Audition
Commission d’enquête relative à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics · compte rendu n°3
Mes chers collègues, je vous souhaite la bienvenue pour cette première audition de la semaine, au cours de laquelle nous allons entendre M. Stéphane Sorbe, chef du service des finances publiques et des politiques sociales (SSOFIA) de la direction générale du Trésor. M. Sorbe, vous êtes inspecteur général de l’Insee et exercez vos fonctions actuelles au sein d’un service chargé notamment d’analyser les finances…
segment 1 · 324 motsJe vous remercie de me donner l’opportunité de m’exprimer devant vous aujourd’hui. Avant d’entrer dans le vif du sujet, je souhaite resituer brièvement le rôle de la direction générale du Trésor sur ces questions. En matière de fiscalité comme sur d’autres sujets, notre fonction est une fonction d’analyse économique et de conseil en politique publique au service du gouvernement, dans l’objectif d’éclairer les choix…
segment 2 · 1380 motsMa première question est liée au titre de notre commission d’enquête et concerne la contribution des hauts patrimoines et des hauts revenus au financement du service public. Pour vous, que sont, qui sont, les hauts revenus et les hauts patrimoines ?
segment 3 · 41 motsN’étant pas producteurs de données, nous n’avons pas de rôle normatif et nous ne donnons donc pas de définition de ce qu’est un haut revenu ou un haut patrimoine. Dans les différentes études existantes, on observe plusieurs définitions, qui dépendent des données disponibles et des objectifs poursuivis. En général, on se réfère à des quantiles de revenus ou de patrimoine, tels que les 10 %, 1 %, 0,1 % ou 0,01 % les…
segment 4 · 141 motsJe vous pose cette question, dans la mesure où la notion de patrimoine pose problème. Le patrimoine, ce sont les actifs financiers, les actifs immobiliers et les actifs mobiliers. Les droits à pension ne sont pas intégrés, alors que des études montrent que, pour certaines catégories, notamment le premier décile, l’essentiel du patrimoine réside précisément dans ceux-ci. Il existe donc un problème de définition du…
segment 5 · 159 motsVous soulevez en effet de nombreux sujets, tous particulièrement intéressants. En premier lieu, il convient de rappeler qu’il existe deux grandes familles de données, que l’on s’intéresse au revenu ou au patrimoine : les données fiscales et les données issues d’enquêtes statistiques, qui présentent des propriétés différentes. Les données fiscales présentent l’avantage d’être exhaustives, puisqu’elles couvrent…
segment 6 · 617 motsDisposez-vous d’études sur la rentabilité et la distribution des différentes composantes d’un patrimoine ? Je pense au patrimoine foncier, à l’immobilier, en distinguant l’immobilier pour le logement, l’immobilier d’entreprise et l’immobilier commercial, et aux placements mobiliers, que vous avez commencé à évoquer. Est-ce que vous avez des travaux sur la rentabilité de chacune de ces composantes et la distribution…
segment 7 · 67 motsLa réponse simple est non. Sur la rentabilité agrégée, nous pouvons observer un certain nombre d’éléments, même si nous n’avons pas conduit d’études spécifiques sur ce point. Il est possible d’analyser, par grandes classes d’actifs, l’évolution des prix de l’immobilier sur longue période, des actifs actions ou obligations, ou encore la valeur des terres. Toutefois, cela dépend fortement des périodes retenues, car…
segment 8 · 165 motsLes études montrent que le rendement brut est d’environ 1 % pour les revenus fonciers nets, contre 3 % à 6 % pour le logement et 7 % à 8 % pour l’immobilier d’entreprise ou commercial. Sur longue période, la rentabilité des placements d’actions est encore supérieure. Il me semble que plus le patrimoine augmente, plus ses composantes les plus rentables augmentent. Comment se distribue la rentabilité de ces éléments ?…
segment 9 · 80 motsJe n’ai pas connaissance de travaux sur cette question. Nous pourrons regarder à nouveau et éventuellement vous répondre par écrit, si nous retrouvons des références sur ce sujet. Il faut par ailleurs observer que dans le patrimoine des ménages les plus aisés, figurent, de manière générale, davantage d’actifs plus risqués. Or ces derniers sont également ceux qui offrent un rendement plus élevé sur moyenne et longue…
segment 10 · 78 motsJe souhaite réagir aux propos que vous avez tenus précédemment, concernant votre capacité à appréhender le patrimoine des contribuables. Des évolutions législatives sont intervenues qui ont mis fin à des obligations déclaratives, en particulier du fait de la suppression de l’ISF. Avez-vous constaté un décrochage en termes de données disponibles ? La situation est plus simple pour le patrimoine immobilier, puisque…
segment 11 · 105 motsen particulier les biens professionnels – n’étaient pas systématiquement déclarés, surtout dans le cadre des déclarations simplifiées. Jusqu’en 2016, nous disposions néanmoins de données fiscales de bonne qualité sur les patrimoines immobiliers et mobiliers, à l’exception de ce qui échappait à l’assiette de l’ISF. Depuis 2016, avec le passage à l’IFI, les données fiscales portent uniquement sur le patrimoine…
segment 12 · 180 motsD’après les travaux dont vous disposez, la rentabilité des patrimoines, dans leur diversité, a-t-elle augmenté sur longue période ? Est-elle stable ?
