Audition
Commission d’enquête relative à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics · compte rendu n°19
Mes chers collègues, nous allons entendre plusieurs avocats. Maître Claire Rameix-Séguin, vous êtes avocate au Conseil d’État et à la Cour de cassation, spécialiste des questions de droit fiscal national et international. Votre éclairage sur les questions constitutionnelles et conventionnelles que nous nous posons sera donc précieux. Maître Bornhauser, vous êtes avocat fiscaliste et vous vous intéressez de près à…
segment 1 · 349 motsMon rôle est un peu particulier : je suis avocate au Conseil d’État et à la Cour de cassation. Nous avons le monopole de la représentation devant ces deux hautes juridictions pour les pourvois en cassation. Nous intervenons aussi sur des questions prioritaires de constitutionnalité (QPC) et, éventuellement, devant la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) ou la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE). Par…
segment 2 · 330 motsJe suis avocat spécialisé en droit fiscal. Je conseille et défends mes clients sur tous les sujets juridiques qui entrent dans mon champ de compétence. Je ne suis ni conseil en gestion de patrimoine, ni family officer. Je ne gère pas l’administratif de mes clients, je ne m’occupe que de droit. Au cabinet, nous nous occupons notamment de la compliance, en aidant nos clients à accomplir leurs obligations fiscales…
segment 3 · 203 motsMonsieur le président, j’exerce la même activité que mon confrère. Aujourd’hui, nous pourrons vous apporter un éclairage fondé non seulement sur notre pratique, mais aussi sur le ressenti de nos clients. Nous pouvons être en quelque sorte les ambassadeurs de ce qu’ils ne peuvent pas toujours vous exprimer directement. Nous essaierons de vous faire passer le message de ce que ressentent parfois les contribuables…
segment 4 · 121 motsMa première question portait sur vos missions et vos liens avec vos clients, mais vous y avez déjà répondu. Un point que vous n’avez pas traité est le type de clientèle que vous avez en termes de niveau de revenu et de patrimoine.
segment 5 · 43 motsNous faisons de la fiscalité du patrimoine, ce qui suppose que ce patrimoine emporte certains enjeux. Il est difficile de quantifier, car un client peut avoir besoin de nous pour une opération spécifique sans pour autant avoir une fortune ou des revenus importants. Je vais plutôt vous décrire ma clientèle. J’ai des chefs d’entreprise, c’est-à-dire des personnes qui ont créé et dirigent leur entreprise, et qui ont…
segment 6 · 169 motsMonsieur le rapporteur, la situation est à peu près la même pour moi. Si l’on devait chiffrer un seuil, je pense que nous sommes plutôt ciblés sur une clientèle qui se situe dans les 0,1 % des plus fortunés, c’est-à-dire des personnes qui auraient a priori plus de 10 millions d’euros d’actifs, parfois avec de la dette en face. Leurs revenus sont rarement en dessous de 500 000 euros. Les profils sont les mêmes…
segment 7 · 163 motsPour ma part, la clientèle des avocats aux Conseils est beaucoup plus variée, tant dans le spectre des matières que dans celui des clients. Nous avons vraiment de tout. Par hypothèse, pour les contentieux fiscaux, il s’agit de personnes qui ont des moyens, mais ce n’est pas du tout ciblé sur des patrimoines ou des revenus très élevés. Cela dépend des sujets. J’ai eu des dossiers concernant l’ancien impôt de…
segment 8 · 152 motsPour votre information, notre commission s’intéresse grosso modo au 0,1 % des foyers ayant le revenu fiscal le plus élevé et au 0,1 % ayant le patrimoine le plus élevé, à supposer que nous disposions de statistiques précises sur ce deuxième volet, qui sont beaucoup moins fournies que sur le premier. Ma deuxième question concerne les demandes de vos clients. Quelles sont leurs principales préoccupations lorsqu’ils…
segment 9 · 109 motsVous avez résumé l’essentiel des sujets. Je pense que le premier rôle pour lequel nous sommes sollicités est un rôle de clarification. Les textes fiscaux sont complexes, je prendrai l’exemple de l’IFI. Les clients nous interrogent pour savoir quel régime fiscal s’appliquera à eux en perspective d’une opération qu’ils envisagent, ou dans un contexte complexe, par exemple transfrontalier. Ces opérations peuvent être…
segment 10 · 165 motsLa porte d’entrée des nouveaux clients est généralement : « Maître, je paie trop d’impôts, que puis-je faire ? ». Face à ce type de demande, je leur recommande de réaliser un audit patrimonial pour évaluer les possibilités. Nous leur vendons cet audit, puis nous leur donnons des conseils pour optimiser la fiscalité qui les concerne, et non leur gestion de patrimoine, que ce soit bien clair. Pour les clients…
