,…
Oh là là !
…mais encore aurait-il fallu y mettre les formes !
Ça va, les conseils !
À moins que je porte des lentilles connectées qui m’afficheraient un texte… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Je vous remercie, mais vous vous exprimez là sur le fond de l’amendement, monsieur Bernalicis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 27.
Je vais le défendre avec panache, madame la présidente ! Il tend à supprimer les alinéas 7 et 8, qui obligent l’officier de police judiciaire à informer le procureur de la saisie d’un véhicule, afin qu’il décide sans délai du maintien du véhicule en saisie ou de la cessation de celle-ci. Je comprends l’intention de faciliter la gestion de ces biens par l’administration, mais je rappelle que nous sommes ici au stade pré-sentenciel. Imaginons que dans le cadre d’une enquête, un véhicule soit saisi mais ne se révèle pas utile. Plus tard, après avoir creusé un peu, vous réalisez qu’il peut l’être – parce que la présence d’un autre passager est supposée et qu’il faut la confirmer par une prise d’empreintes, par exemple. Mais si le véhicule est détruit, c’est trop tard ! On aura obligé le procureur à décider à toute vitesse, simplement pour privilégier la bonne gestion des flux et des stocks […]
Il faudrait artificialiser des sols !
Eh bien, mobilisez d’autres parkings – ceux des cours d’appel, je ne sais pas.Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. S’il fallait choisir un animal, la tortue a des vertus.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 27.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 21 Contre 96
(L’amendement no 27 n’est pas adopté.)
L’amendement no 18 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 18, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 108 Contre 21
(L’article 2, amendé, est adopté.)
(L’article 2 bis est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 2 bis.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 8.
Si vous le voulez bien, je présenterai aussi l’amendement no 3.Le premier tend à étendre aux collectivités territoriales le bénéfice de l’affectation sociale des biens immobiliers saisis et confisqués – je l’ai évoqué lors de la discussion générale. Cette mesure s’inspire de ce qui se fait en Italie ainsi que des propositions de la mission relative aux outils d’habitat et d’urbanisme à créer ou améliorer pour renforcer la lutte contre l’habitat indigne. Elle pourrait avoir de nombreux effets positifs.Le second propose que les parcs naturels, nationaux ou régionaux, puissent également bénéficier de l’affectation sociale des biens saisis et confisqués.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable sur les deux amendements, mais pour des raisons différentes. L’amendement no 3 vise à permettre d’affecter gratuitement des biens saisis à des parcs naturels nationaux ou régionaux. À mon sens, les biens saisis doivent en priorité être affectés aux services régaliens qui ont permis ces saisies. Les parcs naturels nationaux et régionaux peuvent déjà se voir affecter des biens, mais à condition qu’ils aient été confisqués. L’amendement est donc satisfait par le droit en vigueur.Quant à l’amendement no 8, je l’ai dit en commission, il pose une question de principe. L’habitat indigne est un vrai sujet, d’autant plus qu’il peut faire l’objet de deux procédures : une procédure pénale qui peut aboutir à une saisie ou une confiscation et, le cas échéant, une procédure administrative, parce qu’un immeuble est souvent squatté et qu’il faut reloger ses habitants. Si ces […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage les attentes de Mme Regol, mais aussi le constat de M. le rapporteur. Une coordination doit sûrement être trouvée entre les deux procédures. Cela étant, comme tout le monde n’est pas aussi spécialiste du sujet que Mme la députée, je rappelle à l’Assemblée que l’Agrasc peut déjà attribuer un bien aux collectivités locales.
Grâce à un de mes amendements !
C’est parfois compliqué, mais c’est déjà le cas. Je m’engage à faire un pas dans la direction indiquée par M. le rapporteur. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Je vais retirer l’amendement no 8, mais pas l’amendement no 3. Mon objectif était en effet de susciter la discussion sur l’instauration de dispositifs plus proactifs que la procédure actuelle, qui semble un peu complexe. Pour tout vous dire, nous avions également déposé un amendement tendant à obtenir un rapport pour objectiver les choses et avancer sur cette question. Mais pour une raison que je ne m’explique pas, il a été jugé irrecevable alors que cet amendement d’appel, lui, est bien recevable. Je demande que ce sujet puisse être discuté et approfondi à l’avenir.