segment 13 · 22 motsNous ne disposons pas de données à ce propos ; nous ne traitons pas la question sous cet angle.
segment 14 · 19 motsDans votre introduction, vous avez souligné avec justesse que les patrimoines ont été multipliés par 4,5 sur trente ans. Pendant la même période, les revenus ont augmenté beaucoup moins vite. Comment s’explique ce différentiel ? Je vous interroge parce que l’on peut aisément se demander si la répartition de la valeur ajoutée, du PIB pour simplifier, a évolué. D’après les études disponibles, cette répartition est…
segment 15 · 94 motsPlusieurs éléments doivent être pris en considération. Tout d’abord, la hausse des prix de l’immobilier a été bien plus rapide que celle des revenus ou du PIB sur la période considérée. Les prix de l’immobilier, observés sur une très longue période, obéissent à des cycles assez longs. Il y a ainsi eu une phase marquée d’augmentation, précisément incluse dans la période que nous examinons ici, puis une phase de…
segment 16 · 204 motsLors des trois ou quatre dernières années, nous avons observé un décrochage rapide, passant de 14,5 % à 19 %, mais il s’agit d’un phénomène très récent. Il me paraît donc fondamental de réfléchir aux mécanismes explicatifs de ces évolutions. Vous soulignez d’ailleurs que vous n’avez pas de réponse immédiate à cette question. Le confirmez-vous ?
segment 17 · 56 motsNous n’avons pas étudié ces aspects récemment. Nous allons toutefois examiner la littérature existante, afin de voir s’il existe des travaux pertinents.
segment 18 · 22 motsLe phénomène observé en France se retrouve‑t‑il dans les autres grands pays développés ?
segment 19 · 14 motsDe manière générale, les tendances apparaissent relativement comparables. La hausse globale du patrimoine plus rapide que celle des revenus économiques est un phénomène assez largement observé de façon transversale entre pays. En revanche, les dynamiques de prix de l’immobilier ont été très différentes selon les pays. Certains ont connu de véritables bulles immobilières dans les années 2000, qui ont ensuite éclaté.…
segment 20 · 339 motsDisposez de données sur l’évolution de la répartition du patrimoine, mais aussi du revenu au cours du cycle de vie ? Comment analysez‑vous ce cycle de vie pour les ménages les plus aisés ? Je pense ici aux enjeux tels que les donations et la baisse du nombre d’enfants par famille. Moins il y a d’enfant par famille, plus le patrimoine est concentré, et inversement. Avez-vous conduit ou eu connaissance de travaux sur…
segment 21 · 82 motsCette question est effectivement essentielle. La théorie économique classique nous indique que, normalement, les ménages épargnent lorsqu’ils sont en activité, puis désépargnent une fois arrivés à l’âge de la retraite. C’est d’ailleurs un schéma observé dans un certain nombre de pays. Le cas français est plus surprenant : cette désépargne au moment de la retraite n’apparaît pas. Les retraités conservent un taux…
segment 22 · 307 motsDisposez-vous de données sur l’âge où interviennent les donations ? Avez-vous travaillé sur ce sujet, en lien avec vos collègues des services fiscaux ? De fait, on constate une augmentation notable des donations.