segment 11 · 160 motsC’est un peu différent, compte tenu de mon prisme. Quand les clients viennent me voir, ils ont généralement perdu devant la cour administrative d’appel et souhaitent former un pourvoi en cassation. Dans certains cas, on peut penser que le client est jusqu’au-boutiste, mais très souvent, le contentieux révèle une insécurité juridique, soit sur l’application de la norme à l’espèce, soit sur la norme elle-même. Pour…
segment 12 · 190 motsMa troisième question s’adresse à Mme Rameix-Séguin. Vous êtes avocate au Conseil d’État et à la Cour de cassation et vous êtes intervenue en décembre 2024, devant le Conseil d’État au sujet des principaux enjeux actuels du contentieux fiscal. Au regard de ce qui nous intéresse, quelles sont les principales préoccupations de vos clients lorsqu’ils vous consultent sur des problèmes contentieux ? Quels dispositifs…
segment 13 · 78 motsJ’ai déjà partiellement répondu, mais je peux vous dire, pour les clientèles de particuliers, quel type de contentieux je rencontre, sans que cela soit forcément très représentatif. Nous avons toujours du contentieux sur les pactes Dutreil, pour savoir si les conditions sont remplies. Sur les contentieux ISF, nous avions des litiges sur l’appréciation de la nature professionnelle ou non des biens. Il y a également…
segment 14 · 240 motsN’est-ce pas plutôt du domaine des conflits entre associés ?
segment 15 · 10 motsLorsqu’un actionnaire utilise les biens de la société à des fins étrangères à l’intérêt social, il y a un acte anormal de gestion. Du côté de la société, la charge n’est pas déductible. Du côté de l’actionnaire, c’est un revenu réputé distribué, qui est taxé chez lui avec des pénalités, souvent de 40 %, voire 80 %. L’administration fiscale dispose donc déjà de moyens pour sanctionner ces comportements anormaux.
segment 16 · 69 motsComment se répartit votre activité entre le Conseil d’État et la Cour de cassation, puisque la nature des impôts diffère, avec par exemple les droits d’enregistrement relevant de la Cour de cassation ?
segment 17 · 33 motsJ’interviens beaucoup plus devant le Conseil d’État. En réalité, j’ai davantage une clientèle d’entreprises en fiscalité, y compris internationale, qu’en fiscalité patrimoniale. C’est un volet beaucoup plus important de mon activité. J’interviens donc plus devant le Conseil d’État, car la compétence de la Cour de cassation en matière patrimoniale se limite désormais à l’IFI et aux droits de mutation. Le contentieux…
segment 18 · 116 motsJ’en ai terminé pour le premier bloc. Y a-t-il des questions sur cette première partie ? Non ? Alors, nous passons à la deuxième partie sur la fiscalité des ménages les plus aisés. Cette question s’adresse à chacun de vous trois. Quels sont aujourd’hui les principaux leviers d’optimisation fiscale que vous proposez à vos clients les plus aisés, en termes de revenus et de patrimoine ? Je pense notamment au régime de…
segment 19 · 93 motsNous n’avons pas une approche qui consiste à vendre des solutions ou des produits. Notre démarche consiste à écouter le projet d’un client et à voir ce qui peut lui correspondre. Les leviers que les clients recherchent à ce niveau de patrimoine et de revenus sont d’abord le recours à des instruments capitalisants, que ce soit la souscription d’un contrat d’assurance-vie, d’un contrat de capitalisation, d’une société…
segment 20 · 344 motsJe n’ai pas grand-chose à ajouter, car mes clients ont à peu près le même profil et je leur propose les mêmes solutions. Je précise que la LMNP ne concerne pas nos clients. En revanche, la para-hôtellerie peut être un vecteur d’optimisation. Le pacte Dutreil, oui, c’est le dernier grand outil qui nous reste avant l’exil fiscal, donc nous y tenons, et surtout, nos clients y tiennent. L’apport-cession, j’en fais peu…
segment 21 · 187 motsVos clients ont-ils de nombreuses structures soumises à l’IS ? Vous parlez d’immobilier.
segment 22 · 13 motsOui, l’impôt sur les sociétés est assez recherché. L’idée de sortir en plus-value des particuliers au bout de trente ans sans payer d’impôt est séduisante, mais pendant trente ans, on souffre à l’acquisition et à la détention. L’IS est donc une solution assez prisée. On sait faire un peu mieux, mais nous allons garder cela pour nous.
segment 23 · 57 motsC’est une bonne solution parce que le taux de l’IS a été baissé de 50 % à 25 %, alors que le barème de l’impôt sur le revenu a augmenté. Le différentiel est devenu très important, ce qui n’était pas le cas lorsque le taux de l’IS était plus élevé. Partagez-vous ce diagnostic ?