(L’amendement no 8 est retiré.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’amendement no 8 pouvait être un peu problématique, y compris dans sa portée et dans sa rédaction, puisque nous sommes au stade pré-sentenciel. C’est précisément la direction dans laquelle nous ne voulons pas aller. Rappelons qu’une fois que le bien est confisqué, ce que demande notre collègue est déjà possible.Par ailleurs, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas votre raisonnement. Vous dites qu’au stade de la saisie, en phase pré-sentencielle, la personne étant présumée innocente, son bien ne peut pas être affecté à une collectivité territoriale ou à une association et la priorité va aux services de l’État ; mais dès que le juge s’est prononcé, cette possibilité d’affectation est ouverte à tout le monde. Pourquoi ? Qu’est-ce qui justifie cette préférence accordée aux services de l’État ?Par le simple fonctionnement administratif, sachant que l’on cherche à accélérer […]
Sur l’amendement no 28 ainsi que sur l’article 3, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement de suppression no 28.
On arrive au moment de la discussion où le Rassemblement national est attendu au tournant. Force est de constater qu’en commission, il n’y était pas.
Vous n’êtes pas les seuls à nous attendre !
Je vais vous expliquer pourquoi. (« 2027 arrive ! » et autres exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)Attendez, ne trépignez pas : vous allez comprendre.Cet article met en place un mécanisme d’exécution provisoire. Vous pouvez certes estimer que vous ne serez jamais concernés par ce sujet, mais à mon avis, c’est une mauvaise analyse, tant de la situation que de vos perspectives d’avenir !
Et Chikirou, on en parle ?
Je vais tenter de vous convaincre, ou du moins de convaincre nos collègues en général. Lorsque nous légiférons, nous ne devons pas imaginer que ces situations n’arrivent qu’aux autres. Cela peut arriver à tout le monde. Notre devoir est de légiférer sur le terrain des valeurs, en veillant à toujours être guidés et animés par nos principes fondamentaux.Avec l’exécution provisoire, qu’est-ce qu’on gagne ? Dix jours ? Quinze jours ? Un procès en appel ? C’est d’autant moins compréhensible que vous avez déjà réglé la question de la phase pré-sentencielle. Quel est le problème ? Combien de biens cela concerne-t-il ? Allez-vous piétiner des principes simplement pour faire une économie de 50 000 ou 100 000 euros à l’année ? Je vous le dis tout de suite, cela ne vaut pas le coup.Encore une fois, la gestion des flux ou des stocks ne peut pas faire de la procédure la variable d’ajustement. Et […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’exécution provisoire est un progrès. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
En quoi est-il positif et favorable de recourir à l’exécution provisoire ? Encore une fois, je comprends mille fois qu’on l’envisage dans une logique de gestion des flux. Mais dans ce cas, allez-y : détruisez immédiatement tout bien d’une valeur inférieure à 1 500 euros ! Je ne vois pas pourquoi on s’embête. Ne vous embarrassez plus de la procédure !C’est précisément parce que nous touchons au droit – en l’espèce, au droit pénal et au droit de la propriété – que nous devons chercher des équilibres, que nous ne pouvons pas faire n’importe quoi, et que nous essayons de faire vivre, autant que faire se peut, la présomption d’innocence. Ce débat permet d’ailleurs de révéler qui défend réellement la présomption d’innocence et les principes fondamentaux du procès pénal, parmi lesquels celui de l’égalité des armes. Je m’adresse aux quelques avocats présents dans l’hémicycle, même si je ne le […]
Je mets aux voix l’amendement no 28.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 50 Contre 56
(L’amendement no 28 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 5, qui fait l’objet d’un sous-amendement du rapporteur.
Nous proposons, par cohérence et pour retenir des délais plus praticables, d’harmoniser les délais de recours entre les stades de l’instruction et de l’enquête. Au stade de l’instruction, le délai est de dix jours, tandis qu’il est de cinq jours pour l’enquête ; nous suggérons de retenir dix jours pour l’un comme pour l’autre.J’en profite pour dire un mot sur le sous-amendement que M. le rapporteur va présenter. S’il s’inscrit dans la même logique d’harmonisation, il fait en revanche passer d’un mois à dix jours le délai de recours contre les décisions de non-restitution prises par le procureur de la République. Il est regrettable de réduire ce délai alors que le système actuel fonctionne bien.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 63 et donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Je m’inscris dans la droite ligne de ce que je vous ai dit tout à l’heure : notre objectif est l’uniformisation. En commission, nous avons constaté qu’il existait un délai de cinq jours pour un recours contre une décision du procureur, mais de dix jours lorsqu’elle émanait du juge d’instruction. Qu’il s’agisse d’une non-restitution par le juge d’instruction, d’une destruction, d’une aliénation ou de l’affectation d’un bien, le délai est toujours de dix jours. En revanche, s’agissant des décisions du procureur de la République, le recours contre une décision d’aliénation d’un bien, son affectation à un organisme ou à un service de police s’effectue dans un délai de cinq jours, avec une exception : le délai pour une décision de non-restitution par le procureur est fixé à un mois.Je vous propose donc, par ce sous-amendement, de compléter l’amendement de Mme Regol afin d’uniformiser les […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable à l’amendement et au sous-amendement.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 50.