segment 23 · 33 motsJe n’ai pas d’analyse à vous fournir immédiatement, mais nous disposons de données à ce sujet. Nous regarderons si nous pouvons en extraire certaines qui seraient susceptibles de vous intéresser.
segment 24 · 30 motsLors de son l’audition, le Conseil des prélèvements obligatoires mentionnait une régressivité du système fiscal au sommet de la distribution des revenus, dont les causes sont diverses. S’agissant du partage de la valeur ajoutée, je ne souscris pas à votre analyse. Une note du Trésor de mai 2025 montre que la part du capital a augmenté de 1,9 % depuis 2017, soit une hausse non négligeable, qui a entraîné un recul de…
segment 25 · 268 motsVous avez évoqué notre note sur le partage de la valeur ajoutée. Selon nous, celui-ci doit être envisagé sur très longue période. En revanche, il est exact qu’il se déforme au cours du cycle économique, pour des raisons de temporalité différente entre l’évolution de l’activité économique et des salaires, ces derniers réagissant plus lentement. Ces dernières années, la situation macroéconomique a été particulièrement…
segment 26 · 115 motsDepuis 2017, la taxation des revenus du capital a été allégée. Des effets se sont fait sentir et sont certainement mesurables par vos soins.
segment 27 · 24 motsJ’attendrais que nous soyons réellement sortis des crises successives pour considérer que nous sommes revenus à un niveau stable et structurel du partage de la valeur ajoutée. Compte tenu des chocs massifs que nous avons connus, notamment en matière d’inflation et de salaires, qui ne se sont pas produits exactement aux mêmes moments, je ne serais pas suffisamment confiant dans les données des toutes dernières années…
segment 28 · 162 motsUn chiffre souvent cité est celui des 112 milliards d’euros, soit environ 4 % du PIB. Certains soulignent que ce niveau serait très supérieur à la moyenne des autres pays, qui serait plutôt autour de 2 %, mais la comparaison est délicate, car elle dépend fortement de ce que l’on inclut dans le périmètre.
segment 29 · 54 motsS’agissant du capital, la difficulté principale réside dans le choix du numérateur et du dénominateur, ce qui rend l’analyse conceptuellement plus complexe que pour le travail. Nous pouvons regarder s’il existe des études pertinentes sur ce sujet. Votre question suivante portait sur l’articulation entre le partage de la valeur ajoutée et les différentiels de taxation effective, ainsi que sur l’impact potentiel de…
segment 30 · 239 motsVous ne répondez pas véritablement à ma question. Avez-vous modélisé les effets d’un éventuel rééquilibrage de la fiscalité ? De fait, un différentiel entre le capital mobile et celui qui ne l’est pas a été constaté, depuis la flat tax.
segment 31 · 40 motsSur ce point, nous disposons à la fois d’analyses ex-ante et ex‑post. Ex-ante, nous utilisons des modèles macro-économétriques, tels que les modèles de type MESANGE, qui permettent de simuler les effets d’une hausse ou d’une baisse de l’impôt sur les sociétés, ainsi que des variations des cotisations sociales employeurs ou salariés. En combinant ces variantes, il est possible d’observer les effets globaux sur…
segment 32 · 141 motsDisposez-vous de données relatives à la contribution des hauts patrimoines et des hauts revenus au financement des services publics et aux bénéfices qu’ils en retirent ?