segment 24 · 54 motsVous avez parfaitement raison, monsieur le rapporteur. Pendant longtemps, on a essayé de transformer des dividendes en plus-values parce que leur taux d’imposition était nettement supérieur. Aujourd’hui, avec la flat tax, ce n’est plus le cas. Nos schémas évoluent au fur et à mesure de ce que vous votez.
segment 25 · 49 motsQuand vous conseillez à des clients de créer des structures à l’IS pour leur immobilier, acceptent-ils le fait que, le jour où ils vendront, ils paieront l’impôt sur la distribution et peut-être sur la liquidation ? Ils ont certes amorti leur immobilier, mais on ne peut pas être et avoir été. Assument-ils cet arbitrage qui les prive du profit théorique d’une exonération de plus-value au bout de trente ans ?
segment 26 · 70 motsLe passage à l’IS évite que les revenus locatifs soient imposés à la tranche marginale, soit environ 66 % avec l’IFI. Si le souhait n’est pas d’avoir la jouissance personnelle du bien ou d’anticiper une plus-value exonérée, mais de rechercher du rendement locatif, la logique est de passer par une structure à l’IS. Elle permettra de rembourser plus rapidement les dettes grâce à l’amortissement et de faire croître un…
segment 27 · 111 motsJ’ai deux questions. La première : on a estimé qu’environ 13 000 millionnaires ne payaient pas d’impôt sur le revenu, mais payaient un impôt sur la fortune immobilière. Puisque vous en avez parlé, cela m’intéresse de savoir si vous avez ce type de clients et, selon vous, à quelle situation cela correspond. Nous cherchons encore à identifier ces 13 000 millionnaires.
segment 28 · 61 motsJe vous ai déjà répondu. Ce sont des gens qui ont des structures capitalisantes et qui vivent sur leur compte courant. Quand ce compte courant est remboursé par la société, il n’y a pas d’impôt. Comme c’est un remboursement non imposable, il n’y a pas de revenu, et comme il n’y a pas de revenu, il n’y a pas d’impôt sur la fortune immobilière. Il n’y a donc ni impôt sur le revenu, ni impôt sur la fortune immobilière.…
segment 29 · 91 motsJe nuancerais un tout petit peu ce que dit mon confrère, car je pense que parmi ces 13 000 personnes, il y a beaucoup de « pauvres millionnaires ». Il peut s’agir de personnes qui ont 1,3 million d’euros d’actifs immobiliers et qui sont retraitées, ou non‑résidents venus s’installer en France pour leur retraite et qui perçoivent des revenus de source étrangère taxés à la source. Il peut aussi s’agir de personnes qui…
segment 30 · 103 motsMa deuxième question est dans le même ordre d’idées. Monsieur Bornhauser, vous avez qualifié en 2024, lors d’une interview, la France de « paradis fiscal » par rapport à nos voisins. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?
segment 31 · 36 motsOui, bien sûr. La France a la chance d’avoir la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 dans son bloc de constitutionnalité. L’article 13 de cette déclaration, sur le consentement à l’impôt et les capacités contributives, interdit au législateur, sauf schéma abusif, de taxer des revenus latents. Si vous vous organisez pour ne pas avoir de revenus en les encapsulant dans des structures comme…
segment 32 · 145 motsSi je peux me permettre, les Suisses ont un taux d’imposition très faible, avec en plus la spécialité cantonale qui permet des exonérations totales. Certains cantons, comme celui de Zoug, concentrent d’ailleurs de très grandes fortunes françaises.
segment 33 · 37 motsÀ Zoug, on parle suisse allemand, une langue assez difficile. Étant citoyen helvétique, je connais bien la Suisse. L’impôt dans les villes où il fait bon vivre et où l’on parle français, comme Genève ou Lausanne, n’est pas neutre. Cela coûte cher d’être en Suisse, sauf si vous bénéficiez du régime du forfait, réservé aux étrangers. Les Suisses importent des riches, mais perdent les leurs. Il faut savoir que les…
segment 34 · 79 motsC’est le système du forfait, qui était basé sur trois fois la valeur locative. C’est comme ça que Johnny Hallyday avait un revenu théorique de 300 000 euros en Suisse.
segment 35 · 30 motsC’est passé à sept fois.