Il introduit une garantie procédurale visant à améliorer l’efficacité des procédures de saisie et de confiscation des biens en matière pénale, notamment lorsqu’elles concernent la criminalité organisée et les infractions financières.L’exécution provisoire peut avoir des conséquences irréversibles pour les personnes visées ; elle peut porter atteinte au droit de propriété, mais aussi et surtout aux droits de la défense. C’est pourquoi cet amendement vise à exiger que l’exécution provisoire, lorsqu’elle est ordonnée, soit expressément motivée par le premier président de la cour d’appel. Cette décision doit tenir compte des conséquences manifestement excessives qu’une telle mesure peut entraîner pour les personnes concernées. Nous souhaitons ajouter cette garantie essentielle au texte. (« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Il va de soi que lorsque le premier président de la cour d’appel est saisi, il tient compte des conséquences manifestement excessives de la mesure : c’est l’objet même de l’appel. S’il constate de telles conséquences, il donne droit à l’appel.En revanche, votre amendement, qui prévoit que l’ordonnance soit « expressément motivée », revient à alourdir la procédure par une notion juridique susceptible d’alimenter tous les contentieux possibles. La commission n’a pas été convaincue, je ne le suis pas davantage ; j’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement devrait être le minimum syndical ! L’exécution provisoire est une mesure quelque peu exorbitante. Vous le voyez bien, elle génère systématiquement un nouveau front contentieux : la décision d’exécution provisoire est contestée en plus du jugement sur le fond. Je ne citerai pas les exemples que nous connaissons tous.Une telle pratique ne participe pas d’une bonne administration de la justice, comme on dit. Parfois, accepter de perdre un peu de temps pour vérifier si une mesure est expressément motivée permet d’en gagner par la suite,…
Ce n’est pas le cas pour les débats parlementaires…
…car la situation juridique s’en trouve clarifiée, établie et stable. Ce n’est pas le cas, une fois de plus.C’est précisément ce qui oblige ensuite le ministre Darmanin à revenir devant nous avec un autre texte pour tenter de limiter les nullités de procédure – car c’est bien de cela qu’il s’agit – et pour instaurer des ordonnances de tri au sein de la chambre de l’instruction, afin que tout cela aille plus vite !Nous connaissons votre logique, et nous ne sommes pas d’accord. Nous considérons que la procédure est la sœur jumelle et la gardienne des libertés. C’est ainsi que nous devons concevoir les choses.À défaut, nous pourrions en arriver à la conclusion que la procédure n’est qu’un emmerdement qui fait perdre du temps à tout le monde. Dans ce cas, disons tout de suite qu’on sait que l’innocent est innocent, que le coupable est coupable, et passons à l’affaire suivante ! Non, la […]
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
L’exécution provisoire peut avoir des conséquences irréversibles – certains ici sont bien placés pour le savoir. C’est d’ailleurs souvent ce qui pousse à faire appel.Les dégâts sont incommensurables lorsque l’exécution provisoire est ordonnée sans être expressément motivée. Cette décision porte atteinte à des libertés fondamentales et emporte des conséquences majeures, à la fois sur le droit de propriété et sur l’exercice des droits de la défense.Exiger qu’une telle décision soit expressément motivée, ce n’est pas alourdir la charge de travail des magistrats ; c’est accorder une garantie procédurale essentielle, alors que les conséquences de cette décision, si elle venait à ne pas être confirmée par le juge du fond, seraient quant à elles irréversibles. C’est donc une réelle protection que nous demandons.Très étonnée de la réponse de M. le rapporteur, j’invite nos collègues à voter en […]
Je mets aux voix l’amendement no 50.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 43 Contre 28
(L’amendement no 50 est adopté.) (M. Pierre Pribetich applaudit.)