segment 33 · 26 motsGlobalement, nous ne disposons pas de données complètes sur ce sujet. La question comporte deux dimensions, celle des recettes et celle des dépenses. Du côté des recettes, il est possible de produire des analyses pour certains impôts. Par exemple, pour l’impôt sur le revenu, on sait que le dernier centile de la population, soit les 1 % des contribuables les plus imposés, contribue à hauteur d’environ 33 % des…
segment 34 · 189 motsS’agissant de l’éducation par exemple, l’essentiel de l’enseignement primaire, secondaire et supérieur est pris en charge par les impôts des Français. Il ne semble donc pas très difficile d’effectuer une mesure, me semble-t-il. Ensuite, que se passe-t-il en matière de retraites ? Les très hauts revenus ont-ils des droits à retraite proportionnels ou non ? En matière de couverture maladie, les gens les plus aisés…
segment 35 · 80 motsÀ ma connaissance, de telles études n’existent pas, au-delà de quelques données parcellaires existant sur certaines dépenses. En revanche, il me semble bien plus compliqué d’effectuer une ventilation pour d’autres dépenses régaliennes comme la justice ou l’armée. François Jolivet (HOR). Existe-t-il des études d’impact du vieillissement de la population ? Il y a encore vingt-cinq ans, on était actif lorsque l’on…
segment 36 · 87 motsS’agissant de l’impact du vieillissement, il existe d’abord des études démographiques qui fournissent les grandes tendances, ainsi que des études rétrospectives sur l’évolution du patrimoine, des revenus et de l’épargne au cours du cycle de vie. Elles convergent vers l’idée que les ménages conservent un patrimoine élevé plus tard qu’auparavant et que la part des ménages les plus âgés dans le patrimoine total…
segment 37 · 216 motsJe ne crois pas qu’il existe aujourd’hui d’exercices de projection qui tiennent simultanément compte de la démographie et d’hypothèses sur le moment où les individus reçoivent des donations ou des successions. Le constat est néanmoins clair : les successions sont perçues de plus en plus tardivement et elles sont de plus en plus concentrées, en raison de la diminution du nombre d’enfants et de petits-enfants. En…
segment 38 · 145 motsQu’en est-il de la TVA ? Les documents traitant des hauts revenus et des hauts patrimoines l’évoquent peu, alors même qu’il s’agit d’une source importante de recettes publiques.
segment 39 · 28 motsCela s’explique par le fait que la TVA affecte l’ensemble des ménages de manière relativement proportionnelle à leur consommation et qu’elle est donc moins spécifique aux hauts revenus.
segment 40 · 28 motsNe disposez-vous pas de chiffres à ce sujet ?
segment 41 · 9 motsIl existe des chiffres sur la consommation des ménages en fonction de leur décile de revenus. En prenant l’hypothèse que les taux de TVA auxquels ils sont confrontés sont environ les mêmes, il est sans doute possible d’extrapoler sur la distribution. Les ménages aisés consomment davantage et acquittent plus de TVA en valeur absolue, mais cet impôt joue surtout à travers la question de la progressivité ou de la…
segment 42 · 88 motsCette question mérite d’être traitée, car le caractère du système apparaît aujourd’hui très fortement dégressif à partir du seuil de 0,1 %. La manière dont ce taux est calculé pose question : on retient des impôts assimilés à l’impôt sur le revenu, en intégrant uniquement les cotisations sociales non contributives, qui représentent une part très réduite, puis on rapporte l’ensemble au revenu fiscal. C’est ainsi que…
segment 43 · 259 motsNous n’avons pas conduit de travaux en propre. Dans le cadre de la direction générale du Trésor, nous produisons plutôt des analyses ex-ante et des chiffrages, et nous nous appuyons sur les travaux académiques pour les analyses ex-post. En l’espèce, il existe une analyse extrêmement détaillée menée par le comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital, placé sous la présidence de France Stratégie, qui a…
segment 44 · 463 motsAu moment de la réforme de 2017, nous avons constaté un effet conjoint entre la transformation de l’ISF en IFI et la mise en place du PFU. Vous indiquiez vous‑même que l’un des défauts de l’ISF concernait le patrimoine professionnel et l’investissement. Or, lorsque l’on observe les chiffres des années suivantes, on constate une distribution plus importante de dividendes. La question centrale n’est donc pas celle des…
segment 45 · 111 motsLes effets sur les dividendes sont très visibles lorsque l’on observe les données, aussi bien au moment de la barémisation en 2012 qu’au moment du passage au PFU en 2017, mais dans des sens inverses. La difficulté réside toutefois dans l’identification des effets de ces évolutions sur l’économie réelle. Durant la période de barémisation, on a plutôt observé une rétention des bénéfices au niveau des entreprises, dans…
segment 46 · 225 motsComment interprétez-vous économiquement l’estimation selon laquelle sur les 40 000 foyers qui disposent des plus hauts revenus et qui possèdent le plus grand patrimoine immobilier, 13 000 d’entre eux ne payent pratiquement pas d’impôt sur le revenu ?