segment 36 · 5 motsVous venez de faire référence à la notion de compte courant. Je ne voyais pas le lien avec la fiscalité. Je comprends que lorsque je prélève sur mon compte courant, je ne prélève pas des revenus, mais je ne vois pas bien en quoi cela interfère avec notre sujet. Dans mon esprit, un compte courant créditeur correspond à de l’argent que j’ai apporté à la société. Je vois mal comment je pourrais me constituer un compte…
segment 37 · 97 motsSoyons très clairs : sur l’argent qui a servi à constituer le compte courant, mon client a payé de l’impôt. Par exemple, il a vendu un immeuble et a payé l’impôt sur la plus-value. Avec cet argent, il va créer une structure à l’IS, par exemple une société civile au capital de 1 000 euros, et il va mettre en compte courant de l’argent sur lequel il aura donc déjà été taxé. Cet argent va travailler, être investi dans…
segment 38 · 106 motsIl peut y avoir des cas où l’opération de cession a généré peu de fiscalité, ce qui permet de créer un compte courant à bon compte. Dans certaines situations, les gens vivent sur ces comptes courants. Depuis la suppression de l’ISF, qui taxait les comptes courants, la donne a changé. Avez-vous senti une modification de comportement ? Concernant le pacte Dutreil, vous parliez d’opérations d’anticipation. On reproche…
segment 39 · 115 motsL’allongement de la durée de conservation dans le cadre du pacte Dutreil de deux ans engendre un effet particulièrement regrettable. Lorsqu’une transmission d’entreprise est réalisée sous ce régime, la société n’est généralement pas vendue immédiatement, bien qu’une cession ultérieure demeure possible après l’expiration des engagements de conservation. Auparavant, la durée totale des engagements, collectif puis…
segment 40 · 364 motsS’agirait-il d’allonger le délai de différé de paiement pour aligner les deux durées ?
segment 41 · 14 motsOui, mais la loi m’oblige à commencer l’amortissement sur dix ans au bout de cinq ans. Or, à ce moment-là, je suis encore contraint par mon engagement individuel de conservation. Je ne peux donc pas réaliser l’opération de débouclage, c’est-à-dire la réduction de capital portant sur les titres donnés en pleine propriété, pour financer le paiement des droits. C’est pourquoi nous souhaiterions que le gouvernement, qui…
segment 42 · 113 motsLe fait que ce soit réglementaire n’empêche pas le législateur d’intervenir. Il suffirait de voter une disposition précisant que ce délai ne saurait être inférieur à une certaine durée, dans la limite de ce que le pouvoir réglementaire peut fixer. C’est une technique que nous maîtrisons.
segment 43 · 46 motsUne telle initiative serait très appréciée.
segment 44 · 6 motsJe passe à la cinquième question, qui concerne la mobilité fiscale de vos clients, puisque vous vous intéressez tant à l’importation qu’à l’exportation de certaines grandes fortunes. Cette question s’adresse à M. Dedieu. Vous avez rédigé plusieurs tribunes sur l’exit tax. Dans votre pratique, ce dispositif vous paraît-il efficace ? Si ce n’est pas le cas, quelles pistes d’amélioration pourraient être envisagées ?
segment 45 · 63 motsOui, je pense que ce dispositif est efficace au regard de son objectif initial, qui était d’éviter les schémas de départ-cession précipités, où un contribuable pouvait, entre la signature de la vente et sa finalisation, s’installer en Belgique et céder ses titres en franchise de plus-value grâce aux conventions fiscales. Les délais imposés par l’exit tax rendent aujourd’hui ce type d’opérations impossibles ou du…
segment 46 · 265 motsSi je peux me permettre une précision sur l’exit tax, j’ai obtenu l’année dernière un arrêt du Conseil d’État concernant sa rétroactivité. Lorsque l’exit tax a été réintroduite, elle était rétroactive au 3 mars. Pour un départ au sein de l’Union européenne, j’ai contesté cette rétroactivité et obtenu qu’elle soit reportée au 15 mai, date du dépôt du projet de loi de finances. À cette occasion, le Conseil d’État a…
segment 47 · 125 motsArrêtons-nous un instant sur l’exit tax, qui est un vrai sujet pour nous, législateurs. Lorsqu’une personne quitte le pays, nous ne la taxons pas immédiatement, mais nous lui accordons un délai pour payer cet impôt. En quoi ce dispositif est-il incitatif à l’investissement en France ? Il me semble qu’au contraire, il incite à quitter le pays pour bénéficier d’une exonération fiscale au bout d’un certain nombre…
segment 48 · 165 motsChaque pays a sa propre compétence fiscale. Quand on quitte la France, on entre dans la compétence fiscale d’un autre État. Les libertés communautaires visent à fluidifier ces mouvements, avec pour seule limite l’abus de droit. Partir de son pays dans le seul but d’éviter l’impôt serait abusif. L’exit tax est une mesure anti-abus qui encadre l’application de cette liberté communautaire. L’objectif est d’éviter les…
segment 49 · 138 motsNe pensez-vous pas que le délai de deux ou de cinq ans est un peu trop court ?
segment 50 · 18 motsNon, je le trouve adapté.