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 124 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 64 Contre 60
(L’article 3, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 6, portant article additionnel après l’article 3.
Afin que les décisions de saisie ou de confiscation soient communiquées plus rapidement à l’Agrasc, nous proposons de fixer un délai maximum de transmission de trente jours à compter de la décision.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, même si je comprends votre intention, d’autant plus que j’avais proposé lors de l’examen de la proposition de loi de 2024 que les décisions de saisie soient communiquées par tout moyen – comprendre : sans délai – à l’Agrasc. Vous aviez d’ailleurs adopté cette disposition, qui figure désormais à l’article 41-5 du code de procédure pénale pour ce qui concerne le parquet et à l’article 99-2 du même code pour le juge d’instruction. La communication de l’information est donc de droit.Nous avons demandé des statistiques sur l’application de ces articles : on nous a répondu que les données exactes n’étaient pas disponibles, mais que la communication des informations était de plus en plus rapide et qu’elle ne cessait de progresser. Fixer un délai que nous n’aurions – en l’absence de sanction – aucun moyen de faire respecter ne constituerait pas un réel progrès. Pour toutes ces […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
De nombreuses obligations légales ne sont pas respectées parce qu’elles ne sont pas assorties d’un délai d’exécution. Il est donc très important d’en fixer, pour que ce qui figure dans la loi soit réellement appliqué. Vous répondez en arguant de l’existence d’un rapport, en disant que nous verrons bien et que la plupart du temps, les choses se passent bien et les informations sont transmises. Mais pour rendre l’obligation de transmission effective, il faut un délai.
La parole est à M. le rapporteur.
La loi du 24 juin 2024 dit bien que les décisions de saisie « sont » communiquées : dans la loi, l’indicatif vaut impératif. (M. Jérémie Iordanoff proteste.)
(L’article 3 bis est adopté.)
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 40, par le groupe Rassemblement national ; sur l’article 4, par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Permettez-moi un petit point d’étape. Monsieur le ministre, vous aurez remarqué que, depuis un moment, nous votons en faveur de certains des articles du texte. Peut-être parce que nous sommes pour certaines choses et contre d’autres – notamment contre tout ce qui concerne la procédure. Nous voterons en revanche en faveur de l’article 4, raison pour laquelle – magie ! – nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression.Mon groupe a été parmi les premiers à inciter les services à s’intéresser aux cryptoactifs : dès 2019 et le rapport d’information sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière, que j’ai cosigné avec M. Jacques Maire, pour ceux qui s’en souviennent, nous avions recommandé que Tracfin crée une équipe afin de surveiller les cryptomonnaies. Nous avions raison.Nous voterons en faveur de l’article 4, et je m’en remets à la grande sagesse des agents de l’Agrasc […]
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 40.
L’article 4 a été enrichi en commission et je remercie M. le rapporteur d’avoir permis l’adoption d’un de mes amendements, visant à retenir la valeur des cryptoactifs au jour de la cession par l’Agrasc comme référence pour l’estimation des avoirs cédés avant jugement – leur valeur pouvant, nous le savons bien, doubler voire tripler en une journée du fait de leur volatilité.Le présent amendement vise à inclure dans le dispositif de vente automatique l’ensemble des cryptoactifs, y compris ceux comportant une fonction d’anonymisation. Nous avions eu le débat en commission. Il importe de distinguer les cryptoactifs détenus via des plateformes reconnues par l’Autorité des marchés financiers (AMF) de ceux détenus via des plateformes que l’AMF ne reconnaît pas – et qui sont donc illégales. Il n’est pas question que l’État remette sur le marché des cryptoactifs obtenus illégalement en les […]
Quel est l’avis de la commission ?
En commission, j’avais effectivement donné un avis favorable sur un amendement de notre collègue Jordan Guitton – qui émanait vraisemblablement de son groupe : je crois que nous avons trouvé une bonne solution pour déterminer la valeur de l’actif après sa vente automatique. J’avais en revanche émis un avis défavorable sur un autre de ses amendements, similaire à celui qu’il défend à présent en séance, visant à intégrer au dispositif de vente immédiate avant jugement tous les cryptoactifs, y compris ceux comportant une fonction d’anonymisation. Ceux-ci étant utilisés par la délinquance organisée, un organisme public ne peut pas avoir pour rôle de les remettre sur le marché.À la suite de remarques formulées par plusieurs collègues, nous avons recherché comment trier le bon grain de l’ivraie, si j’ose dire – l’expression est peut-être un peu malheureuse s’agissant de cryptoactifs, monsieur […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jordan Guitton.