segment 47 · 38 motsAu risque de vous décevoir, ces données sont traitées plus en détail par la DGFIP.
segment 48 · 15 motsJe reste sur ma faim et conserve une forme d’étonnement. En effet, le gouvernement a clairement assumé depuis 2017 sa politique consistant à diminuer la taxation du capital. Or, il apparaît que vous manquez d’outils, ou que vous ne les avez pas mobilisés, pour répondre précisément sur les effets de cette politique. J’en viens donc à penser que l’Assemblée nationale doit se doter de moyens propres d’expertise pour…
segment 49 · 101 motsNous pourrons effectivement répondre à certaines questions par écrit. Simultanément, il ne faut pas surestimer la capacité de l’administration et de la sphère chargée des analyses de politique publique et de politique économique à disposer des réponses. Enfin, les données ne sont pas toujours disponibles.
segment 50 · 45 motsJe partage les interrogations du président de la commission des finances. Pourquoi l’immobilier et les actifs financiers ont-ils augmenté aussi fortement, par comparaison aux revenus ? C’est un mouvement de long terme, qui dure depuis près de trente ans et dépasse de loin la politique fiscale.
segment 51 · 46 motsNous pourrons répondre à ces questions sur la politique fiscale.
segment 52 · 10 motsMonsieur Sorbe, vous avez évoqué trois critères qui guident vos travaux : l’efficience économique, le rendement et l’équité. Ma première question est la suivante : les critères d’efficience économique sont-ils évolutifs et sur quelles bases évoluent-ils, qu’il s’agisse de la croissance, de l’inflation, du taux de chômage ou des risques géopolitiques. Comment retravaillez‑vous ces critères, qui peuvent être…
segment 53 · 98 motsL’efficience, telle que nous la concevons, renvoie au dynamisme économique au sens large : l’activité économique, la volonté des entreprises d’investir, de créer des emplois, et plus généralement tout ce qui contribue à la bonne santé et au dynamisme du tissu économique. Cet objectif général est évidemment apprécié en fonction du contexte économique et géopolitique, mais demeure de premier rang et fortement lié aux…
segment 54 · 151 motsNous voudrions surtout pouvoir disposer d’une vision claire de ce qui vous manque ou non pour y parvenir. Vous êtes amené à conseiller les ministères sur les orientations à prendre. Je m’interroge donc sur les outils qui sont à votre disposition , sur ce qui vous manque aujourd’hui et sur les recoupements à opérer, puisque vous êtes chargé de faire une synthèse. Vous indiquiez que nous étions un pays ayant l’un des…
segment 55 · 108 motsNous avons pris bonne note de ces questions, auxquelles nous nous efforcerons de répondre, en tenant compte des limites que nous rencontrons. En tant qu’économistes, nous aimerions évidemment disposer d’un diagnostic fondé sur les données les plus détaillées. D’un autre côté, nous sommes obligés de pondérer cette ambition avec les obligations que l’on impose aux contribuables lorsque l’on souhaite leur demander des…
segment 56 · 161 motsAvez-vous étudié les effets de la politique fiscale italienne fondée sur un forfait pour les très hauts revenus ?
segment 57 · 19 motsJe n’ai pas les chiffres en tête, mais je consulterai les équipes de notre ambassade en Italie.
segment 58 · 17 motsEn écoutant mes différents collègues et en écoutant vos réponses, on se dit qu’une infinité de variables interviennent. Je m’interroge sur les différences en matière de régime de retraite. Je comprends que dans les économies anglo-saxonnes, où la retraite s’effectue par capitalisation, les ayants droit disposent de droits mobiliers à leur nom acquis au fur et à mesure de leur carrière professionnelle. Dans notre…
segment 59 · 85 motsCet aspect rejoint effectivement le point mentionné plus tôt par M. le rapporteur. Cette étude de France Stratégie est intéressante, dans la mesure où elle propose de nombreuses hypothèses pour essayer de mesurer le niveau de ces droits à pension. En dépit de ces hypothèses fortes, nous pouvons observer que ces droits à pension ont une importance non négligeable en termes de « patrimoine » des ménages. L’étude…
segment 60 · 119 motsJe vous remercie pour ces éléments. La séance s’achève à dix-huit heures cinq.
segment 61 · 13 mots61 prises de parole