segment 51 · 5 motsEn pratique, ce délai n’est pas trop court. Se lancer dans une expatriation avec tout ce que cela implique pour sécuriser une non-résidence fiscale est un processus long. Cinq ans, c’est une durée conséquente. Par ailleurs, les contribuables ne maîtrisent pas nécessairement le calendrier de la vente de leur entreprise. Ils peuvent initier un processus de vente sans être certains de trouver un accord.
segment 52 · 64 motsNous allons devoir suspendre la séance, car nous avons un vote imminent dans l’hémicycle. Nous reviendrons et nous reprendrons sur l’exit tax. La table ronde est suspendue de dix-neuf heures vingt à dix-neuf heures trente-cinq.
segment 53 · 35 motsBien, nous nous sommes quittés sur l’exit tax. Nous aurons une discussion à ce sujet, mais je pense que nous avons un vrai sujet d’attractivité. D’ailleurs, l’application de ce dispositif reste très limitée dans les faits. Quand on regarde ses effets, on ne les perçoit pas bien, puisque par définition, il s’agit d’un report d’imposition qui ne sera jamais taxé si les personnes ne reviennent pas. Je suis simplement…
segment 54 · 114 motsMonsieur le président, je me permets de revenir à la charge. Ce dispositif anti-abus n’avait pas pour objectif de créer une taxation, mais d’empêcher une fuite de dernière minute avant une cession déjà organisée. Cinq ans, c’est très long. En cinq ans, on n’a aucune certitude de réaliser une cession, ni d’en connaître la valeur. L’aléa est donc très fort. On ne peut pas dire que les contribuables s’expatrient en se…
segment 55 · 297 motsOn est sur un sursis d’imposition, non sur un report.
segment 56 · 10 motsEn fait, vous avez l’exit tax sur les plus-values latentes et l’exit tax sur les plus-values en report. Sur les plus-values latentes, l’exit tax s’éteint au bout de cinq ans. Sur les plus-values en report, l’impôt reste indéfiniment dû jusqu’à une cession qui peut intervenir bien plus tard.
segment 57 · 48 motsOui, mais c’est la règle pour toutes les plus-values en report.
segment 58 · 11 motsMais les garanties, il faut les maintenir pendant trente ans, sauf en cas de transmission.
segment 59 · 15 motsNon, même en cas de succession, le report s’applique sur les titres, mais pas sur les éléments incorporels.
segment 60 · 18 motsPassons à la taxe sur les holdings. J’ai trois questions à vous poser sur ce sujet. Maître Dedieu, le site Internet de votre cabinet indique, je cite, que vous assistez des groupes familiaux « sur l’organisation et la transmission de leur patrimoine dans un cadre national et international ». Pouvez-vous nous décrire précisément le rôle que jouent les holdings dans l’organisation de la transmission de ce patrimoine…
segment 61 · 79 motsLes holdings permettent de faciliter la détention d’actifs par une collectivité. Elles jouent un rôle déterminant dans les transmissions de patrimoine, car elles permettent de structurer l’arrivée de la génération suivante au capital. Leur première utilité est d’organiser un démembrement et la gouvernance au sein d’un groupe familial. Dans des sociétés familiales à la deuxième ou troisième génération, on peut créer…
segment 62 · 382 motsPourquoi avez-vous critiqué le texte initial du projet de loi de finances sur la holding familiale ? J’avoue ne pas très bien comprendre.
segment 63 · 23 motsSi nous parlons de la taxe initialement proposée à 2 %, le premier élément négatif était le taux. En soi, on peut admettre qu’il puisse y avoir un intérêt, à taux égal, à taxer la holding plutôt que l’actionnaire. Si l’on taxe l’actionnaire, il faut qu’il perçoive une distribution suffisante pour financer cet impôt, ce qui crée un impôt sur l’impôt. Il doit payer 36,8 % d’imposition pour être en mesure, grâce à…
segment 64 · 259 motsExcusez-moi, j’ai anticipé les questions du rapporteur. Vous n’aviez pas fini votre explication sur la transmission, mais j’étais attiré par votre critique. Nous y reviendrons. Dans le cas des holdings de transmission familiale, vous utilisez le pacte Dutreil, soit par transparence, soit par le biais de holdings actives. Quelle est votre pratique à cet égard ?