Nous devrons quand même avoir un débat sur le sujet, car notre législation sur les cryptomonnaies n’est pas suffisamment adaptée aux usages modernes. Selon moi, il y a des cryptomonnaies anonymisées qui sont plutôt légales, et d’autres qui ne le sont pas ; tout dépend de la légalité de la plateforme – reconnue ou non par l’AMF – par laquelle elles transitent. Cette distinction est intelligible et il faut la faire : dès lors, pourquoi faudrait-il s’empêcher de vendre les cryptos anonymisées qui sont détenues sur des plateformes légales par des auteurs en situation d’illégalité ? Même si nous supprimons, à l’alinéa 8, les mots « à l’exclusion de ceux comportant une fonction d’anonymisation intégrée » – c’est un peu technique –, c’est toujours au juge qu’il reviendra d’apprécier l’exécution de la décision, non aux agents de l’Agrasc : c’est le juge qui pourra déterminer si une […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous ne voterons pas en faveur de cet amendement, car la distinction qui est faite n’est pas opérante. Imaginons que le cryptoactif soit détenu sur une plateforme qui n’est pas légale – car pas reconnue par l’AMF : si nous considérons que l’Agrasc ne peut pas vendre cette crypto contre devises – c’est bien de cela qu’il s’agit –, on se retrouvera avec des cryptos dénuées de toute valeur, tandis que l’argent correspondant – le vrai, le sonnant et trébuchant – sera laissé à ceux qui les possèdent illégalement. Il vaudrait mieux les vendre afin d’extorquer, pour ainsi dire, l’argent correspondant qui circule par ce système.La crypto en soi n’a pas de valeur : sa valeur n’apparaît que lorsqu’elle est convertie dans une monnaie gérée par un État. Fort heureusement, les États battent encore monnaie, et la monnaie officielle n’a pas encore été remplacée par la crypto – je sais que certaines […]
Je mets aux voix l’amendement no 40.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 39 Contre 82
(L’amendement no 40 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 4.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 116 Contre 1
(L’article 4 est adopté.)
(L’article 4 bis est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 13, par le groupe Droite républicaine ; sur l’amendement no 29, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 11, par le groupe Droite républicaine ; enfin, sur l’article 5, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 13.
L’article 5 crée une procédure de signification fictive qui permet d’exécuter une peine de confiscation contre un condamné délibérément introuvable. C’est une avancée majeure. En la limitant aux peines d’au moins trois ans, le Sénat laisse toutefois hors champ une large partie des condamnations pour infractions patrimoniales, escroquerie, abus de biens sociaux, recel aggravé, pour lesquelles la confiscation complémentaire reste la réponse la plus pertinente. Il est donc proposé d’abaisser ce seuil à un an.
Quel est l’avis de la commission ?
J’y suis défavorable à titre personnel ; la commission a également rejeté l’amendement. L’article 5 constitue un vrai progrès, puisqu’il permet d’exécuter une peine de confiscation même quand la personne est en fuite. Il faut cependant préserver l’équilibre de cette disposition et en garantir la proportionnalité : le fait d’autoriser l’exécution d’une décision de justice alors que la personne condamnée n’en a pas connaissance et n’a donc pas été en mesure d’exercer son droit au recours doit donc se limiter aux crimes et délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement. Au reste, je ne suis pas sûr de la validité de votre liste de délits : il me semble notamment que l’auteur d’un abus de bien social encourt une peine bien supérieure à un an – jusqu’à cinq ans, si je ne m’abuse. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 13.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 44 Contre 69
(L’amendement no 13 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 29 et 11, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 29.
La procédure prévue par l’article concerne une personne qui se serait, pour ainsi dire, fait porter pâle afin d’éviter de se voir confisquer plusieurs biens à la suite d’une décision de justice. Nous sommes potentiellement d’accord, mais il est possible que nous nous abstenions finalement sur l’article. En effet, les délais que vous prévoyez confondent vitesse et précipitation.Nous proposons que le délai après lequel la décision publiée est réputée faite à l’intéressé soit porté à un mois. Ce délai s’applique si la personne, après recherches, demeure introuvable et qu’il existe donc des raisons de penser qu’elle est en fuite.L’amendement no 11 prétend, lui, que le délai actuellement fixé à quinze jours est excessif. Or la plupart des délais pour signifier une décision sont, en droit administratif, de l’ordre d’un à trois mois – rarement moins. Le délai de quinze jours constitue donc […]
La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 11.