segment 65 · 56 motsPremièrement, lorsque j’interpose une holding passive dans un montage avec un pacte Dutreil, il n’y a aucune optimisation ni distorsion du régime. L’exonération Dutreil ne s’applique qu’à la quote-part des actifs représentatifs de la société éligible. Tout le reste est taxé. Il n’y a donc aucune distorsion avec les holdings passives. Lorsque j’ai une holding animatrice, l’esprit du dispositif est de la considérer…
segment 66 · 142 motsJ’en viens à votre voisin. Monsieur Bornhauser, dans deux articles publiés sur le blog de votre cabinet, vous soutenez que la taxe sur les holdings, tant dans sa version initialement proposée par le gouvernement que dans celle finalement adoptée en loi de finances initiale (LFI) pour 2026, soulève des difficultés au regard de la Constitution et du droit de l’Union européenne. Pouvez-vous nous décrire les raisons qui…
segment 67 · 104 motsJe vais vous parler de la taxe dans sa version actuelle. Le législateur a organisé une taxation différente selon que l’on parle d’une holding française ou d’une holding étrangère. Commençons par les points qui me semblent critiquables au regard de notre Constitution pour les holdings françaises. J’ai identifié deux sujets. Le premier est le taux de la taxe. Ce taux, qui peut atteindre 20 % de la valeur de certains…
segment 68 · 510 motsVous étiez également critique sur la version initiale de ce texte.
segment 69 · 11 motsPour les mêmes raisons, notamment la différence de traitement entre les holdings étrangères et françaises.
segment 70 · 15 motsRestons sur la holding française.
segment 71 · 5 motsL’argument a déjà été évoqué par Pierre Dedieu sur le taux de 2 % de rendement. Les taux ont beaucoup augmenté sur les actifs sans risque. Le taux des obligations française à dix ans est de 3,7 %. Si vous enlevez l’impôt sur les sociétés puis que vous payez 2 % de taxe, il ne vous reste plus rien.
segment 72 · 59 motsVous avez bien compris que l’esprit du législateur était d’inciter à la distribution. Les sommes réinvesties dans une entreprise, comme l’évoquait Me Dedieu, n’étaient pas concernées. Je trouve qu’on balaie un peu vite d’un revers de la main l’objectif du législateur et du gouvernement à l’époque. Il s’agissait de constater que de nombreux dividendes sont encapsulés dans des holdings. Lorsqu’ils sont utiles au…
segment 73 · 170 motsCet argent n’est que temporairement non investi. Un taux de placement à 3 % n’intéresse pas nos clients, ils cherchent des taux de rentabilité bien meilleurs. Ensuite, il y a des règles de gestion patrimoniale que je ne maîtrise pas, étant fiscaliste, mais il semble qu’il y ait de grands équilibres à respecter. Une partie peut être investie dans des actifs très risqués, une autre doit l’être dans des actifs très…
segment 74 · 114 motsSi je puis me permettre, avec le taux qui a été choisi, nous allons de toute façon vers une disparition de l’assiette. On a parlé de l’immobilier : les personnes qui avaient logé leur résidence principale ou secondaire dans leur holding familial n’auront aucune difficulté à s’en défaire et à la transférer à un tiers. Je pense que l’assiette disparaîtra. D’ailleurs, la prévision de recette était de 100 millions…
segment 75 · 81 motsPersonnellement, en tant que praticien, la nouvelle version me va très bien. Soyons clairs, elle ne fait pas de mal à mes clients, elle vous a permis de voter le budget sans être censuré. Pour moi, c’est une opération gagnant-gagnant. En plus, de nouveaux clients qui pourraient être concernés viennent me voir. J’ai jusqu’à la fin de l’année pour traiter le sujet. C’est vraiment une très belle opération, cette taxe…
segment 76 · 73 motsCette taxe a complètement évolué et je pense en effet qu’elle ne rapportera pas grand-chose. Pour autant, il ne faut pas s’en plaindre, car elle aura un effet bénéfique : elle va nettoyer les bilans de certaines anomalies. En réalité, si vous avez encapsulé dans une holding un bien qui est une résidence principale ou qui est utilisé par l’actionnaire sans loyer, il existait déjà d’autres moyens de redressement…
segment 77 · 385 motsVous prêchez un convaincu. Le revenu qui est dans l’entreprise n’appartient pas aux actionnaires tant qu’il n’y a pas eu de procédure de distribution. Mon propos n’était pas du tout sur ce sujet.
segment 78 · 33 motsSur la taxe dans son état actuel, un point d’incertitude résiduelle me semble préjudiciable. C’est la situation où un service de contrôle estimerait une insuffisance de loyer de 10 % ou 20 % par rapport au marché et pourrait en déduire l’application de la taxe à 20 % sur plusieurs années. Cela aurait pour effet, pour une petite insuffisance de loyer, d’entraîner une taxation pouvant atteindre 60 % de la valeur du…
segment 79 · 78 motsAux États-Unis, certains dispositifs, notamment une taxation spécifique des profits non distribués à un taux de 20 %, visent à limiter la rétention de revenus. Savez-vous s’il s’agit d’une taxe fédérale et s’il y a des divergences entre États ? De même, le Luxembourg dispose d’un impôt sur la fortune des sociétés portant sur la valeur nette globale des actifs des holdings et l’Irlande a instauré une taxation des…
segment 80 · 100 motsMonsieur le rapporteur, je crois que nous vous avons déjà répondu. La jurisprudence du Conseil constitutionnel, notamment la décision 2012-662 DC du 29 décembre 2012 sur la loi de finances pour 2013, est très claire. Elle a jugé inconstitutionnelle la prise en compte de la trésorerie des holdings pour le plafonnement de l’ISF, au visa de l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et des citoyens. Cette…
segment 81 · 171 motsQuant à l’exemple luxembourgeois, je note que le taux est de 0,5 % et non de 2 %, qu’il s’applique à l’actif net et non à l’actif brut, et que tous les actifs professionnels et les titres de participation sont exonérés de l’assiette. La portée n’est donc pas la même. C’est peut-être là que se situe la différence entre l’acceptation de l’impôt et l’aversion à l’impôt. Le régime irlandais a d’autres atouts, comme un…
segment 82 · 96 motsMonsieur Bornhauser, vous avez affirmé le 5 juin 2024 que la France est un « paradis fiscal », car il serait possible de capitaliser des revenus dans des structures peu imposées, par exemple une holding personnelle, ce qui n’existerait pas ailleurs. Estimez-vous que le système fiscal français favorise de manière disproportionnée l’accumulation de capital au sein de structures que vous qualifiez d’opaques ? Le cas…
segment 83 · 162 motsMonsieur le rapporteur, vous aurez noté que ce podcast visait à convaincre les riches Français expatriés de revenir. Mon but était de leur dire : « Vous avez bien profité, vous avez vendu votre entreprise en Belgique sans payer d’impôt, vous avez fait des donations en Belgique sans droits de mutation, vous avez peut-être utilisé la convention franco-italienne pour transmettre à vos enfants. Maintenant, revenez. Dans…
segment 84 · 290 motsMon cher maître, ayant été maire pendant seize ans, je sais qu’il faut bien des contributions pour financer nos réalisations. Nous avons besoin de construire des routes, des écoles… Tout cela ne tombe pas du ciel. Je veux bien entendre ce que vous dites, et je le comprends, mais il y a un juste milieu à trouver. Les gens reviennent, mais ils vont bénéficier d’un système de santé, et heureusement pour eux. Il faut…
segment 85 · 102 motsCes gens sont partis et j’essaie de les faire revenir, c’est tout de même une démarche louable. Une fois qu’ils seront là, ils contribueront à la vie économique locale, même si c’est faiblement selon vos critères. Quand vous me demandez ce que l’on peut faire pour remédier à cette situation, je suis désolé, mais chacun son rôle. Vous trouverez des solutions, et nous verrons si elles passent la rampe du Conseil…
segment 86 · 162 motsPassons au dernier bloc, qui sera probablement le plus stimulant intellectuellement : la fiscalité des personnes les plus aisées. Sur la taxe Zucman, conçue comme une contribution différentielle applicable au patrimoine excédant 100 millions d’euros et assise sur l’écart entre 2 % de ce patrimoine et le montant d’imposition déjà acquitté, les questions sont les suivantes. L’inclusion des biens professionnels dans…
segment 87 · 122 motsJe pense qu’une taxe à 0,5 % serait conforme à notre Constitution. C’est en tout cas ce que j’ai compris de la décision du Conseil constitutionnel sur la loi de finances rectificative du 9 août 2012, créant la contribution exceptionnelle sur la fortune. Le Conseil a validé l’absence de plafonnement pour l’ISF réformé par Nicolas Sarkozy, qui ne comportait que deux tranches à 0,25 % et 0,5 %, en jugeant que cette…
segment 88 · 100 motsEn complément, ce n’est pas parce que c’est constitutionnel que c’est souhaitable. Telle qu’elle est conçue, cette taxe couvrirait également les biens professionnels, ce qui pose des problèmes insolubles. Le fondateur d’une start-up, dont l’entreprise a fait l’objet d’une valorisation très élevée lors d’une levée de fonds mais qui ne réalisera peut-être jamais de profits, n’est pas en capacité de payer 0,5 % de la…
segment 89 · 91 motsIl n’y a pas de décision du Conseil constitutionnel qui se soit vraiment prononcée sur la prise en compte des actifs professionnels dans une taxation du patrimoine global. En réalité, il y a toujours eu une exclusion du patrimoine professionnel, qui est protégé car considéré comme productif et générateur d’activité économique. Il est donc difficile de prédire la position du Conseil. Cependant, la proposition Zucman…
segment 90 · 320 motsIl me semble qu’il y a deux questions : la question juridique et le problème économique. Les gens croient que la rentabilité des biens est stable, mais ce n’est pas du tout le cas. D’ailleurs, nous avons du mal à obtenir des statistiques sur la distribution des taux de rendement. Le problème est que pour tous les biens dont le rendement est inférieur au taux de la taxe, que ce soit 2 %, 1 % ou 0,5 %, comment fait-on…
segment 91 · 124 motsJe ne suis pas une spécialiste de la fiscalité, juste une parlementaire, mais ce que je comprends de la taxe Zucman, c’est qu’elle concerne 1 800 foyers, parmi les plus grosses fortunes françaises, dont la croissance annuelle du patrimoine est bien supérieure à 6 %. On ne parle pas d’un immeuble d’un million d’euros avec un rendement de 1 %. On parle de grandes fortunes qui ont des taux de rendement bien plus…
segment 92 · 321 motsEn tant que législateur, ma première réaction est la prudence. Je me souviens qu’en 2017, la contribution de 3 % sur les dividendes a été remise en cause et coûté près de 10 milliards d’euros au budget de l’État, à la suite d’une décision de la Cour de justice de l’Union européenne. Nous essayons d’éviter de voter des taxes anticonstitutionnelles, même si notre rôle premier est de légiférer. Je voudrais m’intéresser…
segment 93 · 194 motsRaisonnons par l’absurde : supposons qu’on crée cette taxe sans plafonnement. Que se passe-t-il économiquement, indépendamment des problèmes juridiques ?