Je remercie notre collègue Bernalicis : il a défendu l’amendement à ma place ! Nous parlons quand même de délinquants en fuite, il n’y a donc aucune raison de leur octroyer un délai d’un mois, ce qui serait considérable. Nous proposons au contraire de ramener ce délai, qui court entre la publication de la décision et la réputée signification, à dix jours. Cela semble largement suffisant pour garantir les droits de la défense d’une personne qui se soustrait volontairement à la justice et qui, dans tous les cas, ne comparaîtra pas.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
La commission était défavorable à ces deux amendements. Le texte issu du Sénat, qui institue cette nouvelle procédure, me paraît bon. Je rappelle que j’ai moi-même convaincu la commission des lois de supprimer deux des trois étapes de la procédure, qui alourdissaient le dispositif : celle relative à la signification par tout moyen électronique et celle qui consistait à demander à la juridiction de se prononcer une nouvelle fois en cas de non-signification de sa première décision.Demeure donc cette étape de signification de la décision par voie de publication de l’avis ; je ne vois pas l’intérêt de réduire son délai de quinze à dix jours. Gagner cinq jours n’apportera rien, l’essentiel est d’avoir supprimé les deux autres étapes. Quant à porter ce délai à un mois, cela ne me semble pas nécessaire, le délai de quinze jours étant suffisant. Restons-en au texte tel qu’il est rédigé : avis […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je tenterai de vous convaincre en usant d’un autre argument : celui de la sécurité juridique. Après tout, je ne vous ai pas encore soûlé avec ça, monsieur le rapporteur ! Nous avons tous été sympas depuis le début de la séance parce que, globalement, le texte va dans le bon sens. Mais des décisions du Conseil constitutionnel, rendues à la suite de questions prioritaires de constitutionnalité (QPC), nous ont déjà mis en garde : n’allons pas trop loin en matière procédurale ! Les garanties et les délais prévus doivent assurer la proportionnalité de la sanction et l’effectivité du droit au recours – sans quoi la mesure ne sera pas équilibrée, pour reprendre le terme cher…
À M. Maillard !
…au collègue Maillard.
Il ne faudrait pas qu’une nouvelle QPC donne lieu à la suppression de ce dispositif et qu’on soit encore obligé d’en discuter, simplement parce que nous avons considéré le délai de quinze jours comme suffisant.Un délai d’un mois me paraît meilleur et suffisamment long pour assurer la sécurité juridique du dispositif. La collègue de Maistre n’est sans doute pas spécialisée en droits de la défense…
Ce jugement sur une collègue… Il est spécialiste de quoi, lui ?
…et il importe de conserver un équilibre – car les délais font partie des droits de la défense et assurent l’égalité des armes. N’allons donc pas dans la direction proposée par Mme de Maistre, qui insécuriserait le dispositif. Nous faisons tous comme si la fuite était délibérée, mais comment en être sûr ? En constatant que la personne, à l’expiration du délai, ne s’est pas manifestée. Le délai est donc indissociable de l’équilibre juridique du dispositif et de sa solidité.Allonger le délai de quinze jours peut vous paraître anecdotique, mais vous avez tort de vous en ficher, car c’est à cela que tient la sécurité juridique du dispositif et c’est ce qui empêchera le Conseil constitutionnel de le censurer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 29.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 34 Contre 79
(L’amendement no 29 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 11.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 48 Contre 73
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 36.
Il vise à ce que les modalités de publication de l’avis soient précisées après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), comme c’est le cas pour les fichiers publics.
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne s’agit pas d’un fichier mais d’un avis rendu public. Il ne me semble pas que le décret précisant les modalités de publication doive faire l’objet d’un avis de la Cnil. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Ils n’aiment pas la Cnil !
Je mets aux voix l’article 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 103 Contre 0
(L’article 5 est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 30, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 12, par le groupe Droite républicaine ; sur l’article 5 bis A, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 30, qui tend à supprimer l’article.