segment 94 · 20 motsMonsieur le président, je vais vous raconter une anecdote. Récemment, le gouvernement conservateur britannique a supprimé la règle de la remittance basis, qui permettait aux étrangers de ne pas payer d’impôts sur leurs revenus étrangers. Ils pensaient perdre une centaine de personnes sur les 10 000 concernées. En fait, ils en ont perdu 6 000. Ce fut une catastrophe pour eux, mais nous, nous avons été ravis de voir…
segment 95 · 163 motsPour répondre à madame la députée, je pense que, malheureusement pour votre raisonnement, la constitutionnalité d’un texte ne s’apprécie pas au fait qu’il fonctionnerait dans 90 % des cas. Elle s’attache au fait que pour 10 % des cas, un texte qui contraindrait les contribuables à céder leurs parts ne peut pas passer. Certes, l’exemple de Bernard Arnault qui détient des titres cotés montre qu’il a la capacité de les…
segment 96 · 136 motsS’il était résolu qu’il n’y aurait pas d’annulation par le Conseil constitutionnel, mais pas de plafonnement, que se passerait-il ?
segment 97 · 20 motsTrès clairement, comme l’exprimait mon confrère, sur l’aspect psychologique avant même l’aspect économique, il y aurait le sentiment d’une nationalisation partielle des actifs professionnels au fil des années, ce qui entraînerait probablement des départs.
segment 98 · 34 motsJe préfère me prononcer sur les aspects juridiques. Sur les effets, c’est très politique. Vous observiez, madame la députée, que 1 800 personnes peuvent bien payer. Mais si vous regardez les chiffres de M. Zucman, il prévoit entre 15 et 20 milliards de recettes sur ces 1 800 personnes. Cela fait beaucoup d’argent d’un coup. Évidemment que les gens vont partir. Vous ne les aurez pas, ces 15 ou 20 milliards d’euros.…
segment 99 · 155 motsConcernant votre dernière proposition, la réintroduction d’une taxation des loyers fictifs ciblée sur les hauts patrimoines, je peux vous dire qu’il y aura un effet de bord : la possibilité de déduire les charges de ce loyer fictif. Vous savez, les Suisses sont revenus sur leur système de taxation des loyers fictifs. Ils ont fait une votation pour le remettre en cause et adopter le système que nous avons en France…
segment 100 · 85 motsC’est une question importante. Les loyers fictifs, en comptabilité nationale, représentent 150 ou 250 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien puisque 58 % des Français sont propriétaires. Mais nous, nous nous intéressons au haut de gamme. Que représente le patrimoine en résidence principale et secondaire pour cette catégorie ? Nous espérons avoir des éléments, mais nous avons du mal à le quantifier. Si une mesure…
segment 101 · 154 motset si elles le sont devenues, c’est aussi parce qu’elles savent bien gérer leur patrimoine – s’efforcent de rentabiliser leurs biens. Ce dispositif risque donc de concerner encore moins de personnes que vous ne le pensez.
segment 102 · 36 motsJe vous remercie de ces explications. Il me semble qu’il existe une voie pour faire preuve de raison, ce qui correspond à ma sensibilité centriste. Notre commission d’enquête, je le rappelle, vise les très hauts patrimoines et les très hauts revenus. J’ai bien compris que ceux-ci constituent une partie de votre clientèle, mais pas son intégralité. Je vous remercie de nourrir ainsi notre réflexion et le travail du…
segment 103 · 76 mots103 prises de parole