Par principe, nous sommes défavorables aux peines obligatoires ou planchers – donc, en l’espèce, à la confiscation obligatoire. D’autant qu’un cap supplémentaire est franchi par l’article, puisque cette confiscation peut intervenir sans que le lien entre les biens saisis et l’infraction commise soit établi. Lorsque l’auteur de l’infraction s’est enrichi, s’il ne peut pas justifier l’origine d’un bien meuble ou immobilier, ce dernier sera confisqué, même si on ne peut pas démontrer qu’il s’agit d’un produit de l’infraction – c’est-à-dire d’un bien acheté avec l’argent tiré de celle-ci. Il s’agit donc d’une entorse à l’État de droit, qui implique qu’une sanction soit motivée et fondée sur des éléments de preuve.Ainsi, les biens dont on ne peut identifier la provenance seront obligatoirement saisis. Mais en plus de cela, cette saisie n’aura pas besoin d’être motivée. En matière de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 30.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 18 Contre 103
(L’amendement no 30 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 12.
Il vise à supprimer la mention de la personnalité de l’auteur. Cette notion relève d’un principe cardinal du droit pénal : elle permet au juge de moduler la peine selon l’histoire, la situation, le profil de celui qui comparaît. Il s’agit de répondre à une exigence d’humanité et nous y souscrivons pleinement.Cependant, cette exigence a son domaine naturel d’application : celui de la privation de liberté. Quand on enferme un homme ou une femme, quand on lui retire sa liberté, alors oui, sa personnalité compte : ses chances de réinsertion, son environnement familial, son parcours. Tout cela est pertinent, légitime et nécessaire.En revanche, lorsqu’on confisque un bien illégalement acquis, on ne punit pas l’homme ou la femme ; on corrige un état de fait. Un bien acquis par le crime n’est pas un bien : c’est le produit d’une infraction et il n’appartient pas, au sens moral et juridique, à […]
Quel est l’avis de la commission ?
La société est loin de s’excuser : elle ne cesse de renforcer la législation en la matière ! Cependant, le Conseil constitutionnel a rappelé dans une décision de juillet 2005 qu’en vertu du principe d’individualisation des peines, le législateur doit laisser au juge une marge de manœuvre qui inclut la prise en compte de la personnalité de l’auteur.Chère collègue, nous ne cessons d’avancer en matière de confiscation : en 2024 comme aujourd’hui, nous avons étendu les cas de saisie obligatoire sauf décision motivée. Nous poussons donc le curseur aussi loin que nous pouvons. Mais il s’agit là d’une question de principe : l’individualisation des peines est un principe à valeur constitutionnelle. Par conséquent, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
La collègue de Maistre a employé des arguments qui ne s’appliquent pas au cas d’espèce. Les textes prévoient déjà la saisie des biens qui sont le produit de l’infraction ; cela ne fait pas débat. Mais ici, il s’agit de biens dont on pense qu’ils sont issus de l’infraction sans être en mesure de le démontrer, et qu’on dit pouvoir saisir parce que le mis en cause ne peut pas non plus démontrer le contraire – ce n’est pas exactement la même chose ! Certes, des stratégies de défense pourraient s’engouffrer dans cette brèche mais, visiblement, pas la vôtre, qui n’est pas très précise.Le rapporteur a raison de rappeler que la personnalité de l’auteur relève d’un principe à valeur constitutionnelle. Si vous ne voulez pas que le dispositif soit supprimé à la suite d’une QPC, il ne faut pas adopter cet amendement.Toutefois, si nous étions un peu, comment dire…
Perfides ?
Non, pas exactement. Disons : si nous étions un peu comme le ministre,…
Pas vous !
…nous voterions pour l’amendement, afin qu’il soit censuré ensuite par le Conseil constitutionnel ! Mais ce n’est pas notre façon de faire : nous avons une fierté, des principes…
Vous êtes purs !
…et nous nous y tenons. Par exemple, nous ne votons pas en faveur d’une motion de rejet quand nous sommes pour un texte !
C’est un sketch !
La même logique s’applique ici. Nous ne voterons donc pas en faveur de l’amendement.Vous devriez faire de même car, en vérité, quand il s’agit d’une personne bien insérée dans la société et qui a les moyens de se défendre, la prise en compte de la personnalité de l’auteur jouera plutôt en sa faveur. Ce ne sont pas les misérables qui jouissent de la personnalité de l’auteur ; ce sont les puissants, donc plutôt vos amis ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 12.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 60 Contre 63